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Une Constitution anti-démocratique (1/4)

Par Jacques Généreux • Débat européen • Lundi 14/03/2005 • 353 commentaires • Version imprimable

Je développe dans cet article le premier mot de ma série : " La Constitution en 4 mots : anti-démocratique, anti-économique, anti-sociale, anti-européenne". Par ailleurs, grâce au travail de mon camarade Stéphane Landry, vous pouvez à présent copier et imprimer une version mise en page et en PDF des mes Huits bonnes raisons de dire "non" à la Constitution.

Mode d'élaboration.

Compte tenu de l'enjeu historique que représente la rédaction d'une Constitution pour l'Europe, la démocratie la plus élémentaire exigeait au minimum :
- un débat public préalable dans tous les pays de l'Union
- l'élection de représentants à une Convention chargée de rédiger un projet
- on pouvait aussi convenir qu'a l'issue du débat public, c'est le Parlement élu qui serait chargé de rédiger le projet
- enfin le projet serait soumis à la ratification populaire de la Constitution le même jour dans tous les pays de l'Union

Au lieu de cela, on a réuni une Convention composée de représentants des Parlements (nationaux et européen) et des gouvernements, présidée par V. Giscard d'Estaing. Cette convention n'a même pas reçu pour mission de rédiger une Constitution. Elle devait unifier et simplifier l'ensemble des traités de l'Union, améliorer l'efficacité des Institutions et démocratiser leur fonctionnement. Cette Convention s'est auto-proclamée constituante, parce que son Président et la plupart de ses membres voulaient passer à la postérité pour cette oeuvre historique !
Certes les membres de cette Convention étaient des élus et de représentants de gouvernements légitimes. Mais ces membres avaient été élus (directement ou indirectement) essentiellement sur la base de programmes politiques nationaux et non à l'issu d'un débat sur l'avenir et le fonctionnement de l'Union européenne. Ils n'avaient aucun mandat démocratique pour rédiger une Constitution.
Au total ce que l'on nous propose n'est rien d"autre qu'un nouveau traité international concocté par les gouvernants sans le moindre débat public, sans la consulation des peuples et qui sera finalement ratifiés dans la plupart des pays sans aucune consultation populaire !

Un contenu anti-démocratique

Le minimum de la démocratie, c'est quoi ? C'est le fait que le peuple par son vote et par la désignation de représentants peut déterminer l'orientation des politiques. Or dans la Constitution que l'on nous propose, les réprésentants ne peuvent même pas proposer une loi ! L'initiative des lois appartient à la Commission.
Les décisions et les lois européennes sur les questions essentielles (fiscalité, politiques sociales, politique étrangère,...) supposent l'accord unanime des gouvernements. Cela veut dire que si les citoyens européens envoient une majorité à 80% de gauche ou de droite, il suffit d'un seul gouvernement opposé à cette majorité pour bloquer une poltique voulue par l'immense majorité des citoyens.

Même si les institutions étaient parfaitement démocratiques (un Parlement de gauche/droite implique une Commission de gauche/droite qui applique à la majorité un programme de gauche/droite), cette Constitution ne serait pas démocratique. En effet il faudrait aussi que la Commission et le Parlement européen aient le droit de mettre en oeuvre le programme politique validé par les électeurs. C'est normalement le cas dans toutes les Constitutions démocratiques car une Constitution ne fixe que les règles du jeu politique et non le contenu du jeu lui-même, elle dicte les conditions dans lesquelles un gouvernement accède au pouvoir, mais elle ne dicte pas l'orientation politique que doit suivre le gouvernement.
Or la pseudo Constitution européenne détermine précisément l'orientation des politiques européennes. Elle n'autorise que les politiques qui introduisent plus de concurrence, qui réduisent les impôts et la part des biens publics, qui abaissent le niveau de protection sociale ou des salaires, etc. Elle interdit par exemple l'harmonisation du droit social par le haut et interdit la prescription d'une législation sur le salaire minimum dans tous les Etats membres (art 210). Elle interdit le recours à la politique monétaire puisque celle-ci est confiée à la seule banque centrale. Qui plus est cette Banque centrale n'a elle-même pas le droit de mener une autre politique que la politique néolibérale donnant la priorité à la stabilité des prix sur tous les autres objectifs de la politique économique (croissance, emploi...).
Bref, en fait de Constitution démocratique, c'est une Constitution qui limite a priori le champ des politiques possibles aux seules politiques néolibérales visant l'extension infinie de la sphère marchande et interdisant toute régulation des marchés au nom de finalités sociales.

Une procédure de révision anti-démocratique

Dans toutes les démocraties du monde, la Constitution peut-être révisée à la majorité ou à la majorité qualifiée. La Constitution européenne est révisable à la triple unanimité d'une Convention préparatoire, du Conseil des chefs d'Etats et de gouvernement et enfin de l'ensemble des pays membres (par les parlements ou par référendum). Autant dire qu'à 25 et bientôt 27 puis 30 pays elle est de fait non révisable. Cela revient à imposer aux générations futures, pour des décennies, le compromis politique particulier établi en 2005 !

Face à ce constat implacable, la réplique habituelle des partisans du oui consiste à dire ceci : vous commettez l'erreur de vouloir appliquer à une Union d'Etat la logique démocratique qui s'applique dans un pays particulier. Une union d'Etats indépendants ne peut pas se donner une Constitution démocratique semblable à celle d'un pays, car il est nécessaire d'obtenir l'accord unanime des Etats sur les questions essentielles, sinon ils ne sont plus indépendants et deviennent de simples régions ou états fédérés dans un Etat fédéral européen dont personne ne veut.
Autrement dit ils reconnaissent que ce texte n'est pas une vraie Constitution mais seulement un nouveau traité international. Ils reconnaissent qu'ils ne veulent pas d'une véritable démocratie européenne où, sur les seuls domaines de compétence reconnnues à l'Union, la décision reflèterait la volonté majoritaire des citoyens européens. Ils reconnaissent qu'ils ne veulent pas d'une Union politique de l'Europe. Ce sont pourtant les mêmes qui avec la plus insolente duplicité vous demandent de ratifier ce texte parce qu'une Constitution européenne constitue une avancée historique pour l'Europe, un grand progrès pour la démocratie, etc.

Pour faire court, je n'ai bien évidemment proposé ici qu'une toute petite partie des raisons et des preuves qui fondent la première de mes quatres affirmations, je vous renvoie au livre si vous avez besoin de l'argumentaire complet.

A SUIVRE....
Voir aussi "Huit bonnes raisons de dire "non" à la Constitution".

Voir aussi "Au nom de l'Europe c'est non!"


Téléchargez la Constitution européenne

Commentaires

par le // à :


ou trouver le texte de la constitution ? par L'O le Lundi 14/03/2005 à 14:09

J'aimerais lire le texte complet de la Constitution, ou pourrais je le telecharger?Merci


Re: ou trouver le texte de la constitution ? par J-Genereux le Lundi 14/03/2005 à 15:13

Il sera téléchargeable sur ce site d'ici ce soir ou demain matin. Il existe déjà des  possibilités de téléchargement au format pdf sur divers sites, mais c'est toujours une version en 350 pages avec  10 ligne par pages !!! Je suis en train d'en réaliser une mise en page plus condensée, plus agréable et aussi plus imprimable (moins de pages). Dés que c'est fini, je la met en téléchargement.


Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ? par guerby le Jeudi 31/03/2005 à 00:57

Une version texte en un seul morceau est disponible sur http://guerby.org/ lien direct http://guerby.org/eu_constitution_all_3.txt


Re: ou trouver le texte de la constitution ? par pinguin le Lundi 04/04/2005 à 13:46

jak genereux il et trop cool et en + il est genereux


Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ? par Nanou le Lundi 04/04/2005 à 15:23

<p>Deux autres manières :</p><p>- le commander à la Documentation française (4€+frais d'envoi) et on le reçoit dans les deux jours.</p><p>- l'acheter au Parti Communiste Français : texte intégral + commentaires (du PC) 3€, on le trouve facilement.</p><p>(précision je ne suis pas au PCF mais dans les PS qui ont voté NON et nous militons ensemble ainsi qu'avec ATTAC, LCR, SUD, et tous ceux qui le veulent dans les Comités Copernic)</p>


Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ? par Nathan le Mardi 05/04/2005 à 22:44

Pourquoi?


Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ? par Hénot michel le Jeudi 07/04/2005 à 22:22

Réponse à "anonyme".Ton affiche de propagande est pernicieuse en faisant croire que l'on doit se prononcer pour ou contre l'europe. (et bien entendu la majorité des citoyens sont pour).
Moi je dit OUI a l'europe et NON projet de traité de constitution européenne.
Ce qui tombe bien puisque c'est le question qui m'est posé.
J'ai confiance en la lucidité de mes compatriotes pour dire NON le 29 mai et ainsi sauver l'europe et grandir la France.
Michel Hénot

PS: Merci à J. genereux pour la mise à disposition en ligne de son travail de réflexion au sujet de ce traité qui m'a permis de renforcer mes convictions.


Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ? par Vincent Carel le Samedi 09/04/2005 à 15:11

"A Amsterdam personne ne connaît le baron seillières"

Amsterdam c'est bien la capitale du royaume des Pays-Bas, un pays dont moins d'un tiers des citoyens ont l'intention de se déplacer lors du référendum qui sera organisé debut juin, un pays dans lequel il n'y a aucun débat et où, semble-t-il si j'en crois Le Monde, la grande masse de la population se fout royalement de la construction européenne.

Vous avez raison: à Amsterdam personne ne connaît le baron Seillières de la même manière que personne ne connaît le Traité constitutionnel européen...


Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON! par B. Barthuet le Mardi 15/03/2005 à 12:13

Le mode d'élaboration oligarchique de cette convention appelle à lui seul à dire NON. Le résultat n'est pas une constitution mais un fourre-tout dont l'objectif est d'imposer la pensée économique ultra-libérale en Europe. Il faut une vraie Constitution Européenne qui garantisse les valeurs Européennes (démocratiques, sociales, d'indépendance)et qui ne trahisse pas ce que voulaient les fondateurs d'une idée européenne généreuse destinée à unir les européens autour d'un projet de liberté, de justice et de paix.
Bravo pour vos nombreuses interventions (j'étais présent à la réunion du 10 mars à Lyon). Votre pédagogie sert la vérité sur l'enjeu du référendum.
Votre ouvrage "Manuel critique du parfait européen" est en réimpression. J'espère qu'il sera très vite à nouveau disponible.


OUI......! par romain le Vendredi 18/03/2005 à 17:04

Les Français n'aiment pas les gens qui disent non pour dire non...

Le dernier sondage sur les présidentiables à gauche me rassure beaucoup. Si le candidat PS pour 2007 est un tenant du non, on prend Sarkozy pour 10 ans...no way!

http://www.lefigaro.fr/cgi/perm/diaporama/diapo?cle=20050124.FIG0464


DSK en tête...enfin une bonne nouvelle!

Seul point d'accord entre nous...on est tous contre Bolkestein!

@+

Romain


Re: OUI......! ...mais NON par schleuder le Vendredi 25/03/2005 à 11:52

Les gens qui disent non pour dire non ? Ce site comme tant d'autres prennent la peine d'expliquer pourquoi il faudrait voter Non.

Si je suis bien ton raisonnement, il faudrait voter Oui pour éviter que Fabius(?) soit candidat PS puisqu''il serait forcément battu par Sarkozy, présenté d'emblée comme le Diable (normal, il est de droite). Voilà certes une bonne raison de voter Oui !!

Je crois surtout que les français n'aiment pas qu'on les prennent pour des idiots. Malgré tout, ils ont confiance les Français. Ils ont voté Oui à Maastricht. Mais quand 10 ans plus tard, après une politique économique "de stabilité" assassine, on leur ressort la même tambouille, la moutarde leur monte au nez.

Les français sont confiants. Mais quand ils se rendent compte qu'on a trahi leur confiance, ça fait mal. Quand ils commencent à regarder d'un peu plus près ce qu'on leur sert, ils comprennent vite.

Je rectifie pour finir : si Sarkozy passe en 2007, on en prend pour 20 ans. Mais s'il passe, ce sera peut-être parce que le candidat PS aura choisi le Oui...

À bientôt,


Re: Re: OUI......! ...mais NON par J-Genereux le Vendredi 25/03/2005 à 23:03

Bien vu ! ;-))


Re: Re: Re: Re: OUI......! ...mais NON par Nathan le Mardi 05/04/2005 à 22:45

ou non!


Re: Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON! par KUNTZ le Mardi 29/03/2005 à 18:08

 1 l'ultra libéralisme de ce texte est une notion excessive: ce n'est pas parce qu'il ne condamne pas expréssément l'économie de marché qu'il est ultra libéral; Et camarade à la place de on n'écrit quoi? planifiée? dirigée?...Faudrait le dire clairement par hônétété vis à vis de ceux qu'on entraine dans le NON.

2 Les valeurs de l'EUROPE,c'est quoi?

elles ne sont déjà pas républicaines partout, quand elles sont républicaines elles n'ont pas les mêmes fondements: expliquez la laïcité aux allemands alors que cette valeur est consubstatnielle à la République en France et vous verrez l'immensité , le monde au sens d'Annah ARENDT qui nous sépare! Peut être que notre ami pense aux valeurs chrétiennes ?

La posture socialiste, n'est ce pas celle qui ferait confiance aux forces de progrés de l'espace européen pour donner du sens au cadre qui nous est proposé? Certes, ce sont les constitutions qui font les hommes dit ARENDT en parlant de régimes totalitaires, et celle ci nous constitue "hommes libres" et nous garantit la liberté de  réorienter les politiques européennes en fonction des élections gagnées dans les Etats membres. Si il est possible de gagner le NON je ne sais pas encore une bribe de ce que les partisants du NON ,majoritaires en France aujourd'hui semble t il, pourront proposer dans leur désunion à venir: Jacques n'à rien à voir avec Ph de V., ni avec...

JL Mélenchon se rappelle t il de ce qu'il affirmait : malgré le cadre du traité de Nice ou de ce qui lui précèdait en parlant de la construction de diplômes européens quand il était Minisstre:"Avec la volonté politique, j'ai créé quatre diplômes européens en 6 mois alors ne me dites pas que ce n'est pas possible dans ce cadre, il faut simplement du courage...3

Ma question : le texte que nous attendons n'est il pas ce qui cahe un manque de courage pour demain quand il faudra gagner des élections nationales et proposer aux Français des choix programmatiquer ?

Bie cordialement à Jacques et trés respectueusement vis à vis de son combat authentique mais récupèré...


Re: Re: Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON! par Roger le Jeudi 07/04/2005 à 18:04

1 l'ultra libéralisme de ce texte est une notion excessive: ce n'est pas parce qu'il ne condamne pas expréssément l'économie de marché qu'il est ultra libéral; Et camarade à la place de on n'écrit quoi? planifiée? dirigée?...Faudrait le dire clairement par hônétété vis à vis de ceux qu'on entraine dans le NON.

L'économie est un moyen, non une fin. J'aurais admis que le texte parle d'une Politique économique de marché, qui laisse toutes les options ouvertes au Politique dans le cadre d'un système d'échange par le marché (lui même ouvert à la création de toutes les régulations autres que les équilibres automatiques que de pseudo lois sont censées garantir mystèrieusement)

Dire NON, c'est conserver une toute petite chance de pouvoir mettre un jour en oeuvre un programme socialiste. Car vu comment les libèraux ont hier roulé la gauche dans la farine, il n'y aura pas demain avec cette europe là, la moindre chance d'avancer!


Re: Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON! par le Vendredi 15/04/2005 à 01:31

Un petit mot préliminaire sur les commentaires à cet article: je demeure fasciné par les gens qui se lèvent contre l'ultra-libéralisme, puisque s'il existe des "ultras", c'est qu'il doit y avoir des libéraux "normaux", "classiques" ou "standards" quelque part... Je serais ravi de savoir qui ils sont, afin de savoir ce qu'est une personne de droite "décente" pour un électeur de gauche en France.

Force est de constater que la peur est au coeur de ce débat sur le Traité constitutionnel européen: peur de perte de puissance politique, peur de certains pays (la Turquie notamment), peur du chômage, peur de la perte de pouvoir d'achat, peur des délocalisations, de la mondialisation -- ce qui est normal, en fin de compte, puisque la peur est une réaction normale face à ce que l'on ne comprend pas.
Mais la peur est-elle la bonne réaction à la veille d'un scrutin important pour l'Europe, pour la France, et pour chacun de nous?
Et les personnes qui alimentent cette peur ne feraient-elle pas mieux d'essayer d'expliquer la situation sans jugements à l'emporte-pièce, afin que le débat soit moins passionnel et plus rationnel?

Je suis par conséquent un peu triste de voir ces affirmations lancées à la va-vite par M. Généreux. J'ai lu ses livres, suivi ses cours, c'est lui qui m'a initié à l'économie. Pour cela, je le respecte énormément. Mais en revanche, je ne sais pas si on peut lui accorder le même crédit en histoire et en droit constitutionnel.

1/ Le mode d'élaboration de la Constitution est contestable? C'est faux, et vous le savez.
Vous dites qu'il fallait un débat publique: rappelons que tout le monde pouvait lire les minutes de la Convention au fur et à mesure que le texte était élaboré et que tout le monde pouvait envoyer ses commentaires et ses propositions. Un certain nombre d'associations et de personnes ont ainsi pu faire entendre leur voix. Que faisiez-vous pendant ce temps, pour vous offusquer à présent?
Vous dites qu'il aurait fallu élire des représentants chargés de rédiger un projet? C'étaient des élus: chaque pays a envoyé un représentant pour chacune de ses chambres parlementaires (en France: un pour l'Assemblée, un pour le Sénat), et un représentant supplémentaire pour le gouvernement. Ceux qui appellent ceci une oligarchie feraient mieux de vérifier les définitions dans leur dictionnaire.
Vous dites que la Convention n'avait pour mission que d'unifier et de simplifier l'ensemble des traités, pas de rédiger une Constitution? Regardez bien. Il s'agit bien d'un Traité (l'Europe n'est toujours pas un Etat), et il unifie l'ensemble des traités existants en un seul texte. Mission accomplie, d'après vos propres termes!
Enfin, vous dites que pour bien faire, il aurait fallu soumettre le texte à l'approbation populaire le même jour dans tous les pays: tout d'abord, voter le même jour est un point de détail (aurait-on voté le jeudi pour faire plaisir aux Anglais? les aurait-on plutôt forcer à voter le dimanche pour nous faire plaisir?), ensuite rappelons que la plupart des traités (eh oui, je le répète, il ne s'agit pas d'une Constitution mais d'un Traité, et l'Europe n'est par conséquent toujours pas un Etat) ne sont jamais ratifiés par le peuple.
[En réalité, c'est même à se demander si ceci ne va pas être le dernier référendum jamais organisé en France, si les politiques sont incapables d'élever davantage le débat.]

2/ Vous dites que la Constitution n'est pas démocratique... et vous induisez les gens en erreur en omettant de dire pourquoi l'Europe est organisée telle qu'elle l'est aujourd'hui.
Oui, dans un système fédéral normal, nous aurions un gouvernement et deux chambres parlementaires: l'une représentant les populations (sur le principe 1 parlementaire = 400.000 habitants, par exemple), l'autre les pays (1 parlementaire = 1 pays par exemple). C'est le cas des Etats-Unis.
En Europe, nous pourrions avoir la même chose, avec la Commission comme gouvernement de l'Union, le Parlement représentant les populations et le Conseil représentant les pays.
Malheureusement l'Union n'est pas un Etat mais un organisme de coopération internationale. En d'autres termes, aux Etats-Unis lorsque Bush décide d'attaquer l'Irak, tous les états envoient leur contingent, qu'il s'agisse du Missouri ou de la Californie. En Europe, si la France ne veut pas attaquer l'Irak, l'Europe reste muette. C'est le cas aujourd'hui, ce sera toujours le cas avec ce Traité constitutionnel.
N'étant qu'un organisme de coopération internationale, l'Union n'a d'existence et de pouvoirs que quand ses membres veulent bien lui en donner. Voilà pourquoi le Conseil -- où siègent des représentants des gouvernements de chacun des Etats-membres -- est toujours l'institution prépondérante au sein de l'UE.

Si l'Union est organisée ainsi, c'est parce que les populations ont peur d'accorder davantage de pouvoir à Bruxelles, ont peur que le pouvoir quitte leur parlement et leur gouvernement nationaux pour aller au loin.
Et pourquoi ont-elles peur? Parce que les gouvernements successifs -- en France et ailleurs -- ont passé leur temps à accuser Bruxelles de mener des politiques néfastes, alors que ces politiques avaient été définies et approuvées par les gouvernements nationaux eux-mêmes au sein du Conseil.
Comment ceci a-t-il été rendu possible? Parce que l'ignorance des gouvernés quant aux institutions de l'Europe le permet. Les gouvernements en place se sont d'ailleurs bien gardé d'y remédier (avez-vous ainsi déjà entendu parler du programme d'éducation civique européen, pour les écoles? Non? C'est normal, il dort dans des cartons depuis des années, faute d'avoir été accepté par les gouvernements).
Vous voulez rendre l'Union plus démocratique? Alors il faut expliquer aux Français de quoi il retourne vraiment, pour qu'ils n'aient plus peur.

L'Europe n'est pas une créature de Frankenstein, un croque-mitaine dont le seul but est de faire souffrir les Français par pur plaisir sadique. Ceux qui la présentent ainsi prennent leurs interlocuteurs pour des benêts.
L'Europe est une organisation qui permet la coopération entre les gouvernements de cette zone géographique, et les politiques menées dans le cadre de cette coopération reflètent le mode de pensée et les convictions (sociales, politiques, et économiques) de la majeure partie de ses habitants, via leurs gouvernements réunis au Conseil. Dommage si la plupart de nos partenaires n'ont pas les convictions sociales de la gauche française, mais qui sommes-nous pour vouloir contredire la majorité? [Je note d'ailleurs que certains des pays qui ont les politiques les plus libérales ces dernières années ont aussi les taux de chômage les plus faibles... Alors peut-être devrions-nous reconsidérer nos beaux idéaux...]
Dans ce cadre-là, à vous de voir: mais ne venez pas vous plaindre simultanément que l'Europe est non-démocratique et qu'elle pose un risque "ultra"-libéral. Car dans une Europe plus démocratique, et a fortiori dans une Europe plus démocratique ne résultant pas du Traité actuel (qui favorise la France en termes de pondération!), il y a fort à parier que la politique de la Commission n'ira pas tout à fait dans le sens voulu par les socialistes français.

En guise de conclusion, ce que je note aujourd'hui, c'est que l'Europe est au centre de deux problématiques:
- la mondialisation des échanges, qui, qu'on le veuille ou non, va avoir des conséquences économiques et sociales spectaculaires au cours des prochaines années;
- et l'élargissement, qui menace de dissoudre les institutions politiques de l'Union dans le marché commun.
Pour répondre au défi de la mondialisation, des décisions importantes vont devoir être prises. En particulier, il va falloir choisir: voulons-nous une Europe-forteresse, fermée sur le monde, où nous continuerons par exemple pendant des décennies à mobiliser des populations entières pour produire des textiles deux à dix fois plus cher qu'en Chine, ou plutôt une Europe ouverte, dynamique, innovante? Voulons-nous subventionner le chômage, ou plutôt financer la recherche et le développement?
La question me semble en grande partie déjà résolue, mais si nous disons "Non" au Traité aujourd'hui, nous, Français, prenons deux risques:
- d'une part, le risque d'avoir encore moins de poids lorsque les débats auront lieu au sein des institution européennes. Nous pourrons alors moins bien défendre nos prétendus "acquis" (rien n'est malheureusement jamais acquis en ce bas monde) sociaux.
- d'autre part, nous risquons enfin d'envoyer pour seul signal que nous ne voulons plus d'Europe, et que nous n'avons rien contre le fait qu'au prochain élargissement l'Union se transforme en simple "Club" de libre-échange. 

Alors moi qui suis, vous l'aurez compris, pro-européen tendance fédéraliste, je suis résolument pour le Oui, car ne veux pas que l'Europe se dissolve. Je ne veux pas non plus qu'elle demeure un alibi pour des gouvernements nationaux de plus en plus déboussolés et de plus en plus impuissants face à la mondialisation (car trop petits séparément pour y répondre). 
Pour cela je crois que la seule solution c'est que la population s'empare massivement de ce référendum et envoie un "Oui" suffisamment retentissant pour que les Chirac, Raffarin et autres, de droite comme de gauche, comprennent enfin que leur monde, leur référentiel politique et leurs techniques de communication surréalistes appartiennent au passé au même titre que la monarchie absolue, le communisme et l'intervention à tort et à travers de l'Etat dans l'économie.
C'est pour quoi, enfin, je crois qu'en soutenant le "Non" avec votre stature d'économiste et vos arguments plus émotionnels que rationnels, Monsieur Généreux, vous risquez bel et bien de nous faire perdre tout ce pour quoi vous vous battez.

Je vous salue bien humblement,

Un ancien élève.


Re: Re: Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON! par Jean Louis le Samedi 16/04/2005 à 14:53

Bonjour "anonyme, ancien élève, pro-européen tendance fédéraliste"...
Juste un seul point dans votre long plaidoyer:
"eh oui, je le répète, il ne s'agit pas d'une Constitution mais d'un Traité, et l'Europe n'est par conséquent toujours pas un Etat".
Belle emtourloupette qu'il faudrait signifier illico autant à Jacques Chirac qu'à MM Hollande et consorts: il n'est question que de "Constitution" dans leur bouche.
Mais, le comble, c'est que vous reprenez dans votre développement à plusieurs reprises l'exemple des États Unis: bien que constitués d'une cinquantaine d'États, n'existe-t-il pas une Constitution américaine chez eux? Donc le prétexte que l'Europe n'est pas un État (et ne pouvant, à ce motif, disposer d'une Constitution) ne tient pas.
Nous devrions simplement nous interroger justement sur toutes ces ambiguités entretenues (et j'ose le dire, souvent voulues), à commencer par vous-même.
Je vous renvoie au bon sens et au Petit Larousse. Simplement.


Demande d'un argumentaire. par Nodytsu le Lundi 28/03/2005 à 17:59

Bonjour,

J'ai assisté à une réunion du PS sur la constitution européenne où vous étiez présent (à Nice). J'ai beaucoup apprécié votre argumentaire et votre site.

J'ai écouté un de vos entretiens radios, vous y aviez dit que l'Europe commencait à aller plus loin que les Etats-Unis dans l'application de la doctrine libérale.

Bizarement, en fait, les états-uniens sont loin d'être aussi idiot et à croire véritablement et entièrement au libéralisme puisqu'il y a du protectionnisme et du keynesianisme finalement dans leur politique.

J'ai essayer de réaliser un argumentaire montrant ce lien, entre les Etats-Unis, l'Europe et le libéralisme sur mon blog ( http://changer-lemonde.blogspot.com/). Mais n'ayant pas assez de connaissances, j'aimerais savoir s'il existe ce type d'argumentaire sur le net, ou si vous en aviez fait un, pour que je puisse le diffuser massivement, car il me semble que le message qu'il peut faire passer est assez fort.

Merci d'avance et bonne continuation.

 


Pauvres arguments pour le oui par Grégory Clais le Mardi 29/03/2005 à 13:55

Je crois avoir entendu dire que pour VGE si le NON l'emporte ce n'est pas très grave car il suffira de changer quelques virgules au Traité pour le réprésenter au français jusqu'à ce qu'ils disent oui !!

 Si on était d'accord avec le traité de Rome en 1957 ou de Maastricht en 1992 il faut dire oui : il est interdit de s'apercevoir que l'on s'est trompé, notre erreur c'est pour l'éternité même pour ceux qui n'ont pas voté à l'époque (y avait il eu un vote en 57 ?).

Les néo libéraux sont assez (on en fait jamais assez) satisfait de la Convention et les socialistes aussi. Il y en a sûrement un qui se trompe.

Merci à M. Généreux d'expliquer clairement les articles de ce Traité.

Et n'oubliez pas votez Oui c'est votez pour la paix en Europe (faites des provisions cet été on est en guerre) et éviter Sarko (si au moins on en était sûre) Président en 2007.


Quelle stratégie pour une Europe politique ? par Guillaume D., Strasbourg le Mardi 29/03/2005 à 21:51

Les principes de la dynamique de l'intégration européenne ont été  formulés par Robert Schuman, dans sa célèbre déclaration du 9 mai 1950, inspirée par Jean Monnet : l'Europe ne se fera pas dans une construction d'ensemble mais par une démarche fonctionnelle et sectorielle, par des « solidarités de fait », des « réalisations concrètes », obtenues par la négociation entre Etats et la mise en place d'institutions supranationales. Il a résulté de ce processus, grâce aux mécanismes de la délégation de souveraineté et de l'harmonisation des normes, une extension croissante du champ des compétences de la Communauté puis de l'Union, ainsi que l'émergence progressive d'une citoyenneté européenne et d'un espace public démocratique à l'échelle de l'Europe. Pour établir une paix durable en Europe, il ne s'agissait pas seulement, selon la formule de J. Monnet, de « coaliser des Etats » mais « d'unir des hommes ».

Dès lors, les institutions européennes se fondent sur une double légitimité : celle, d'une part, des Etats, et celle, d'autre part, de la communauté des citoyens européens[1]. Si la légitimité issue des Etats reste prépondérante lors des phases de re-fondation de l'Europe, c'est-à-dire lors de l'élaboration des traités successifs - le Traité de Bruxelles représentant de ce point de vue une innovation avec l'institution d'une Convention pluraliste ayant pour objet de présenter un projet de traité négocié ensuite par la Conférence intergouvernementale -, celle fondée sur la communauté des citoyens européens est devenue centrale dans le processus décisionnel de l'Union, c'est-à-dire pendant le cours normal de son histoire (à travers notamment le Parlement européen, dont les pouvoirs se sont accrus depuis 1979[2], année où les députés qui y siègent furent pour la première fois élus au suffrage universel direct). Deux logiques sont par conséquent à l'œuvre dans la construction européenne : la logique internationale classique, c’est-à-dire inter- étatique (celle de la négociation intergouvernementale) et la logique supranationale, c’est-à-dire fédérale (issue de la répartition des compétences entre les institutions supranationales de l'Union et les Etats membres).

Cette voie vers l'intégration, qui a montré son efficacité, présente aussi une certaine opacité: l'Europe s'est essentiellement construite dans les cercles étroits des négociations diplomatiques, sauf à de rares occasions, où l'opinion a pu être mobilisée. En France, ce fut le cas une première fois en 1972 (référendum relatif à l'élargissement de la CEE au Royaume-Uni, à l'Irlande et au Danemark) et à deux reprises ensuite, en 1992 (référendum sur l'adoption du Traité de Maastricht sur l'Union européenne) et en 2005 (en vue du référendum du 29 mai  sur l'adoption de la « Constitution » européenne). Cette relative opacité explique, pour beaucoup, la vivacité du débat actuel.

Comment réorienter la construction européenne et peser dans le sens d'une Europe politique, d'une Europe plus solidaire et plus intégrée, d’une Europe démocratique et fédérale, où la communauté des citoyens européens pèserait de tout son poids dans ses institutions politiques ? Deux types de stratégie sont envisageables : soit la rupture avec la dynamique européenne (1), soit le réformisme d’une gauche européenne rassemblée (2).

1. Les stratégies de rupture avec la dynamique européenne

Il y a deux stratégies de rupture avec la dynamique de l'intégration européenne, dynamique qui repose, comme on l'a déjà dit, sur la double logique intergouvernementale et fédérale. La première stratégie, celle de la crise internationale, s'appuie sur la seule logique intergouvernementale en surestimant la capacité motrice d’une France isolée dans l'Europe des 25, tandis que la seconde, celle de la subversion transnationale par l'irruption de la communauté des citoyens européens, s'appuie quant à elle uniquement sur la logique supranationale, en négligeant la dimension intergouvernementale de la construction européenne.

                       

La stratégie de la crise internationale

 

L'Europe démocratique, selon cette thèse, pourrait naître de la seule volonté politique française, la France ayant historiquement un rôle moteur dans la construction européenne. Si l'histoire de l'Europe est vue comme une histoire linéaire depuis 1945 (intégration économique « étape par étape » autour d'un noyau d'États fondateurs, élargi au fur et à mesure, puis constitution progressive d'un grand marché doté d'une monnaie unique), cette histoire devrait être marquée par un sursaut politique initié par la France, provoquant une crise qui se voudrait salutaire puisque la dynamique européenne des petits pas serait incapable de faire ce saut qualitatif vers l'Europe politique. Les bases de la construction de l'Europe sont dans cette perspective considérées comme intangibles et il n'y a dès lors pas de risque de chaos en cas de « non » au Traité de Bruxelles. Mais il faudrait un sursaut français et, par contagion, européen, pour réorienter la construction européenne et faire avancer l'Europe politique. Les partisans du non prétendent obtenir satisfaction, comme par enchantement, par la renégociation de certaines parties du traité ! Mais compte tenu des rapports de force existant aujourd'hui (les gouvernements qui ont négocié ce traité seront encore en place dans les deux ou trois années qui viennent ; la droite est majoritaire au Parlement européen jusqu'en 2009), on ne peut raisonnablement pas obtenir mieux dans le cadre d'une négociation intergouvernementale.

 

La stratégie de la subversion transnationale

 

L'Europe politique, démocratique, ne pourrait ici advenir que par l'irruption de la communauté des citoyens européens dans l'espace public transnational et la subversion de l'ordre interétatique. Dans cette optique, l'Europe, telle qu'elle a émergé depuis les années 1950, est jugée comme d’essence libérale, plus soucieuse du marché que de la démocratie. Seule une rupture fondée sur la communauté des citoyens européens, serait à même de réorienter radicalement l'Europe dans un sens politique et social, en « court-circuitant » les Etats et en demandant, par exemple, l'instauration d'une Assemblée constituante européenne et/ou l'organisation d'un référendum transnational, en dehors des dispositions constitutionnelles prévues par les droits internes des Etats. Mais nous n'en sommes pas à ce stade, compte tenu justement du poids de la logique inter- étatique à l'œuvre dans la construction européenne et de l'absence d'un espace public européen structuré par des échanges homogénéisés.

2. La stratégie réformiste de la gauche européenne

C’est la stratégie la plus en adéquation avec la dynamique européenne, qui repose à la fois sur les Etats et sur les citoyens de l’Union. L'Europe politique est conçue comme le résultat d'un processus patient et fragile, d'une construction institutionnelle à la fois intergouvernementale et supranationale. Cette construction se fait par paliers successifs, compromis après compromis, vers l'unification de l'espace européen, par la « politisation » de ses institutions, au-delà même des seules « solidarités de fait ». Le « oui » au Traité de Bruxelles résulte de cette vision gradualiste, réformiste, de l'histoire sociale et politique de l’intégration européenne. Le saut qualitatif vers une Europe politique viendra par surcroît, même si cela doit prendre du temps. Mais chaque étape doit être franchie, chaque acquis, même minime, doit être engrangé, au risque, sinon, d'une dilution du projet politique. Si l'Europe n'avance pas, elle perd sa dynamique dans la mesure où ce sont encore les États qui la font avancer, et singulièrement la France, par la négociation et le compromis ; ce sont encore les États qui ont la part belle dans le processus de la construction européenne, en tout cas dans ses moments forts de (re)fondation, un espace public démocratique transnational n'ayant pu voir le jour (timidement encore) que grâce à ces efforts de diplomatie. Mais, pour créer un rapport de forces favorable visant à faire avancer l'Europe politique, il faut commencer par constituer une véritable force politique européenne rassemblant tous les socialistes autour d’un projet commun, avec leurs alliés (les Verts, notamment) et avec le monde associatif et syndical. Il s'agit de faire l'Europe des socialistes et des progressistes, de faire advenir celle-ci par-delà les organisations politiques nationales. Il s'agit pour cela d' « émouvoir les sensibilités, les imaginations, les passions » (L. Blum). Cette force existe à l’état embryonnaire encore. Il s'agit du Parti socialiste européen (PSE), où la bataille pour la présidence entre Giulano Amato et Poul Rasmussen a d’ailleurs révélé deux ambitions différentes pour cette organisation: soit un simple club des dirigeants des partis nationaux, soit une véritable force politique transnationale, supranationale[3]. Le PSE serait le pivot d'une coalition, le co-producteur d'un projet européen de la gauche européenne. Cette stratégie commence par la ratification du traité « constitutionnel », pour engranger les acquis du travail accompli par la Convention européenne et la Conférence intergouvernementale, en vue de construire une démocratie européenne, une République européenne, consciente et maîtresse de son destin.


[1] Cette distinction me paraît plus opératoire que la traditionnelle opposition entre légitimité des Etats et légitimité des peuples, dans la mesure où ce sont les peuples qui, précisément, fondent la légitimité des Etats membres de l'Union européenne. La communauté des citoyens européens transcende les Etats-nations et, par conséquent, la légitimité qui en est issue peut être distinguée de la légitimité issue des Etats.

[2]  Nous songeons ici en particulier à la procédure de co-décision, constamment étendue à de nouveaux domaines.

[3] La double logique, internationale et supranationale (i.e. fédérale), à l’œuvre au sein des institutions de l’Union, est, d’une certaine manière, également présente dans les organisations politiques européennes.




Re: Quelle stratégie pour une Europe politique ? par Nathan le Jeudi 31/03/2005 à 00:30

Salut Guillaume.<br />Il me semble que ton raisonnement occulte totalement les liens entre les deux niveaux que tu décris.<br />Il se trouve que les états européens sont des démocraties.  Cela implique que le niveau étatique tient compte (même simplement pour espérer être réélu et même si cela ne lui convient pas) du débat qui a lieu dans la société (cf. Juppé et les grèves de 95).  Et c'est par cette voie éminemment démocratique (subversive peut-être dans nos ronronnantes démocraties) que la rupture peut se faire.<br />Je te fais remarquer que cela a déjà commencé.<br />Autre chose que m'inspire ton message: faut-il être prêt à tous les compromis afin d'atteindre un but?  Autrement dit que n'es-tu pas prêt à sacrifier pour engranger un acquis?<br />Autre chose: pourrais-tu articuler l'article I-60 avec la dynamique de l'Europe?<br /><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana;"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana;"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana;"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana;"> </span></span></span></span>


Re: Quelle stratégie pour une Europe politique ? par le Lundi 04/04/2005 à 11:44

[Ce n'était pas très lisible.  Je reposte]

Salut Guillaume.

Il me semble que ton raisonnement occulte totalement les liens entre les deux niveaux que tu décris.

Il se trouve que les états européens sont des démocraties. Cela implique que le niveau étatique tient compte (même simplement pour espérer être réélu et même si cela ne lui convient pas) du débat qui a lieu dans la société (cf. Juppé et les grèves de 95). Et c'est par cette voie éminemment démocratique (subversive peut-être dans nos ronronnantes démocraties) que la rupture peut se faire.  Je te fais remarquer que cela a déjà commencé.

Autre chose que m'inspire ton message: faut-il être prêt à tous les compromis afin d'atteindre un but? Autrement dit que n'es-tu pas prêt à sacrifier pour engranger un acquis?

Autre chose encore: pourrais-tu articuler l'article I-60 avec la dynamique de l'Europe?
 


le 29 mai, votons "oui" par Guillaume D., Strasbourg le Mardi 29/03/2005 à 22:04

J'ai entendu récemment ce cher Jean-Luc Mélenchon affirmer avec sa faconde et son assurance coutumières qu'il suffisait de garder les parties I et II et de "jeter" la partie III pour qu'il approuve le traité... Cela n'a tout simplement pas de sens puisque les objectifs et valeurs de l'Union (part. I) et les droits fondamentaux (part. II) fournissent le cadre institutionnel et politique dans lequel seront définies et mises en oeuvre les politiques et actions de l'Union en construction (Union qui se construit justement grâce à ces politiques et actions). Puisque le principal argument des partisans du non, c'est de dire que la partie III, qui concerne les politiques et le fonctionnement de l'Union "grave dans le marbre" le libéralisme (quand ce n'est pas "l'ultra libéralisme"), je suggère la lecture des dispositions d'application générale de cette partie du traité tant décriée, à savoir les articles III-115 à III-122, qui fixent le cadre dans lequel ces politiques doivent être définies et mises en oeuvre. L'article III-115 fait notamment référence aux objectifs de l'Union décrits à l'article I-3 du traité (à lire absolument pour se rendre compte que la "concurrence libre et non faussée" n'est pas le seul objectif de l'UE !!!). Dans ce cadre de définition et de mise en oeuvre des politiques et actions de l'UE décrites dans cette fameuse partie III, on trouve :
la prise en compte de "l'ensemble des objectifs" (et pas seulement la libre concurrence comme certains l'affirment) de l'Union (voir art. I-3), la lutte contre les inégalités, la promotion de l'égalité hommes-femmes, une clause sociale transversale : promotion d'un niveau d'emploi élevé, protection sociale adéquate, lutte contre l'exclusion sociale, etc. (art. III-117), la protection de l'environnement, la promotion du développement durable, la lutte contre les discriminations, la protection des consommateurs, la reconnaissance des services publics (III-122)....
Si c'est cela l'ultra libéralisme, alors je veux bien être qualifié d'ultra-libéral !
La vraie question, c'est bien celle des majorités parlementaire et gouvernementales qui définiront et mettront en oeuvre les politiques européennes et qui proposeront (et voteront) un budget pour l'UE... La droite européenne (PPE) préfère déjà mettre en avant la lutte contre le terrorisme plutôt que le cohésion entre l'Est et l'Ouest de l'Europe. Aujourd'hui, les 3/4 des gouvernements des États membres sont à droite et celle-ci est aussi majoritaire au Parlement européen. C'est à cela qu'il faudra dire non (en temps utile), pas au traité européen, qui offre de nombreux points d'appui à des politiques progressistes, ce que ne permet pas le traité de Nice (qui s'appliquera si le non l'emporte !) Il me paraît d'ailleurs malhonnête de dire aux électeurs que l'on va confier la renégociation du traité à Raffarin et Chirac en cas de victoire du non, dans l'espoir de voir enfin satisfaites les exigences du PCF, d'ATTAC et de l'extrême gauche (un "non" de la France ne serait d'ailleurs pas qu'un non de gauche...). L'argument est assez paradoxal venant de ceux qui, précisément, ne veulent pas avoir à voter comme Chirac : en disant non, ils s'en remettent à celui qu'ils veulent éviter.
De plus, l'Europe va encore s'élargir. Un compromis à 27 (en 2007 : entrée de la Bulgarie et de la Roumanie), 28 ou 30 (la Croatie, la Turquie, l'Ukraine frappent à la porte), sera encore plus long et difficile à obtenir !
Parmi les autres arguments en faveur du "non", figure également le statut de la BCE (Banque centrale européenne), indépendante et dont le seul objectif serait la "stabilité des prix". Mais on oublie de dire que le traité officialise aussi l'Eurogroupe, avec à sa tête un président, c'est-à-dire un pouvoir politique qui pourra dialoguer avec la BCE dans la conduite de la politique monétaire. On a là l'embryon d'un gouvernement économique de l'Europe. De plus le SEBC (Système européen de banques centrales) doit contribuer aux objectifs de l'Union définis à l'art. I-3, sachant que l'objectif de stabilité des prix est son objectif principal (cf. art. III-185).
S'agissant de l'harmonisation fiscale et sociale, il est vrai que le principe de l'unanimité est maintenu. Mais compte tenu des écarts actuels, il vaut mieux éviter de se voir imposer une harmonisation par le bas. Et pour les socialistes, la prochaine étape de la construction européenne, c'est bien l'élaboration d'un traité social... Et rien n'interdit dans un premier temps de mettre en place une coopération renforcée (entre les Etats de la zone Euro, par exemple)...
Quant à la défense, cela a déjà été dit, l'article I-41, souvent cité par les partisans du non, est identique à l'art.17 du Traité de Maastricht (qui date de 1992), article qui n'a pas empêché la France de mener une politique étrangère différente de celle des États-Unis (puisque c'est cela qu'agitent en réalité les partisans du "non").

Plus fondamentalement, le nouveau traité comporte également de nombreuses avancées démocratiques, ce que nient les partisans du "non" (du juriste Dominique Rousseau au "patron" d'ATTAC France, Jacques Nikonoff, cf. pages Rebonds de Libération des 17 et 23 mars en passant par vous, Jacques Généreux,
dans votre article, sur lequel je reviendrai prochainement : il me semble que toute votre argumentation sur le caractère "anti-démocratique" du traité repose essentiellement sur l'hypothèse de l'existence d'un peuple européen souverain doté d'un pouvoir constituant), à tel point que l'on se demande s'ils ont lu le Traité : nouveaux pouvoirs du Parlement européen (exercice conjoint des fonctions législative et budgétaire avec le Conseil, extension notable de la procédure de co-décision), élection du président de la Commission en fonction du résultat des élections européennes, droit d'initiative populaire, rôle des Parlements nationaux ... Le traité permet aussi de donner un "visage" à l'Europe et renforce la "politisation" des institutions : président du Conseil européen élu pour une période de 2 ans 1/2, renouvelable une fois (au lieu d'une rotation tous les 6 mois aujourd'hui), ministre des Affaires étrangères de l'Union... Quant aux procédures de révision, répétons que le TCE est un traité comme les précédents et que, par conséquent, l'unanimité des Etats est requise (il s'agit bien d'un acte adopté par des Etats et non d'une "loi fondamentale" choisie par un "peuple européen" souverain). Mais il faut ajouter que le traité prévoit une procédure de révision simplifiée (par une décision du Conseil européen) pour le passage de l'unanimité à la majorité qualifée dans un domaine ou un cas mentionné dans la partie III (cf. article IV-444). Il faut ajouter que, d'une part, dans le cadre de la procédure de révision ordinaire (art. IV-443), le gouvernement  de tout Etat membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du traité et que, d'autre part, le principe qui a prévalu pour le présent traité, à savoir la convocation d'une Convention, est maintenu.
Enfin, s'agissant du système de pondération des voix (très important !), si l'on est attaché à la place de la France dans l'UE, il faut dire qu'il est beaucoup plus favorable à notre pays et aux États fondateurs de la Communauté : en substituant la démographie aux pondérations de Nice, le nouveau traité renforce en effet ces derniers : dans le nouveau système de pondération, la France disposera de 13% des pouvoirs contre 9% dans le cadre du traité actuel, le couple franco-allemand de 31% contre 18%, l'Europe des Six de 49% contre 36% et le front du refus de la directive Bolkestein de 47% contre 37% !
S'il fallait résumer mon propos, je dirais que le traité comporte à la fois des avancées démocratiques et des points d'appui pour des politiques progressistes et qu'il me paraît dangereux de dire non à cela en ne sachant pas vers quoi on pourrait aller en votant non.
Le projet des socialistes français, en cours d'élaboration, en liaison avec leurs partenaires européens, est à cet égard essentiel pour l'avenir. Mais, contrairement à ce que prétend J. Nikonoff, le "non" de la France ne ferait pas basculer le rapport de forces en faveur des progressistes. Le "retrait" de la directive Bolkentein n'est qu'une illusion. Il n'y a que Mélenchon et ses amis d'un jour pour croire ou faire croire que la montée du "non" favorise le peuple de gauche (en revanche, l'inverse peut être vrai : le peuple de gauche peut favoriser la montée du non, voire sa victoire, s'il suit les arguments de ses partisans). Ce n'est qu'en 2007 que les progressistes pourront gagner en France et il faudra attendre 2009 pour qu'ils gagnent en Europe. Ne nous trompons pas d'échéance.
Amitiés socialistes


Re: le 29 mai, votons par B. Barthuet le Mercredi 30/03/2005 à 11:36

Encore une fois, les partisans socialistes du oui nous renvoie au traité de Nice qui serait une horreur, mais qui a été paraphé par Chirac et Jospin, premier ministre socialiste. Ce même Jospin  a été le premier ministre des privatisations, celui qui affirmait lors des licenciements Michelin que l'état ne pouvait pas tout faire, celui qui par une politique sociale libérale autiste a emmené la gauche dans le mur le 21 avril.  C'est pour dire non à cette politique très libérale et un peu sociale, qui a été rejetée par les électeurs de la gauche qu'il faut dire Non à ce traité qui affirme et répète  comme objectif "... un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée". D'ailleurs, depuis quelques années, on peut constater les effets de cette politique libérale de l'Europe: chomage, stagnation,  exclusion, ...


Re: Re: le 29 mai, votons par Ploum le Jeudi 14/04/2005 à 16:30

J'en ai marre de lire que Jospin était le ministre des privatisations, n'oublions pas : Loi contre l'exclusion, Parité, 35 heures, Loi de modernisation sociale, Non-cumul des mandats... et la liste est longue.

Imbéciles ! vous avez certainement contribué en votant vert ou je ne sais quoi au premier tour à nous faire voter pour Chirac ensuite, le gouvernement le plus minable de la 5è succédant à celui le plus compétent, et vous voulez remettre ça, sous prétexte que ça ne va pas assez vite, qu'on aimerait plus de social encore ? Mais enfin, réagissez, analysez la donne en dehors d'un catéchisme politique qui vous fera toujours voir le verre à moitié vide plutôt qu'à moitié plein. Rappelez-vous l'exemple de Jospin : à le vouloir plus à gauche qu'il n'était, plus socialiste encore, nous avons fair élire Chirac. L'analogie n'est pas un argument, mais que direz-vous si le non l'emporte et qu'un nouveau TCE plus libéral passe cette fois-ci par voie parlementaire ou que sais-je encore ?

Désolé pour le "imbéciles", mais ces mauvais débats, menés par des adeptes de la simplification, commencent à m'échauffer.

Je ne m'étale pas sur le TCE, qui est une avancée pour l'Europe et qui sera reconnu comme tel à l'issue du débat national. Je compte voter OUI parce que le TCE, globalement, me satisfait et parce que j'y vois une chance pour le modèle de la social-démocratie, une véritable chance pour les peuples et pour la solidarité entre les peuples (je ne vais pas développer mon analyse, ce serait trop long, disons que je suis d'accord et que je partage la vision que développe www.publius.fr). Vous voulez d'une Europe politique et sociale ? Pourquoi ne reconnaissez-vous pas le fléchissement des fondamentaux de l'Europe, qui était uniquement un marché commun à l'origine et qui vient maintenant se préoccuper de justice sociale, d'environnement, d'égalité homme-femme, etc. ?

Votre raisonnement est aporétique messieurs les adeptes du Non-social : comprenez qu'il contient une contradiction insurmontable dans son raisonnement : vouloir l'Europe sociale, c'est voter d'abord pour le TCE, ensuite continuer le travail de tous les jours, sur le terrain pour ceux qui, comme moi, font du développement local, de l'associatif, etc. ou dans les urnes !!!

Bon sang, une telle contre-productivité de votre part me rend complètement maboul, je ne comprends pas que l'on puisse se boucher les yeux à ce point : l'Europe est libérale depuis 50 ans, le TCE infléchit cette logique, elle donne les armes pour lutter contre le modèle dominant, celui de Hayek, Friedman et consorts, que les EU appliquent si bien au reste du monde. Et c'est maintenant que vous voulez vous y opposer.

Mais bon sang !

REAGISSEZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par B. Barthuet le Vendredi 15/04/2005 à 10:26

Eh oui Ploum, la démocratie veut qu'il y ait débat. Les référendums à 99% de oui cela s'appelle un plébiscite ou une mascarade. Si c'est ce que vous souhaitez!!!! Pour les privatisations, c'est un fait. Pour l'augmentation des inégalités depuis 1983, aussi. Que Jospin ait signé le traité de Noice que les partisans du oui trouvent catastrophique, aussi. Mais évidemment, si il a été battu au premier tour, c'est de la faute des électeurs qui n'ont rien compris. Quant à l'insulte et l'aboiement, ce sont des arguments qui amène peu de chose à un débat. Mais, finalement, ce que vous regrettez, c'est qu'il y ait débat et qu'on puisse penser différemment de vous. Cela s'appelle comment en politique? Pour ma part, tranquillement, calmement, après mûre réflexion et débat, je vais, vous en déplaise, voter NON.


Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 10:43

Mon Dieu, que vous êtes caricatural, avec tout le respect dû à votre personne.
Je prends part au débat, nous sommes en démocratie et chacun a le droit d'avoir un point de vue, ne travestissez pas ma pensée. Je n'ai jamais parlé d'un plébiscite, c'est inutile de jouer à ce petit jeu rhétorique avec moi, ni avec les lecteurs de ce forum.
Jospin a signé le traité de Nice et on oublie de dire que c'est lui qui a exigé, pour cette signature, la Charte des droits fondamentaux. Renseignez-vous complètement avant de livrer de partielles vérités, orientées selon votre bon vouloir.
Effectivement, je pense que les électeurs ont mal voté en 2002, ce sont des choses qui arrivent en démocratie, ne croyez-vous pas ? à moins que vous ne pensiez le peuple tout puissant et ne lui donniez toujours raison (c'est la base de la rhétorique populiste - encore une fois : malgré tout le respect que je vous dois) ?
Je suis heureux que vous ayiez pesé et réfléchit mûrement votre décision.
Agissez en votre âme et conscience.
Pour ma part, comme lors du premier tour de l'élection présidentielle française, je pense que les meilleures intentions peuvent conduire aux pires résultats.
Amicalement, respectueusement et démocratiquement,
Ploum.


Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par B. Barthuet le Vendredi 15/04/2005 à 15:23

Cher Ploum,

(Je suis caricatural!!! Relisez calmement nos messages et jugez. Je réponds en citant des faits. Les démentez-vous?
Quant à mon vote NON, je ne vois pas pourquoi il me classerait dans la catégorie des imbéciles qui n'ont rien compris ou des peureux ou des soutiens de l'extrême droite ou ... J'ai lu et relu le texte. J'en ai discuté. J'ai assisté à des réunions contradictoires. J'entends et lis sans cesse sur tous les médias les arguments des partisans du oui. Je suis pour l'Europe, mais pas celle que nous vivons depuis quelques années avec ses résultats sociaux assez peu attractifs (et c'est un euphémisme). Je pense que le texte proposé renforce la vision libérale de la régulation par le seul marché et la vision utilitariste qui sacrifie une bonne partie des citoyens au progrès de la majorité. Je pense également que ce texte ne donne pas suffisamment la parole à nos élus (le parlement) donc reste technocratique. On a le droit d'être pour cette Europe,. Mais ce ne sont pas celle que je souhaite. Et j'ai accepté pendant des années d'attendre les avancées qu'on nous promettait pour un futur prochain. Mais cette fois-ci je dis NON car je veux cette fois que le texte soit modifier avant de l'approuver.
Pour ces raisons, encore une fois je ferai partie des électeurs qui n'ont rien compris et qu'il ne faut surtout pas entendre. Pourtant, j'ai toujours (et parfois après hésitation) voté PS. J'ai même voté Chirac en suivant les consignes du PS. Si le PS préfère avoir raison , à tout prix contre une grande partie de son électorat ...
Et si le NON l'emportait dans un ou plusieurs pays et que, de ce fait, une renégociation de ce traité soit engagée, le PS camperait-il sur ses positions et le défendrait-il contre d'éventuelles modifications?


Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 18:48

Monsieur Barthuet,

Je vous trouve caricatural quand vous !e dites que je ne supporte pas la contradiction et que je désire au fond un plébiscite pour le oui. Je n'ai jamais dit que votre non vous range dans la catégorie des imbéciles (encore de la caricature ou, si vous préférez, de la simplification).

Demandez à l'Espagne et à la Grèce si les résultats sociaux de l'Europe ne sont pas attractifs, on verra ce qu'ils ont à vous répondre (TCE ratifié à 75% !!!). Il ne faut pas tout confondre. L'Europe ne s'occupe pas d'emploi et de social, c'est encore laissé à la compétence des Etats. Ne confondez donc pas tout. Et n'oubliez pas de sanctionner ce gouvernement pourri le moment venu.

Ce que vous dites du marché et de la seule vision libérale de l'Europe montre que, selon toute vraisemblance, vous n'avez pas lu le texte comme vous le prétendez, ou que vous l'avez mal compris. Les objectifs et les valeurs subordonnent le reste des politiques que l'Europe doit mener.

Ce que met en avant l'Europe sur la protection de l'environnement, pour prendre un exemple concret, est unique pour un traité supranational. Nous savons que, dans ce domaine, l'Europe apparaît comme un vrai contre-modèle face aux EU.

Vous faites encore fausse route (décidément) quand vous dites que le texte ne donne pas suffisament la parole au Parlement : grâce au TCE les pouvoirs du Parlement se trouvent justement renforcés. Lisez bien la partie "Citoyenneté et démocratie", vos inquiétudes seront soulagées d'un grand poids.

Vous dites vouloir que le texte soit modifié avant de l'approuver. Pourquoi ne comprenez-vous pas qu'il n'y aura pas d'autres compromis, que la convention a durée 1an1/2 et que la voix de la solidarité s'est faite entendre au mieux de la configuration actuelle ? Pour une fois l'Europe se préoccupe de justice sociale, d'environnement, d'égalité homme-femme, de plus de démocratie dans son fonctionnement, d'économie SOCIALE de marché... et vous voulez maintenant la refuser ?

Voyons, retrouvez la voix de la raison !!!

Et puis arrêtez de vous victimiser et d'ironiser sans arrêt : puisque je veux voter non, je suis un âne, quelqu'un qui n'a rien compris, etc. Nous discutons entre gens raisonnables d'opinions et d'analyses divergentes, si personne ne change d'avis, nous pouvons tout de même poursuivre le processus de dialectisation de nos pensées, non ?

Sincèrement, je pense que ce TCE est enfin une opportunité de construire l'Europe sociale et politique et que le calcul prévoyant une renégociation à la hausse (mais avec quelle majorité, quel non va être considéré comme déterminant, et puis pourquoi nos voisins s'accomoderaient de notre vision de l'Europe alors qu'ils ont la leur ?) est une erreur de jugement et d'analyse et qu'elle peut se révéler très dangereuse pour la construction européenne et le poids de la France dans cette construction.

Vous parlez du non des autres pays. Il serait moins symbolique que celui d'un pays fondateur comme la France et le résultat serait pourtant le même. Je vous rassure : les pays-bas et le Danemark considèrent que ce TCE n'est pas assez libéral (oui, vous avez bien lu : pas assez libéral, trop restrictif !), ils risquent de voter contre. Le calcul prévoyant le non d'un autre pays me paraît certes plus cynique pour ses convictions, mais largement moins risqué.

Encore une fois, même si ça ne doit aboutir à rien, je prie chacun de bien considérer ses positions et de réfléchir longuement, sans décision définitive, notre avenir se joue sans doute ce 29 mai.

Amicalement,
Ploum.


Pouvoirs du Parlement par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 01:39

L'Europe ne s'occupe pas d'emploi et de social, c'est encore laissé à la compétence des États.
Dans ce cas, quelles sont donc les avancées du TCE si ni l'emploi ni le social ne sont concernés?
Lisez bien la partie "Citoyenneté et démocratie"
Le Parlement:
  • est informé;
    Parfois pleinement! que se passe-t-il dans les autres cas? L'information est partielle, tronquée?
  • est consulté;
  • approuve les lois proposées par d'autres instances y compris le budget;
  • peut formuler des questions;
  • peut formuler des recommandations et ses vues doivent dûment être prises en considération par le "PESC" nouvelle mouture;
  • peut saisir la Cour de justice et recueillir son avis;
  • a l'initiative en ce qui concerne:
    • la loi électorale au Parlement
    • le droit d'enquête du Parlement
    • les cas des violations de l'article I-2, valeurs de l'Union
    • le médiateur du Parlement
  • peut demander à la Commission de soumettre une loi, la Commission doit motiver son refus
  • peut recueillir une pétition;
  • entend le Conseil et la Commission;
  • peut émettre une motion de censure sur la gestion de la Commission;
  • nomme un des membres du comité d'approbation des candidats à la Cour de justice;
  • peut demander à entendre le président de la BCE;
  • contrôle l'exécution du budget;
  • informe, peut convoquer et consulter le comité des régions, le comité économique et social;
  • donne décharge à la Commission sur l'exécution du budget;
  • peut soumettre des projets tendant à la révision du TCE uniquement par la procédure ordinaire ou pour réviser les politiques et actions internes de l'Union;
Ouf! C'est la liste exhaustive.
Les pouvoirs du Parlement sont peut-être renforcés mais pas au point de lui donner l'initiative des lois.


Re: Pouvoirs du Parlement par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 11:10

Nathan,

Le TCE fixe le cadre, notamment par les objectifs et valeurs. Une harmonisation sociale ne peut se faire, les solutions disparates en Europe ne pouvant tendre, pour nous les pays les plus riches, que vers un minima, le comprenez-vous ?

Ca ne veut pas dire que le TCE n'est pas une avancée, puisqu'il construit un projet politique et qu'il promeut un modèle humaniste, respectueux de son environnement, capable de rivaliser avec celui atlantiste. C'est l'Europe politique et solidaire qui est la grande avancée de ce TCE !

Le Parlement doit approuver les lois, ce qui veut dire que la Commission ne pourra lui proposer de lois qu'elle refuse, c'est donc le Parlement qui a le dernier mot, c'est un peu comme si il faisait les lois, mais uniquement en les validant.

Ploum.


Re: Re: Pouvoirs du Parlement par Nathan le Jeudi 21/04/2005 à 00:32

Le TCE fixe le cadre, notamment par les objectifs et valeurs.
Peut-être que ce sera sans y adhérer et en pensant que les avancées du TCE valent bien ce petit compromis mais admettez que certains des objectifs de ce cadre, tel qu'ils sont écrits dans le TCE aujourd'hui dans l'article I-3, font partie des bases idéologiques de l'économie dite libérale.
Une harmonisation sociale ne peut se faire, les solutions disparates en Europe ne pouvant tendre, pour nous les pays les plus riches, que vers un minima, le comprenez-vous?
Bel aveu (involontaire?) que c'est bien le nivellement social par le bas qui nous attend.

Quoi qu'il en soit ce n'était pas la seule façon de procéder:  on aurait pu mettre en place une hiérarchie des normes qui fasse que ce soit toujours la plus élevée qui prime.  Par exemple: si un service est rendu par une entreprise immatriculée dans le pays A et fiscalement rattachée au pays B, que ses salariés sont ressortissants du pays C et résidents du pays D et que le service est rendu dans le pays E, c'est la norme la plus élevée dans chaque domaine (normes de sécurités, protections sociales, impôts, ...) qui prévaut.
La règle actuelle qui veut que ce soit le pays où le service est rendu qui prime n'est finalement pas si mal et de toute façon moins mauvaise que celle de l'article III-145 du TCE.

De cette manière quand un pays à main d'oeuvre peu chère veut prendre sa part sur un marché plus riche, il doit en payer le prix en terme d'infrastructures, de participation à la collectivité d'accueil, de normes de travail et de sécurité, ...

C'est cela que serait la concurrence non-faussée mais plus très libre.


Re: Re: Re: Pouvoirs du Parlement par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 00:47

Nathan,

L'article 1-3 ne fait pas 'partie des bases idéologiques de l'économie libérale', c'est extrêmement réducteur de le dire, avec des notions comme : "Elle [l'UE] combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant." Je veux bien que "l'économie sociale de marché hautement compétitive" puisse faire tiquer (ça me fait tiquer), mais dire que l'article fait 'partie des bases idéologiques de l'économie libérale' : non ! c'est réducteur de l'affirmer !!

Je ne fais pas un aveu de nivellement par le bas, vous lisez ce que vous pouvez bien lire. J'ai dit que si harmonisation il y avait eu dans le TCE, elle aurait sans doute dû se faire au détriment de pays aussi avancés sur le plan de la protection sociale que l'Allemagne et la France. La charte, dont la valeur juridique est contraignante, laisse une large place aux droits sociaux. C'est la Grande-Bretagne qui encadre cette portée par la considération de la législation et des pratiques nationales en la matière.

La hiérarchie des normes existe, le principe de subsidiarité aussi. Et ils sont respectés.

Amicalement,
Ploum.


Re: Pouvoirs du Parlement par Nathan le Jeudi 21/04/2005 à 02:25

La hiérarchie des normes existe, le principe de subsidiarité aussi. Et ils sont respectés.
Pour la subsidiarité je ne sais pas mais la hiérarchie des normes n'est pas respectée: voir l'article III-145 ou mon message.


Re: Pouvoirs du Parlement par Nathan le Jeudi 21/04/2005 à 02:57

L'article 1-3 ne fait pas 'partie des bases idéologiques de l'économie libérale',
Ça n'est pas ce que j'ai dit. Relisez-moi:
certains des objectifs de ce cadre, tel qu'ils sont écrits dans le TCE aujourd'hui dans l'article I-3, font partie des bases idéologiques de l'économie dite libérale.
  • un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
  • développement durable
  • croissance économique équilibrée
  • stabilité des prix
  • économie sociale de marché hautement compétitive
Au fait, Deng Xiaoping a inventé en 1992 le concept d'"économie de marché socialiste", celui qui régit le Chine jusqu'à aujourd'hui.
Effectivement, elle est hautement compétitive.


Re: Re: Pouvoirs du Parlement par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 12:36

Nathan

Je suis désolé, je n'ai pas le temps de vous répondre aujourd'hui, je vous mets deux liens vers deux articles que j'ai trouvé convaincants aujourd'hui, je vous répondrai plus tard sur les 7 ou 8 réponses que vous me faites un peu partout.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=290807
http://www.liberation.com/page.php?Article=291233
http://www.liberation.fr/page.php?Article=291126

Et cette analyse de Lipietz : http://www.liberation.fr/page.php?Article=290250

Bonne lecture,
Ploum.


Re: Re: Pouvoirs du Parlement par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 16:49

Nathan,

"admettez que certains des objectifs de ce cadre, tel qu'ils sont écrits dans le TCE aujourd'hui dans l'article I-3, font partie des bases idéologiques de l'économie dite libérale."

Autant pour moi.

Je travaille dans l'économie sociale. Je suis très sensible à 'économie sociale' de marché. Même si hautement compétitive me fait un peu grincer des dents.

Amicalement,
Ploum.


Re: Pouvoirs du Parlement par Nathan le Jeudi 21/04/2005 à 02:20

Le Parlement doit approuver les lois, ce qui veut dire que la Commission ne pourra lui proposer de lois qu'elle refuse, c'est donc le Parlement qui a le dernier mot, c'est un peu comme si il faisait les lois, mais uniquement en les validant.
Ce n'est pas du tout "comme si [le Parlement] faisait les lois":
  1. d'abord, il y a une majorité de procédures législatives spéciales qui n'ont besoin que de la consultation du Parlement, pas de son approbation;
    J'insiste sur une petite manipulation des mots: la procédure ordinaire est moins utilisée que les procédures spéciales. Ce qui est au mieux un mauvais usage du mot "ordinaire", au pire une tentative de faire croire que le Parlement a plus de pouvoir qu'il ne lui en est accordé réellement. Si on avait voulu éviter cette petite manipulation, on aurait écrit: "procédure législative" sans aucun qualificatif et "procédures législatives dérogatoires".
  2. ensuite, cela veut dire que le Parlement a un pouvoir d'obstruction législatif plutôt qu'un pouvoir législatif (uniquement en cas de procédure ordinaire qui est moins courante dans le TCE je le répète);
  3. finalement, le Conseil et la Commission constatant l'obstruction du Parlement auront beau jeu d'abuser de ou d'étendre les procédures spéciales. Une sorte de 49-3 sauf que le Parlement ne pourra jamais renverser le Conseil ni faire "tomber" la Commission puisque ce ne sera pas un problème de gestion (III-340).
Extrait de la procédure législative:
LES PROCÉDURES LÉGISLATIVES SPÉCIALES

L'article I-34 précise que, dans certains cas explicitement prévus par la Constitution, des lois ou des lois-cadres européennes peuvent être adoptées par le Conseil seul ou plus rarement par le Parlement européen seul et non plus par les deux institutions conjointement. Il s'agira alors de lois ou lois-cadre du Conseil adoptées après approbation ou consultation du Parlement ou, à l'inverse, de lois ou lois-cadre du Parlement adoptées après approbation du Conseil.
Il est clair que le Conseil a une position supérieure au Parlement: le Conseil peut adopter une loi seul en consultant simplement le Parlement alors que, "plus rarement", le Parlement peut adopter une loi après avoir l'approbation du Conseil.

A propos du "plus rarement", les seules lois où le Parlement a l'initiative sont:
  • [III-330] l'élection, le statut et les conditions d'exercice des membres du Parlement mais la loi doit être approuvée par le Conseil à l'unanimité et par les États-membres;
  • [III-333] le droit d'enquête après approbation du Conseil et de la Commission;
  • [III-335] le médiateur européen après avis de la Commission et approbation du Conseil.
Et c'est tout!
La Constitution ne précise pas le déroulement de ces procédures législatives spéciales comme elle le fait pour la procédure législative ordinaire à l'article III-396. Il est donc nécessaire de se référer au cas par cas aux bases juridiques qui les prévoient.
Il faut redire ici que les procédures législatives spéciales sont plus fréquentes dans la Constitution que les procédures ordinaires.
Il y a bien la clause passerelle (article IV-444) qui permet d'employer la procédure ordinaire mais qui est de l'initiative du Conseil à l'unanimité et qui n'est pas acceptée si un parlement national s'y oppose.


Re: Re: Pouvoirs du Parlement par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 16:46

Nathan,

Le Parlement européen possèdera avec le TCE un véritable pouvoir législatif, partagé avec le Conseil, vous avez raison de le préciser. Pouvoir qui, en plus, s'appliquera, en cas de victoire du oui, à plus de domaines (mise en oeuvre de la politique commerciale, politique migratoire...).

Le Parlement votera le budget avec le Conseil. Et il élira le président de la Commission, sur proposition du Conseil.

Le TCE renforce le pouvoir du Parlement, instance la plus 'démocratique' de l'UE. Je pense que ce point ne souffre aucune contestation.

Amicalement,
Ploum.


Re: Re: Pouvoirs du Parlement par thierry le Jeudi 28/04/2005 à 22:30

Bonjour Ploum,

"Le Parlement doit approuver les lois, ce qui veut dire que la Commission ne pourra lui proposer de lois qu'elle refuse, c'est donc le Parlement qui a le dernier mot, c'est un peu comme si il faisait les lois, mais uniquement en les validant."
Dans cette phrase, y a dû y avoir un bug, je ne comprends pas la 1° partie. Pouvez-vous expliquer votre penser ?
Pour la 2° partie, c'est un syllogisme. Outre que le Parlement européen n'a jamais rejeté une seule proposition de la Commission depuis qu'il a des pouvoirs de codécision, la Commission garde la main-mise sur toute la procédure en plus de l'initiative des lois (cf art. III-396). Il ne peut rejeter la proposition qu'en 3° lecture. Ensuite, la codécision signifie qu'il partage le pouvoir législatif avec le Conseil. Enfin je rappelle que la codécision ne porte que sur 38 points actuellement, un peu plus de 80 avec la Constitution une dois que toutes les périodes transitoires pour certains points seront échues, mais il y a tous les autres domaines à l'unanimité où le Parlement européen n'a aucun pouvoir.
Quant à la 3° partie, vu la place qu'occupe la Commission, je trouve que votre propos est excessif.

bien à vous Thierry


Re: Re: Re: Pouvoirs du Parlement par Ploum le Dimanche 01/05/2005 à 18:36

Thierry,

Vous avez bien fait de noter que le TCE étend les domaines de la codécision et que les pouvoirs législatifs du Parlement sont accrus. Le TCE représente donc un progrès de ce point de vue, celui des pouvoirs du Parlement (sans parler du pouvoir des parlements nationaux).

Avec le TCE, pour qu'une loi entre en vigueur dans l'Union, il faudra l'accord du Parlement et du Conseil, comme stipulé dans l'article I-34. Si le Conseil et la Commission ne se mettent pas d'accord, la loi n'est pas adoptée.

Dans l'article que vous citez (III-396), le Parlement peut stopper la loi dès la seconde lecture (III-396; 7b). C'est aussi le Parlement qui a le pouvoir de proposer des amendements.

Amicalement,
Ploum.


Re: Pouvoirs du Parlement par Nathan le Dimanche 17/04/2005 à 14:40

A lire sur le portail de l'Union européenne: Le Parlement européen

Avec chaque réforme des traités, le Parlement européen a vu son rôle augmenter dans le déroulement des procédures décisionnelles de l'Union. La Constitution étend la procédure de codécision, rebaptisée «procédure législative ordinaire», à un grand nombre d'articles. Le Parlement devient donc co-législateur dans la quasi-totalité des cas, à l'exception d'une douzaine d'actes où il sera seulement consulté. Le détail des matières concernées par ce passage à la « procédure législative ordinaire » est abordé dans une fiche spécifique relative à la procédure législative.


Re: Pouvoirs du Parlement par Nathan le Dimanche 17/04/2005 à 23:04

Toujours sur le portail de l'Union européenne: Les procédures décisionnelles de l'Union, La clause passerelle

Ces clauses passerelles représentent une des innovations les plus importantes du traité constitutionnel. Elles ouvrent la voie à l'extension non seulement du vote à la majorité qualifiée mais aussi du rôle du Parlement dans les domaines où il n'est pas encore sur un pied d'égalité avec le Conseil.


Re: Pouvoirs du Parlement par Jean-Marie le Vendredi 20/05/2005 à 16:29

Il faut relire le TCE.

Comme dans la Vème l'initiative des lois est exercé en binôme, l'article I-20 alinéa 1 " Le Parlement européen exerce, conjointement ....


Re: Pouvoirs du Parlement par Nathan le Vendredi 20/05/2005 à 18:12

Il faut relire le TCE.
D'accord. Je lis donc:
ARTICLE I-20
Le Parlement européen
1. Le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire. [...]
Ce que vous interprétez par:
Comme dans la Vème l'initiative des lois est exercé en binôme, l'article I-20 alinéa 1 " Le Parlement européen exerce, conjointement ....
Sauf que cet article stipule que
  • le vote des lois se fait conjointement avec le Conseil (des Ministres)
  • alors que le point en discussion est l'initiative des lois qui est la quasi exclusivité de la Commission.
Deux choses qui entament (à mon avis, gravement) les principes démocratiques de séparation des pouvoirs. Dans la Vème:
  1. le Parlement et le Gouvernement ont tous les deux l'initiative des lois
    (ce qui n'entame pas la capacité du Parlement de proposer toute loi qu'il juge opportune contrairement à ce qui est prévu dans le TCE)
  2. mais le Parlement seul vote les lois.
    (ce qui n'est pas du tout le cas dans le TCE puisque le pouvoir de bloquer une loi est aussi dévolu au Conseil dans la procédure législative ordinaire et même carrément "confisqué" par le Conseil dans un tiers des domaines et pas des moindres)
La comparaison est largement à l'avantage de la Vème sur ces points.


Re: le 16 avril, votons Non par B. Barthuet le Samedi 16/04/2005 à 10:23

Bonjour,

Les qualificatifs d'imbéciles, suppôts de Le Pen, et autres ne viennent pas de vous mais de responsables socialistes partisans du oui. Mais il est vrai que ce n'était pas explicite dans ma réponse.

Les arguments:

- les pouvoirs du parlement sont renforcés: bien timidement et insuffisamment à mon avis pour en faire une "constitution" démocratique. Le parlement n'a qu'un rôle de contrôle à posterori sur le budget. Il n'a pas l'inititative des lois. Le dernier mot ne lui revient jamais. Et la règle de l'unanimité empêche pratiquement une révision du texte (Jacques Delors lui-même le regrette).

- les choix économiques restent au niveau de chaque pays: les contraintes (venant de la pensée libérale impliquant que les régulations ne viendront que d'un marché libre et en concurrence parfaite!!!!)  imposées et inscrites dans ce traité ne permettent pas de mettre en oeuvre des politiques de soutien économique et de relance: pacte de stabilité limitant les déficits alors que temporarirement ces déficits peuvent servir à créer ou soutenir une relance économique par la consommation ou l'aide à la recherche et à l'investissement d'infrastructures ou de politiques industrielles, politique uniquement monétariste (en droite ligne issue des dogmes libéraux) d'une banque centrale indépendante du pouvoir politique.

Contrairement au dogme "du marché libre et concurrentie" le coté social me semble vraiment très très très timide et uniquement à base d'idées générales, sans aucune contrainte de mise en oeuvre.

La Grèce, L'Espagne et le Portugal ont bénéficié de soutiens financiers importants qui leur ont permis un développement rapide. Ce qui ne sera pas le cas des nouveaux entrants du frait que le budget européen ne prévoit rien pour le faire et sera même réduit en pourcentage de contribution.

C'est l'Europe que nous vivons depuis plusieurs années avec la montée du chomage, la stagnation, la montée des inégalités, celle que je ne souhaite pas.

Quant à la non-renégociation, l'avenir nous dira ce qu'il en est. De Gaulle a son époque par la politique de la chaise vide à Bruxelles (je ne suis pas gaulliste, même à posteriori) et les Anglais nous ont montré à plusieurs reprises que des renégociations ont toujours eu lieu en cas de désaccord.

Voilà donc pourquoi je suis déterminé à voter NON.

Cordialement.


Re: Re: le 16 avril, votons Non par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 12:12

Monsieur Barthuet,

Vous vous trompez, le Parlement a le pouvoir législatif, ce n'est pas lui qui a l'initiative des lois, c'est lui qui les approuve : la Commission ne va devoir proposer que des lois susceptibles d'avoir l'aval du Parlement. Le dernier mot revient donc toujours au Parlement.

Je suis d'accord avec un de vos arguments : je déplore l'objectif monétariste et l'indépendance de la BCE, c'est mon principal grief. Mais vous vous trompez aussi sur les politiques de relance ou de soutien : le TCE fournit un cadre, il n'indique pas comment mener les politiques pour parvenir aux objectifs, dans le respect des valeurs fixés par le TCE. Ca reste donc à mettre en oeuvre.

Je crois que l'exemple de la France, de l'Allemagne et maintenant de l'Italie montre qu'il est possible de négocier, selon la conjoncture les marges du déficits. Les objectifs du pacte de stabilité avaient pour but de lutter contre l'inflation. Mais ils se trouvent en confrontation avec l'objectif du plein-emploi, les configurations politiques joueront sur ces deux criètes : plein-emploi ou stabilité des prix. C'est l'une des faiblesses de l'Europe et je le reconnais avec vous.

Mais ce n'est pas une raison suffisante pour faire barrage à l'Europe politique et solidaire qui se profile. Le TCE ne sera pas "gravé dans le marbre" mais révisable. Nous avons, si nous considérons l'histoire de l'Europe, fait un pas immense en direction de l'Europe sociale, on peut considérer le verre à moitié vide, je le considère à moitié plein car, en faveur du oui, nous conservons notre position en Europe et notre mot à dire quant aux objectifs de l'UE. Par contre, en cas de victoire du non, notre PS aura du mal à se relever de ses dissensions internes et la voix de la France dans l'Europe ne sera plus considérée comme avant : comment interpréter notre non sachant ce qu'il recouvre en terme de souverainisme (car le non social reste minoritaire dans le non souverainiste).

Pour ce qui est des PECO, ils bénéficieront non seulement des fonds structurels eux aussi, mais il ne faut pas oublier les avancées en termes social, puisque la charte des droits fondamentaux a une valeur juridique contraignante et que la plupart de ces PECO n'ont pas le droit de grève (c'est tout de même une avancée majeure socialement parlant, ne pensez-vous pas ?).

Il ne faut pas tout confondre sur notre situation sur le plan intérieur et européen : nos politiques, malgré leur discours (les fumiers) sont responsables de la précarité et du chômage, pas le contraire. Attendons donc le moment venu et le bon scrutin pour foutre dehors ces incapables !

Pour ce qui est de De Gaulle et la politique de la chaise vide, n'oublions pas que, pendant 50 ans, l'Europe politique a été mise entre parenthèses à cause de cette politique. Je n'ai pas envie d'attendre encore 50 ans (je serai mort) pour voir s'ériger un contre-modèle à celui atlantiste.

Vous êtes déterminé à voter non, malheureusement pas pour les bonnes raisons.
C'est extrêmement dommageable.

Amicalement,
Ploum.


le 29 mai, votons Non par B. Barthuet le Lundi 18/04/2005 à 10:15

Cher Ploum,

En lisant la presse ce matin, j'ai pu lire l'évocation d'une réflexion au niveau européen de ce qu'il faudrait faire en cas de victoire du NON au référendum. Ceci va bien sûr à l'encontre du catastrophisme ambiant alimenté par les dirigeants des principaux partis partisans du OUI qui agitent cet épouvantail.   Je suis profondément européen. Je suis donc rassuré de voir, comme je le pense,  que la construction européenne ne sera pas arrêtée ou réduite à néant en cas d'une victoire du NON. L'Europe est plus solide que les partisans du OUI ne le pensent et c'est tant mieux. Que les citoyens aient leur mot à dire (ce qui manque à mon avis à l'Europe et que la "Constitution" qu'on nous propose ne résoud que très partiellement et très insuffisamment à mon avis pour être démocratique) me semble normal. Et que les dirigeants politiques les entendent et les écoutent me rassurerait. Et je pense que les citoyens européens ne sont pas forcément pour un libéralisme débridé.

J'ai confiance dans les citoyens européens donc j'ai confiance en l'avancée d'une Europe plus citoyenne. C'est pourquoi je voterai NON à cette Constitution là.

Cordiales salutations.


Re: le 29 mai, votons Non par Ploum le Lundi 18/04/2005 à 10:44

Monsieur Barthuet,

Nous avons sans doute lu le même article, je le mets ici en lien, pour les lecteurs de ce forum : http://www.lefigaro.fr/referendum/20050418.FIG0160.html.

Votre confiance en l'Europe vous honore, je suis moi aussi confiant sur le long terme. Je pondère néanmoins cet article par un autre : http://www.liberation.fr/page.php?Article=286732.

L'éventualité d'une renégociation en notre faveur, c'est-à-dire pour une Europe encore plus politique, solidaire et démocratique est tout de même très fragile mais non impossible, j'en conviens naturellement.

Pour l'heure, j'ai toujours cette désagréable sensation de faire tout de même le jeu des souverainistes et des extrêmistes en votant non, je me refuse à voter avec eux contre les forces progressistes de notre société, les partis centristes et les syndicats. Sans compter la crise du PS, qui profitera encore à la droite et qui m'arrache des soupirs de frustration.

Le TCE est toujours un progrès par rapport à la construction européenne et je pense une bonne base pour encore améliorer encore cette construction.

Pour cette raison, je reste partisan du oui.

Amicalement,
Ploum.


Re: Re: le 29 mai, votons Non par Bernard le Lundi 18/04/2005 à 16:44

La rénégociation passe déjà de "impossible" à "très fragile". On progresse. Ce qui renforce mon espoir dans une renégociation que les partisans du oui déclarent impossible, mais en se basant uniquement sur leurs impressions. De toute façon, ce qu'on nous propose n'est pour moi pas "une Europe encore plus politique, solidaire et démocratique ". Et depuis le temps où on nous assène que cette fois-ci d'accord, on se contente du petit mieux qu'on nous donne, mais qu'après on va voir ce qu'on va voir... Et qu'on ne voit que la régression sociale, économique et politique.

Quant à l'amalgame du NON avec les souverainistes et les extrèmistes, je ne vous ferai pas l'afront de vous mettre dans le même sac que  tous ceux qui, comme vous, prônent le OUI.

Cordialement.


Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Ploum le Lundi 18/04/2005 à 17:16

Bernard,

Je pense que la renégociation est très fragile : avec qui voulez-vous renégocier, pourquoi en direction des non 'sociaux' et pas en direction des souverainistes ?

L'Europe que l'on nous propose est bien plus politique et sociale, elle ne retranche rien des autres traités mais ajoute des innovations démocratiques (l'initiative d'une loi citoyenne) et sociales (par exemple, les clauses horizontales III-117 (emploi, protection sociale, lutte contre l'exclusion), III-118 (non-discrimination) sont nouvelles. Et la base juridique (III-122) pour une véritable législation européenne sur les SIEG est importante) intéressantes.

Je ne fais aucun amalgame du non, je dis simplement que les forces politiques progressistes sont majoritairement en faveur du oui et les forces rétrogrades en faveur du non. Et que cet élément, s'il n'est pas un argument complet, doit tout de même poser question.

Amicalement,
Ploum.


Voir la réponse donnée par Horst Schmitthenner de IG METALL par Bernard le Mardi 19/04/2005 à 10:16

Ploum,

Voir la réponse donnée par Horst Schmitthenner de IG METALL dans un interview de l'Humanité (je l'ai copiée ci-dessous dans un commentaire en date du lundi 18 avril): "je considère qu'un NON français serait fantastique...".
Quant aux arguments "on a un peu plus qu'avant", nous les entendons depuis des années. Le problème est que ce "un peu plus" (et pour moi ce texte ne donne qu'une réthorique de plus "sociaux et démocratiques" en contrepartie d'avancées certaines pour maintenir et accentuer la "concurrence libre et non faussée") ne fait toujours pas beaucoup.
Amicalement.


Re: Voir la réponse donnée par Horst Schmitthenner de IG METALL par Ploum le Mardi 19/04/2005 à 17:17

Bernard,

Je comprends votre position et je la déplore. C'est bien dommage, vous allez voter contre l'Europe des commissaires, technocratique et libérale, qui n'est pas celle du TCE. Vous appelez donc le statu quo libéral en voulant le repousser. Au moment où l'Europe se construit en voulant réguler le libéralisme.

Mais c'est votre droit.
Heureusement le débat est lancé et chacun peut écouter les arguments des uns et des autres.
Nous verrons à l'issue de cette période si les français considèrent qu'ils doivent conserver l'Europe des commissaires ou voter pour celle du TCE.

J'ai pour ma part une totale confiance en l'issue du vote.

Amicalement,
Ploum.


Le premier véritable débat sur l'Europe par Bernard le Mercredi 20/04/2005 à 09:53

Bonjour Ploum,

Ce référendum permet le premier véritable débat sur les objectifs et les enjeux de l'Europe. La montée du NON, en particulier dans l'électorat de gauche, surprend toute la classe politique européenne. Sans parler de l'abstention qui est aussi le problème de la construction européenne. Il faudra bien en tirer un bilan cette fois-ci et écouter les citoyens.

J'espère quant à moi que la victoire du NON va porter un coup d'arrêt à la satisfaction facile qui a prévalu jusqu'à présent dans les instances européennes  contre la réalité du chomage, de la stagnation économique et de la montée de l'exclusion.

J'ai vécu toute ma vie avec l'idée européenne (j'ai 58 ans), je suis profondément européen. J'ai pleinement confiance en l'Europe se construisant avec ses citoyens. Pour une Europe démocratique et sociale, le NON doit l'emporter.

Amicalement.


Re: Le premier véritable débat sur l'Europe par Ploum le Mercredi 20/04/2005 à 10:59

Bernard,

Je comprends votre frustration. Mais je ne partage pas votre point de vue sur le rapport entre le TCE et la montée du chômage et de la précarité. Le TCE, selon moi, donne des armes pour une Europe plus forte contre le chômage et la précarité.

Qu'est-ce que le TCE ? Une tentative pour clarifier le fonctionnement de l'UE, pour la rendre plus démocratique, plus politique et plus solidaire. Le TCE ne contient quasiment que des avancées. Bien entendu, il reste encore des choses à améliorer, des défis à relever. Mais, par rapport à la construction européenne telle qu'elle se fait depuis plus de 50 ans, le TCE est un incontestable progrès : le TCE réunit l'ensemble des textes existants (qui sont complexes) et incorpore la Charte des droits fondamentaux. Il vise à accroître l'efficacité des institutions. Il clarifie aussi les compétences entre l'UE et les états-membres. Avouez que ce n'est pas rien.

Je pense que, et je m'avance beaucoup sur ce point, le oui l'emportera le 29 mai, car le débat est lancé et, finalement, la majorité d'entre-nous reconnaitra que le TCE ne comporte que des avancées et aucun recul. Les débats entre les oui-istes et les nonistes, jusqu'à maintenant, pèsent largement en faveur des oui-istes et pour cause ! Ces débats vont se poursuivre et s'accentuer jusqu'au 29 mai. Les premiers arguments du non, notamment sur le TCE antidémocratique et antisocial, ont marqué des points dans l'opinion, mais ils sont largement malhonnêtes ou, sinon, irrationnels.

D'ici au 29 mai, je pense que la raison triomphera des fantasmes.

Amicalement,
Ploum.


Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe par Jean Louis le Mercredi 20/04/2005 à 11:22

Décidément, Ploum, vous n'éviterez ni la contradiction ni l'invective malgré votre ton qui se veut doctoral...
Vous voila à nouveau à admettre que cette Constitution "reprend l'ensemble des textes existants" tout en voulant démontrer que ce texte proposé aujourd'hui est "plus démocratique, plus politique, plus solidaire et ne contient que des avancées" (je vous cite).
La question reste primordilament: par rapport à quoi ?
Il y a quelques jours vous nous menaciez encore de "retomber dans le mauvais traité de Nice si le NON l'emportait". Mais les éléments du traité de Nice, comme les autres y sont contenus.
En deuxième lieu, vous avez raison de dire que tous les débats entre partisans du OUI et partisans du NON pèsent en faveur du OUI. Et pour cause: ne reprenez que l'exemple d'hier soir, l'émission France Europe Express: un ministre en exrcice, un ancien ministre, un représentant de la recherche privée, un responsable européen à la rescousse auxquels il faut ajouter une animatrice dont la partialité ne cherche même plus à se cacher et face à ce panel Ouiiste, un seul tenant du NON (à qui Serge July a même tenté de faire endosser l'infâmante casquette de souverainiste...). Je suis d'accord avec vous: difficile de faire le poids. Ne serait-ce qu'en temps de parole.
S'il faut en plus que vous vous réfugiez encore une fois dans l'invective en traitant les arguments du NON comme "malhonnêtes et irrationnels", c'est bien que les arguments du Oui sont bien pauvres.
Alors pour en finir avec la question de TCE démocratique, pouvez-vous me dire pourquoi cette Constitution n'adhère pas à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme alors que la plupart des Constitutions des États membres l'incorporent.
Et merci de ne pas vous réfugier derrière la Charte européenne des Droits de l'Homme qui a abandonné les droits sociaux et du travail...


Re: Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe par Ploum le Mercredi 20/04/2005 à 11:44

Jean-Louis,

Pour répondre à votre première question : le TCE ne contient que des avancées par rapport à la construction européenne, c'est-à-dire par rapport à ce qui, à l'origine, n'était qu'un marché commun. Maintenant l'UE devient un projet politique.

Je passe sur votre second argument, qui me semble paranoïaque : les médias se sont ligués pour nous vendre le TCE. Pour ma part, je n'ai vu que des débats entre partisans du oui et partisans du non. Ce n'est pas de ma faute si, dans le débat, les arguments des nonistes ne tiennent pas la route face à ceux des oui-istes. De plus, la prise de position des médias (Le Nouvel Observateur et bientôt Le Monde, Libération, Le Figaro...) me semble accréditer plutôt la thèse selon laquelle le TCE est un progrès dans la construction européenne que celle induisant une connivence pouvoir politique / pouvoir médiatique.

Les arguments du oui sont bien pauvres dites-vous. Nous verrons à l'issue du débat qui est lancé. Pour l'instant, je les trouve extrêmement raisonnables et convaincants face à ceux du non.

Concernant votre dernier argument, j'aimerais tout d'abord savoir le lien que vous faites entre le TCE démocratique et le fait qu'il ne contienne pas la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Mais un élément de ma réponse reprendra le principe de la subsidiarité, que vous évoquez en plus dans votre question et qui est déjà un élément de la réponse.

Amicalement,
Ploum.


Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe par Bernard le Mercredi 20/04/2005 à 12:23

Ploum,

Pourquoi déraper à nouveau dans votre argumentaire en écrivant à propose des arguments du NON "mais ils sont largement malhonnêtes ou, sinon, irrationnels". Pourquoi serais-je malhonnête  votant NON? Reprenez-vous!

Quant à l'irrationnalité des arguments, concernant la "charte des droits fondamentaux",  voici la copie d'un interview qui vous amènera peut-être à réviser ce qualificatif que vous lancez en dernier ressort. Les questions au moins méritent d'être posées et les réponses ne vont pas avec l'évidence que vous affirmez  en faveur du oui. Quant à dire que "Les débats entre les oui-istes et les nonistes, jusqu'à maintenant, pèsent largement en faveur des oui-istes et pour cause !"  c'est, je pense, regarder les derniers sondages avec une autre vue que celle de la raison, ou au moins avec calme.

L'interview:

L'un des pères fondateurs de la Charte des droits fondamentaux explique pourquoi il hésite encore à voter « oui ». Interview : Guy Braibant, juriste (1).


Vous avez été un élément moteur de la rédaction de la Charte. Cette Charte est aujourd'hui inscrite dans la Constitution européenne, et pourtant, vous hésitez à la voter...

Guy Braibant : Mon premier mouvement était de voter « oui ». Mais la Charte est précisément l'une des questions qui me font hésiter. Car ce texte, tel qu'il a été adopté en 2000 à l'unanimité, a été transformé. Ce n'est pas la Charte initiale qui est incluse dans la Constitution - la commission des droits de l'homme l'a d'ailleurs signalé il y a environ un an. Des termes de la Charte ont été modifiés, en sorte que la portée des droits sociaux qu'elle contenait a été très atténuée. Nous avions fait de ces droits (droit à la santé, au logement, au travail, etc.) des obligations s'imposant aux États ; dans la nouvelle rédaction, ce ne sont plus que des possibilités. Avec la nouvelle formulation, les droits sociaux sont fragilisés, et un citoyen s'estimant lésé pourra difficilement faire valoir ceux-ci devant un juge.

- Quels sont les autres éléments qui entretiennent votre indécision ?

- La troisième partie de la Constitution, consacrée aux politiques de l'Union, me gêne également. D'abord, pour des raisons juridiques : selon moi, ces considérations économiques n'auraient pas dû figurer dans une Constitution, qui est par définition un texte fixant des règles et des principes généraux. Ensuite, pour des raisons de fond : c'est dans cette partie que sont posées les bases d'une Europe libérale, laquelle est précisément refusée par une grande partie de nos concitoyens.

- Mais c'est un fait que l'Europe, aujourd'hui, est majoritairement libérale.

- La réalité politique actuelle n'a pas à entrer dans un texte qui lui donne force constitutionnelle ! Si l'on supprimait cette troisième partie, comme je le souhaite, cela n'enlèverait rien à la Constitution et ferait pencher beaucoup d'indécis, opposés à cette vision libérale de l'Europe, vers le « oui » ! Avec une paire de ciseaux et un peu de bonne volonté, on peut y arriver.

- La Constitution renforce le fonctionnement politique de l'Europe. La voter, n'est-ce pas se donner les moyens de corriger la tendance économique que vous dénoncez ?

- Je crains plutôt des risques de blocage. Avec 25 pays différents, un tel ensemble n'est pas facile à gérer. C'est tout le problème de l'élargissement européen.

- · l'inverse, qu'est-ce qui pourrait vous décider à voter « oui » ?

- Le fait que la Charte, même tronquée, figure dans la Constitution. Car si la Constitution n'est pas adoptée, la Charte n'aura pas de valeur juridique et je le regretterais infiniment. Alors, peut-être vaut-il mieux une Constitution avec la Charte que pas de Constitution du tout !

RECUEILLI PAR MARIANNE GOMEZ

 


Re: Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe par Ploum le Mercredi 20/04/2005 à 12:47

Bernard,

Si je 'dérape', c'est parce que les arguments de monsieur Généreux et certains articles d'Attac me semblent extrêmement malhonnêtes ; ils ont été démontés plusieurs fois, notamment sur le site www.publius.fr mais aussi à la lecture de différentes sources sur le net et la presse française et européenne.

Je ne dis pas que vous êtes malhonnête, loin de moi cette idée. Mais que ceux qui diffusent des contre-informations sur le TCE pour encourager l'émotionnalisme et l'irrationalisme le sont. C'est une immense nuance mais elle pèse son poids tout de même.

Vous vous fiez aux derniers sondages ? Attendons de voir l'évolution si vous le permettez. Nous savons tous ce que valent les sondages. Je ne les regarde jamais avec trop d'avance. Pour ma part, je pense et je le répète que les nonistes utilisent des arguments en grande partie faux que le débat public démontrera tels qu'ils sont : des réactions sans fondement quant à ce qui nous concerne : le TCE.

La plupart des modifications de la Charte sont le fait de la Grande-Bretagne qui a voulu encadrer très fortement la portée de cette Charte quant aux droits sociaux. Le préambule précise que les juridictions de l'Union et des Etats membres devront prendre en considération la législation et les pratiques nationales. C'est dommage mais c'est le principe de subsidiarité, qui permet  aux pays d'appliquer leur législation.

L'Europe se construit à 25, les compromis sont inévitables.
Encore une fois, je ne jeterai pas le bébé avec l'eau de son bain.

"qu'est-ce qui pourrait vous décider à voter « oui » ?

- Le fait que la Charte, même tronquée, figure dans la Constitution. Car si la Constitution n'est pas adoptée, la Charte n'aura pas de valeur juridique et je le regretterais infiniment. Alors, peut-être vaut-il mieux une Constitution avec la Charte que pas de Constitution du tout !"

Amicalement,
Ploum.


Re: Re: Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe par Bernard le Mercredi 20/04/2005 à 15:33

Pourquoi les arguments qui ne vont pas dans votre sens seraient irrationnels et malhonnêtes? Pourquoi suspecter ceux qui ne pensent pas comme vous de malhonnêteté. En particulier qu'est-ce qui vous autorise à dire que les arguments de Jacques Généreux sont malhonnêtes. J'ai assisté à Lyon à une réunion avec Jacques Généreux. Ses arguments m'ont convaincu. Et je vous prie de croire que je n'ai perçu aucune malhonnêteté dans ses prises de positions. Bien au contraire. J'y ai perçu des convictions fortes et honnêtes, un engagement sincère.
Je suis également allé à des réunions pour le oui. J'ai écouté les arguments pour le oui. J'ai lu et relu le texte du TEC pour étayer ma réflexion. J'ai lu et relu des articles pour le oui, d'autres pour le NON. Je me suis fait mon opinion, calmement, sincèrement.
J'ai toujours voté oui à l'Europe, même si les traités ne correspondaient à tout ce que j'en attendais. Mais cette fois-ci, les "avancées" ne me semblent pas convaincantes. Et, voter pour une constitution uniquement pour voter pour une constitution, voter pour un traité européen uniquement parce que cela ne se fait pas de ne pas voter pour un traité européen ne me convient plus. Ces seuls arguments ne me suffisent plus.

Il me semble que nous sommes nombreux à ne plus vouloir suivre sans être au moins écoutés. Les citoyens européens veulent avoir leur mot à dire. Il faudra bien les entendre à la fin! Pour moi, ce sera donc NON! Un NON convaincu et profondément européen! Un NON d'espoir contre un oui de résignation à la défaite.

Cordialement.


Re: Re: Re: Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe par Ploum le Mercredi 20/04/2005 à 20:36

Bernard,

Le TCE n'est pas antidémocratique. Cet argument est malhonnête car il ne repose sur rien de sérieux mais qu'il est un argument choc. Le démontrer rationnellement devient très difficile une fois que l'émotion s'en est emparée. Certains arguments des oui-istes sont aussi malhonnêtes (que l'Europe renforce la laïcité par exemple). Je les dénonce de la même manière.

Mon oui est un oui extrêmement enthousiaste, convaincu, optimiste, nullement un non de résignation et de défaite.

Cordialement,
Ploum.


Re: Le premier véritable débat sur l'Europe par Nathan le Jeudi 21/04/2005 à 03:52

Cher Ploum,

Pourriez-vous s'il vous plaît réfutez les affirmations suivantes:

  • le Parlement n'a l'initiative que de 3 lois très précises (voir message)
  • le Parlement est soumis dans tous les cas à l'approbation ou au "filtrage/barrage" du Conseil et/ou de la Commission
  • le Parlement, seule instance européenne élue, ne fait jamais la loi seul alors même que la loi européenne prévaut dans les domaines de compétence exclusive de l'Union, notamment I-13-1-b "l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur" et I-13-1-c "la politique monétaire pour les Etats membres dont la monnaie est l'euro".
Merci.


Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 17:16

Nathan,

Je ne réfute que ce qui est réfutable, je ne suis pas un docteur en mauvaise foi.

Le Parlement n'a pas l'initiative des lois, c'est la Commission. Le TCE renforce son pouvoir législatif, qu'il partage avec le Conseil, pourtant dans de nombreux domaines : mise en oeuvre de la politique commerciale et politique migratoire notamment.

C'est la commission qui est soumis au contrôle du Parlement, comme en 1999 quand la commisison de Jacques Santer a dû démissionner devant la menace d'une censure du Parlement.

Pour le troisième point, je vous renvois à ma première réponse.

A votre service.
Ploum.


quelle est votre rationnalité? où est votre enthousiasme? par Bernard le Jeudi 21/04/2005 à 12:52

Vous parlez sans-cesse de rationnalité, d'argumentation et très vite vous en revenez aux slogans, aux affirmations péremptoires et aux arguments d'humeur. Votre oui ne me semble pas très enthousiaste mais plutôt un oui suiviste qui se teinte très vite d'agacement et d'énervement de voir que la "pensée officielle", conformiste peut ne pas être suivie sans mot dire par les électeurs.


Re: quelle est votre rationnalité? où est votre enthousiasme? par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 17:31

Bernard,

Je consacre quasiment toutes mes journées au TCE, j'échange beaucoup, notamment dans mon entourage où j'ai convaincu tout le monde de voter oui le 29 mai (une centaine de personnes tout de même : merci les mails, merci internet !), je viens sur les forums de noniste échanger. Si c'est ce que vous appelez un oui pas très enthousiaste...

Je suis très heureux des arguments du non, qui sont tout autant de la pensée officielle que le oui. Parce que notamment, quand le non va l'emporter (vous avez vu aujourd'hui, les sondages notent le fléchissement du non à 52% ?), ce sera une grande légitimité pour le TCE, et une belle victoire pour l'Europe politique et démocratique, contre l'ancienne Europe des commissaires et du simple marché commun. Sans compter le triomphe de la raison et du dialogue !!!

Heureusement, et je vous rejoins sur ce point, les nonistes nous ont sauvé de la pensée unique et c'est heureux, nous pouvons débattre et nous consacrer à un texte qui est très important pour le futur.

Je suis beaucoup de choses, mais je suis très certainement d'un enthousiasme débordant pour le TCE, j'attendais ce geste courageux, cette rationnalisation du fonctionnement de l'Europe et ce pas en direction d'une Europe politique depuis longtemps.

Amicalement,
Ploum.


Re: Re: quelle est votre rationnalité? où est votre enthousiasme? par Bernard le Vendredi 22/04/2005 à 11:21

Ploum,

Les sondages vont et viennent, seul le vote comptera.

Nous sommes d'accord sur la nécessité du débat. Et de mon côté j'ajouterais la qualité du débat en cours. C'est nouveau.

 Suite à cette discussion, le vote se fera davantage sur des arguments que lors des votes précédents. Chaque fois que le débat s'engage, chaque fois qu'il y a discussion c'est une bonne chose. Et je serais surpris que quelque soit le résultat du vote, oui ou non, personne en Europe n'en tienne compte. Et que si le NON l'emporte, il passe par perte et profit comme on tend à nous le faire croire. Qui oserait ce dénie de démocratie au nom de l'Europe?

Cordialement.


Re: Re: Re: quelle est votre rationnalité? où est votre enthousiasme? par Ploum le Vendredi 22/04/2005 à 12:46

Bernard,

En cas de non, on reste à Nice et à l'Europe économique, l'Europe en tant que marché. Est-ce si difficile à comprendre ? Le non sera interprété comme un refus de l'Europe politique. Et le marché continuera de dicter ses règles. Par contre, le fonctionnement des institutions sera certainement amélioré par un nouveau traité. Adieu les belles valeurs et les objectifs, adieu l'Europe politique.

Un déni de démocratie dites-vous ? Parce qu'il n'y a que la France et son point de vue qui compte ? Si nous sommes les seuls à repousser le TCE à l'issue du référendum, quel enseignement démocratique celà vous inspirera ? Tous des cons ? Seule la France a raison, seule contre tous ?

Ploum.


Mais où sommes-nous? par Bernard le Vendredi 22/04/2005 à 19:04

Ploum,

Mais qu'est-ce que c'est que ce référendum où est est sûr que tous les citoyens européens consultés vont dire oui le petit doigt sur la couture du pantalon? Qu'est-ce que c'est que cette Europe où si on ne vote pas oui comme on nous le dit on est un con? Si il faut voter oui parce que tous les autres vont voter oui, pourquoi nous demander notre avis? Pourquoi nous faire voter? La commission n'a qu'à décréter que la constitution est adoptée et basta! Les technocrates auront encore raison contre les citoyens? Et après tout le monde trouve que les abstentionnistes sont de plus en plus nombreux et que plus personne ne s'intéresse à l'Europe!
Il faut voter oui parce que ce serait mieux que Nice qui est catastrophique. Mais qui a signé Nice? Et maintenant on se contente de nous dire c'est mieux que Nice alors si vous votez non il n'y a plus rien à voir et si vous voter oui vous en prenez pour 40 ans avec juste ce soit-disant petit mieux. Et tant pis pour la montée du chomage en Europe, pour la stagflation et peut-être bientôt la déflation. La banque européenne reste indépendante et fait du monétarisme à tout va. Et le pacte de stabilité ne sera qu'amélioré à la marge. Et on aura la concurrence libre et non faussée! Cette fois on vous demande votre avis mais votez oui sinon vous serez des cons! Tous les européens vont voter oui à 100 %, comme un seul homme, sauf ces cons qui voteront NON en France!
Mais où sommes-nous?
Quant à moi je ne donne pas le point de vue de la France. Je donne mon point de vue d'européen que je suis. Qu'on le veuille ou non, je suis européen et je donne mon avis en tant que tel. Je serais Allemand ou Belge ou Anglais ou autre, j'aurais le même point de vue. Et je voterai NON.
En démocratie, il doit y avoir ce que les Grecs appelaient l'"aperikalia", c'est à dire le devoir d'user de son droit de vote, le devoir de dire son avis sur l'"agora". C'est ce que je fais en votant NON.
Cordialement.


Re: Mais où sommes-nous? par Ploum le Vendredi 22/04/2005 à 20:26

Bernard,

6 pays sur 25 ont dit oui, un l'a fait par référendum, l'Espagne, à 75%.

Votez oui, c'est votre droit.

Vous contribuerez à perpétuer l'Europe que vous détestez par ce choix contre-productif, mais on est en démocratie, les bons choix, comme les mauvais, relèvent de nos bulletins dans l'urne.

J'accepte la règle du jeu.

Cordialement
Ploum.


Re: Re: Mais où sommes-nous? par Ploum le Vendredi 22/04/2005 à 20:27

Pardon : "votez non, c'est votre droit".


Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Jean Louis le Vendredi 15/04/2005 à 15:27

À caricatural, caricatural et demi semble être votre devise mon cher Ploum !
Mais vous n'arriverez pas avec seilement des arguments très spécieux (et, au final, dangereux) à me détourner pour ma part de ma volonté de refuser ce texte le 29 mai.
Depuis 50 ans, c'est la première fois qu'on ne va pas mettre en place des directives ou des traités qui régissent ma vie dans mon dos (je rappelle que Maastricht n'était qu'un choix de quelques règles économiques et la monnaie commune) et maintenant, les institutionaliser, sans me demander mon avis.
Si le Traité de Nice est une catastrophe, celui d'Amsterdam bon pour les orties et les autres du même acabit, peu m'importe de savoir qui de Jospin ou de Chirac ou de leurs illustres prédécesseurs était d'accord ou pas: moi, on ne m'a pas demandé mon avis. De plus, cela ne peut aucunement être aujourd'hui un argument pour en adopter béatement un nouveau du même acabit (qui formalise définitivement les précédents dans la partie 3, rappelons-le) au prétexte qu'on lui a mis une couche de confiture et un peu de fard à paupières.
Quand à ergoter simplement que les électeurs ont mal voté parceque le résultat du vote ne vous satisfait pas, méfiez-vous: vous risquez demain d'être tenté de supprimer le droit de vote aux citoyens puisqu'ils en font un si mauvais usage...
Ne nous incitez donc plus à nous défaire de nos "bonnes intentions de premier tour sous prétexte qu'elles peuvent conduire au pire résultat" (pour pencher vers de moins bonnes ?)
Je m'en vais donc suivre votre conseil: je vais donc profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui, simple citoyen, non de sanctionner une politique nationale, de droite ou de gauche, mais simplement de tenter de ne pas compromettre définitivement l'avenir de mes enfants. Et permettre peut-être ainsi que l'on puisse redonner un élan nouveau à la construction d'une Europe humaine et humaniste.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 19:01

Jean-Louis,

C'est faux, le TCE n'est pas définitif, il ne formalise pas définitivement cette partie 3 que beaucoup d'entre nous réprouvent ou aimeraient voir modifié. Si 4/5è des Etats veulent la révision une procédure politique pourra être engagée pour réviser ce TCE sans la majorité absolue.

Documentez-vous un peu mieux, le sujet mérite toute notre attention. Attention aux phrases toutes faites, qui nous font froid dans le dos. La raison doit rester souveraine.

Vous aussi faites dans la caricature Jean-Louis : supprimer le droit de vote... et puis quoi encore ? J'accepte le choix des urnes humblement, d'autant plus que je n'ai pas voté Chirac au second tour et que j'ai bien voté Jospin au premier. Il faut tout de même reconnaître que nous avons contribué à faire élire ceux que nous ne voulions pas voir élus en 2002, pour défaut d'analyse !!!

J'ai bien peur que tout cela ne se reproduise avec le TCE.

Si le non l'emporte, je ne vais pas changer ma vie pour autant vuos savez, mon 'confort' est assuré de toute façon, je suis né en France, j'ai un bon niveau de formation. Mais je pense aux générations futures et je me dois de me battre pour ce que je crois être le meilleur pour elles : le TCE renforce l'Europe, elle la rend plus visible face aux EU, elle devient un recours, une 3è voie pour ceux qui ne goûtent guère l'unilatéralisme américain, et puis je ne crois pas que les valeurs, objectifs et la charte des droits fondamentaux soit, selon votre expression : "une couche de confiture et un peu de fard à paupières".

Il n'y aura pas d'élan nouveau, qu'on se le mette bien dans le crâne, je crois que tous les observateurs sont unanimes sur le sujet. On pourra améliorer le TCE mais certainement pas relancer le processus. Sinon, désolé de vous le dire, on vous prendra pour des cons en changeant deux alinéas et en reformulant le tout.

Vraiment, je vous encourage à lire, par exemple, le dossier en ligne du Monde sur la Constitution, qui est équilibré et qui fait intervenir chaque fois un partisan du oui et un partisan du non.

Je ne veux pas vous paraître arrogant, mais beaucoup de vos craintes ne sont pas fondées. Mais alors pas du tout.

Vous vous battez non contre le TCE mais contre l'Europe telle qu'elle s'est construite jusqu'à présent. Et maintenant qu'elle se penche sur vos préoccupations, qui sont aussi les miennes : une société plus solidaire, équitable et respectueuse de son environnement, vous voulez la rejeter : c'est totalement irrationnel et contre-productif.

Amicalement,
Ploum.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Jean Louis le Vendredi 15/04/2005 à 19:58

Ploum. Je ne suis que citoyen, mais je crois, bien qu'âgé, savoir encore lire.
Cependant, merci de bien vouloir me communiquer les coordonnées du texte qui vous amène à la conclusion que le TCE n'est pas définitif.
La référence à la "Procédure de révision ordinaire" (Art. IV-443) n'introduit la notion de 4/5 que dans l'alinéa 4, non pas pour sanctionner une décision, mais pour constater une carence ou une difficulté:
"Procédure de révision ordinaire
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.
2. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l'examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d'État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 3.
Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.
3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité.
Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
4. Si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité modifiant le présent traité, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question."

Par contre, si je ne m'abuse, il est écrit (alinéa 2) que la notion "par consensus" est un préalable difficilement contournable.
Pour ma part si je me réfère aux articles suivants (Art. IV-444 et IV-445) et je m'aperçois que là (et c'est bien là qu'il faudra se réferer si nous voulons faire évoluer un texte si pauvrement démocratique et social), la notion de "unanimité" (et même de double unanimité !!) est, elle incontournable. Ce qui constitue une aberration au sens premier du terme pour une constitution qui doit être par définition modifiable.

Je n'ai pas de boule de cristal et donc, si vous me le permettez, je ne serai pas aussi péremptoire (et donc, je ne chercherai pas à me faire du mal pour me "le mettre bien dans le crâne") que vous quand aux prévisions des effets possibles ou non d'un vote NON à ce référendum. Je vous le concède volontiers, il n'y a que deux façons de voter (j'exclue volontairement l'abstention - bien sûr- et le vote blanc): le OUI ou le NON. Vous me permettrez donc de demander fermement aux tenants de l'un de ne pas me considérer comme un demeuré que "l'on prendra pour un con" (remarquez, ce qui me console, c'est que vous y serez aussi... comme nous y sommes déjà aujourd'hui). Sinon; il suffit de ne mettre que des bulletins OUI.
Au bout de 42 années de travail et bien que je ne sois pas, comme vous "assuré de mon confort", nous serons au moins d'accord sur un point, notre préoccupation des générations futures. C'est bien pour cela que je vais (naïvement, je vous le concède) continuer à croire et travailler pour une Europe juste, solidaire démocratique et humaniste sans me laisser en permanence polluer et axer mes actions en fonctions des risques et des craintes fussent-ils des USA, de la Chine ou d'ailleurs. Je reste persuadé qu'il y a aussi dans tous ces endroits des femmes et des hommes de bon sens qui croient aux même valeurs.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 20:48

Jean-Louis,

Faisons appel à son bon sens : crois-tu qu'il soit impossible de réviser ce TCE et que les politiques n'aient pas prévu un recours en ce sens ?

Le traité constitutionnel sera certes difficile à modifier, puisque l'unanimité est requise, mais plutôt moins que les traités actuels puisqu'il comporte un certain nombre de dispositions qui permettent d'éviter les ratifications (clauses passerelles et autres procédures allégées de la partie III).

Ploum.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Jean Louis le Vendredi 15/04/2005 à 22:43

Ploum.
Je n'ai pas beaucoup de bon sens peut-être mais je n'ai pas dit que les possibilités de révision soient nulles et je fais confiance aux politiques qui ont su se gardé une petite clef.
Mais pour eux et eux seuls quand et comment bon leur semblera. Mais quant à donner la parole aux citoyens, cela est une autre paire de manches.
Où est-il écrit que le recours au choix citoyen sera prépondérant pour telle ou telle clause?
Je réfute encore la comparaison avec les traités actuels; nous revenons à l'éternel débat de la poule et de l'oeuf: s'agit-il d'un traité ou d'une Constitution?
Les traités sont des compromis valables por une durée déterminée. Une Constitution est un "texte fondamental qui établit la forme d'un gouvernement, règle les rapports entre les gouvernants et les gouvernés et détermine l'organisation des pouvoirs publics".
Ce n'est quand même pas la même chose. Arrêtons de faire cette comparaison.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 10:14

Jean-Louis,

Svp, sachez reconnaitre qu'une bonne part d'irrationnel entre dans votre réflexion, avec tout le respect que je vous doit. Je vous montre que le TCE est bien révisable et vous me dites : "bon d'accord mais quand les politiques le voudront". C'est tout de même un peu de mauvaise foi de votre part, ne croyez-vous pas ?

La parole aux citoyens... D'une part, quand est-ce que le citoyen a la parole en dehors des urnes ? Je vous rappelle que lors de la convention, la société civile et les syndicats ont été consulté, dans la plus parfaite transparence, à l'issue d'une procédure saluée par tous les observateurs comme exemplaire. Il ne faut pas oublier que, pour la toute première fois dans un traité supranational, le citoyen peut demander à la Commission de proposer une loi ! C'est tout de même une mesure de démocratie participative qui n'a jamais eu lieu !

Il s'agit d'un traité Jean-Louis, qui a valeur constitutionnelle, il fixe le cadre de l'action européenne, en ce sens on peut dire que c'est une constitution, mais juridiquement, ce n'est qu'un traité.

Le TCE fusionne les autres traités, il a valeur constitutionnelle mais il reste un traité.

J'espère que je réponds à vos questions.
Ploum.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Jean Louis le Samedi 16/04/2005 à 11:13

Ploum.
En premier, l'irrationnel n'a jamais constitué ma tasse de thé. Il s'agit plutôt d'une réflexion désabusée. Le vrai pouvoir restera concentré, aux termes de ce texte, dans des Instances non élues au suffrage universel. Le Parlement n'est qu'une potiche seulement habilité à voter les lois qui lui seront proposées par ces Instances non élues.
Finissons-en une bonne fois avec cet amalgame entre Traité et Constitution ! Reprenez le dictionnaire: une Traité est un accord entre puissants (d'abord pour la préservation de leurs intérêts) et la Constitution est au contraire un garde-fou institué par et pour le PEUPLE afin de se garantir des excès des puissants. Ce n'est quand même pas bonnet-blanc et blanc-bonnet, sinon à vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes ! Et je vous invite à relire votre phrase: "Ils'agit d'un traité...mais il reste un traité" et ditesmoi un peu ce que vaut votre explication???
Je vous invite à méditer sur l'exemple de toutes les Constitutions (y compris celle des États Unis): la révision est de l'initiative du Chef suprême qui la propose aux Assemblées législatives et cette modification est ensuite soumise par référendum à l'approbation du peuple avant de devenir exécutoire.
Le Chef de l'État peut effectivement se contenter dans certains cas de l'approbation des 3/5e du Congrès, mais il faut rappeler que dans cette configuration, cette modification peut être remise en cause et n'être valable au maximum que pour cinq ans (la durée du mandat présidentiel en France) puisque le chef de l'État est désigné par le suffrage universel et peut donc être sanctionné. Nous sommes quand même loin de double unanimité, ne croyez-vous pas? Les citoyens tranchent (ou sanctionnent) en dernier recours. Dans tous les cas, l'engagement ne prend jamais le risque d'aliéner des générations !
Autant de points qui ne sont pas accessibles dans le texte qui nous est proposé !
Quant au droit de pétition, vous voila diantrement optimiste: croire qu'UN citoyen (notons au passage qu'il faut qu'il en trouve 999 999 autres "issus d'états représentatifs (?)") pour "inviter" la Commission à examiner une proposition de loi. Cette même Commission qui n'a de comptes à rendre à personne et qui peut l'écarter sans autre forme de procès. Croire donc que cette initiative (confiture, comme je l'ai déjà dit) va pouvoir avoir l'ombre d'un espoir de chance de faire changer les choses relève de l'angélisme le plus débridé.
Et vous noterez que cette éventualité n'est d'ailleurs jamais évoquée pour ce qui concerne les révisions de la Constitution (et non le traité).
Ne me reste qu'à vous inviter à revenir sur terre et dire NON à ce piège.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 11:57

Jean-Louis,

Je recommence : le TCE est un traité. Il définit le cadre de l'action européenne, il est symboliquement une constitution. Je n'y suis pour rien si l'Europe est un hybride en droit, innovant mais difficile à cerner. Il n'y a rien de "gravé dans le marbre" pour reprendre cette expression ridicule. En droit, rien n'est jamais "gravé dans le marbre".

Suis-je plus clair, ou avez-vous encore des questions ?

En matière de politique, Jean-Louis, il ne faut pas être désabusé. C'est dans ces moments là que les extrêmes en profitent. Il ne faut pas baisser les bras, jamais. Nous avons matière à nous désabuser, notamment sur le plan intérieur (ce Chirac, ce Raffarin, arrrgghhhh !!!!) mais il ne faut pas relacher notre effort pour peser sur le politique en prenant les bonnes décisions.

Pour reprendre votre exemple sur les Constitutions, notez que celle de la France s'est faite en de nombreuses décennies qui ont fini par faire un siècle complet. Le processus de la convention fut exemplaire, personne ne peut vous dire le contraire, la convention a travaillé dans la plus parfaite transparence, il a fallu tenir compte des positions divergentes de chacun (à un moment où la position de la France et de l'Allemagne, heureusement, avait encore un poids : je pense que ce poids se fera bien lpus léger si nous votons non). Et il est maintenant soumis à référendum : que voulez-vous de plus ?

Je ne vous parle pas du droit de pétition Jean-Louis, vous confondez, je vous parle de l'initiative, impulsée par 1.000.000 de citoyens de l'Europe, pour proposer à la Commission de voter une loi. C'est un processus de démocratie participative exemplaire, il n'existe nulle part ailleurs. Cessons d'être plus royalistes que le roi, c'est tout de même incroyable de voir toujours le verre à moitié vide.

Je pense que ces fumiers de Raffarin-Chirac ne sont pas pour rien dans la confusion qui règne actuellement dans le débat sur le TCE. Notre mécontentement porte sur eux et nous risquons de sanctionner l'Europe entière, ce n'est pas sérieux. C'est même injuste.

Vous dites que la Commission n'a de comptes à rendre à personne : le TCE modifie cela : désormais, c'est le Parlement qui approuve les lois, c'est le Parlement qui a le pouvoir législatif, c'est lui qui approuve.

Jean-Louis, je vous invite à prendre votre mal en patience, à foutre dehors, avec moi et plein d'autres mécontents, ces fumiers de Chirac et Raffarin, qui sont d'une incompétence crasse, absolument pas à la hauteur de leur tâche, lorsque le moment sera venu mais à surtout réfléchir sur la faiblesse de notre position en cas de refus du non (comment le PS va-t-il se relever de ses dissensions internes en cas de victoire du non ?) et sur l'arrêt de ce projet politique qui peut véritablement nous mener vers un autre monde, un monde plus solidaire, plus équitable, plus respectueux de son environnement.

Amicalement,
Ploum.


Commission censurable par Nathan le Dimanche 17/04/2005 à 14:15

Cette même Commission qui n'a de comptes à rendre à personne et qui peut l'écarter sans autre forme de procès.
Ce n'est pas tout à fait exact:
Article I-26-8: La Commission, en tant que collège, est responsable devant le Parlement européen. Le Parlement européen peut adopter une motion de censure de la Commission conformément à l'article III-340. Si une telle motion est adoptée, les membres de la Commission doivent démissionner collectivement de leurs fonctions et le ministre des affaires étrangères de l'Union doit démissionner des fonctions qu'il exerce au sein de la Commission.
mais c'est déjà dans le traité de Nice!


Re: Commission censurable par Jean Louis le Dimanche 17/04/2005 à 16:03

Nathan.
Il est cependant à rappeler que l'article III-340 n'envisage une motion de censure que sur "la gestion de la Commission" uniquement et je maintiens donc qu'elle peut ne donner aucune suite à une pétition d'un million de citoyens sans avoir à rendre de comptes à personne.


Rationnalité et référence par Nathan le Dimanche 17/04/2005 à 14:35

Extraits:

Jean Louis, le Vendredi 15 Avril 2005, 19:58: [description de la procédure de révision ordinaire]

Ploum, le Vendredi 15 Avril 2005, 20:48: Faisons appel à son bon sens : crois-tu qu'il soit impossible de réviser ce TCE et que les politiques n'aient pas prévu un recours en ce sens ?

Jean Louis, le Vendredi 15 Avril 2005, 22:43: je n'ai pas dit que les possibilités de révision soient nulles et je fais confiance aux politiques qui ont su se gardé une petite clef. Mais pour eux et eux seuls quand et comment bon leur semblera. Mais quant à donner la parole aux citoyens, cela est une autre paire de manches.

Ploum, le Samedi 16 Avril 2005, 10:14: Svp, sachez reconnaître qu'une bonne part d'irrationnel entre dans votre réflexion, avec tout le respect que je vous doit. Je vous montre que le TCE est bien révisable et vous me dites : "bon d'accord mais quand les politiques le voudront". C'est tout de même un peu de mauvaise foi de votre part, ne croyez-vous pas?

Édifiant, n'est-ce pas?


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 21:18

Pour résumer :
- la constitution distingue 3 procédures de révision : une ordinaire et deux simplifiées, dont les détails sont exposés aux articles IV-442 à 444

- la procédure ordinaire nécessite une majorité qualifiée au Conseil européen (pour accepter d'examiner une demande de révision) puis une double unanimité : unanimité des représentants des Etats et ratification dans tous les pays de l'Union.

- la procédure simplifiée #1 permet de faire passer un domaine de l'unanimité à la majorité qualifiée, ou de la consultation à la codécision (les fameuses clauses passerelles). Il nécessite l'accord des 25 Etats membres mais n'impose pas de ratification. La révision n'est pas possible si un parlement national manifeste son oppostion.

- la procédure simplifiée #2 permet de modifier les politiques contenues dans la partie III chapitre III (toutes les politiques que vomissent les noniens de gauche). Là, il faut une double unanimité : unanimité au Conseil européen et ratification dans chaque Etat.

- pour la procédure ordinaire, il ne suffit pas de 4/5e de ratifications pour que la révision soit adopté. Le texte du traité dit seulement que le Conseil se "saisit de la question" si un 4/5e des Etats ont ratifié la révision. Pour faire quoi? On peut supposer plein de choses, comme des arrangements du style de ceux qui avait permis la ratification par le Danemark de Maastricht. Mais le texte est volontairement flou sur ce point. C'est plus une institutionnalisation du bricolage qu'une réelle avancée juridique.

Au total, la constitution est un poil plus facilement révisable que les traités existants. Elle est donc un poil moins "gravé dans le marbre" que le traité de Nice. Cela dit, il est clair que la révision est moins facile que dans la constitution écrite par ATTAC ou que dans celle que j'ai rédigé sur la table de ma cuisine.


TCE et révision par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 15:07

la constitution est un poil plus facilement révisable que les traités existants
D'après les calculs d'Attac, les changements conduisent à favoriser les projets de loi soumis par la Commission par rapport à ceux soumis par le Conseil ou la BCE.
Elle est donc un poil moins "gravé dans le marbre" que le traité de Nice. Cela dit, il est clair que la révision est moins facile que dans la constitution écrite par ATTAC ou que dans celle que j'ai rédigé sur la table de ma cuisine.
Savez-vous où on peut se procurer ces textes?
Cela m'intéresserait de les lire.


Re: TCE et révision par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 15:19

Attac fait beaucoup de calculs. Bernard Cassen a même publié une tribune mensongère dans le Monde Diplomatique pour sortir du TCE les articles qui l'arrangent et même pour les couper au milieu, sans mettre les (...) de convenance, vous parlez d'information : c'est de la pure désinformation. Je vous renvois à ce texte de publius.

Pour le reste de votre commentaire : c'est rigolo : vous trouverez le texte de la constitution sur la table de ma cuisine comme je l'ai écrit, il tient sur deux pages...


Traités européens: bon avant, mauvais après. Une malédiction? par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 01:58

Si le Traité de Nice est une catastrophe, celui d'Amsterdam bon pour les orties et les autres du même acabit
Ce qui me fait penser que, quel que soit le traité européen, avant son adoption, "il est formidable", "il faut absolument l'accepter pour ne pas casser l'Europe", mais que dès qu'il est adopté (ou en tout cas, dès qu'un autre traité se profile à l'horizon), il est considéré "mauvais", "inapplicable", ...

Evitons au TCE de subir la "malédiction des traités européens": votons "Non".  ;-)


Re: le 29 mai, votons par B. Barthuet le Mercredi 30/03/2005 à 11:47

Encore une fois, les partisans  du oui nous renvoie au traité de Nice qui serait une horreur, mais qui a été paraphé par Chirac et Jospin, premier ministre socialiste.  C'est pour dire non à une politique très libérale et juste un petit peu sociale qu'il faut dire Non à ce traité qui affirme et répète  comme objectif "... un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée". D'ailleurs, depuis quelques années, on peut constater les effets de cette politique libérale de l'Europe: chomage, stagnation,  exclusion, ... Et ce sont des  faits vécus par beaucoup.

Et pourquoi répondre non à une question posée par réferendum serait une horreur et la porte ouverte au chaos. Les partisans du oui n'ont pas plus confiance que cela en l'Europe?

Et arrêtez de nous prendre pour des demeurés qui n'auraient rien compris ou des irresponsables. J'ai le droit de vote, donc j'ai le droit de voter non, tranquillement, calmement, de manière réfléchie. C'est ça la démocratie.


Re: le 29 mai, votons par Nathan le Jeudi 31/03/2005 à 00:58

As-tu lu dans le III-122 les réserves faites aux SIEG, un concept  déjà largement inférieur à la notion de service public?
Quant à moi, je suis en désaccord dès le préambule:

  • pourquoi distinguer culturels et religieux?
  • Pourquoi les Droits de l'Homme ne sont-ils pas cités?
  • Où est passée la fraternité?
  • Quel est le subtil distingo entre état de droit et démocratie?
  • Pourquoi dit-on "y compris les plus fragiles"? Soit on ne dit rien car cela va de soi (je rappelle que "tous ses habitants" contient "les plus fragiles"), soit on dit "d'abord favorables aux plus fragiles".  Ca ressemble un peu trop à un alibi.
  • L'Europe entend avancer sur des objectifs vagues (civilisation, progrès, prospérité), veut demeurer ouverte à la culture (qu'est-ce que ça veut dire?) et souhaite seulement approfondir la démocratie (la transparence me fait penser à Brazil), la paix, la justice et la solidarité.  Pourquoi ne pas renverser cet ordre et ajouter le partage?
Et je ne parle pas des parties I et II...


Re: le 29 mai, votons par thierry le Samedi 02/04/2005 à 01:39

Je te rejoins pour dire que la solution proposée par certains de retirer la partie III de la Constitution n'a pas de sens, mais pour le reste de tes propos je ne partage pas tes positions.
Concernant les dispositions d'application générale (articles III-115 à III-l122), il n'y a rien de neuf par rapport à Nice et aux Traités antérieurs : l'intégration des considérations environnementales (art.6 TCE et processus de Cardiff pour l'environnement) dans les autre politiques est déjà stipulée ! Quant à la prise en compte des objectifs de l'art. I-3, je renvoie à l'article 2 TUE ... On vient de voir ce que la Commission de M. Barroso a fait de l'intégration du social et de l'environnement dans le cadre de la révision de la stratégie de Lisbonne !
ET il faut arrêter avec cet art.III-122 sur les SIEG ... C'est grosso-modo l'article 16 TCE lequel n'a pas empêché la libéralisation des services publics (ce mot comme les SIG ne sont à aucun moment mentionnés dans la Constitution !) en réseau (poste, énergie, transport) entreprise depuis 1997 et on voit ce qu'il en reste. D'ailleurs, il semble que la Commission envisage de libéraliser encore un peu plus le secteur postal car la libéralisation menée jusqu'à aujourd'hui a permis d'améliorer la qualité du service ... Si tu es réellement socialiste, alors tu devrais demander que tous les services publics soient sortis du champ de la concurrence !

Sur les majorités parlementaires au PE, j'ai de gros doutes étant donné la nature même de la co-décision. Outre que la Commission garde une main-mise prédominante sur le processus législatif (art. 251 TCE et III-396), le Parlement européen a des pouvoirs inférieurs à ceux de la Commission et du Conseil, le PE ne peut rejeter le texte qu'en 3° lecture ... cela n'est arrivé que 2 ou 3 fois à ma connaissance (OPA et services portuaires) et encore faut-il arriver en 3° lecture ce qui a été très rare en fin de législature précédente !

Sur le budget ... Certes avec la Constitution, le PE va voter toutes les dépenses, mais toujours pas les recettes ce qui est tout de même étonnant pour une institution qualifiée d'instance budgétaire. Mais retour à la question des dépenses, quel pouvoir a en réalité le PE quand les grandes masses (la PAC, la politique régionale, etc.) sont figées ? Ceci pour signifier aussi qu'il faut arrêter de nous "bourrer le mou" avec le doublement (un peu plus en fait) des domaines passant à la majorité qualifiée (MQ). Quand on y regarde de plus près, on constate que l'on parvient à ce chiffre parce que pour certains domaines politiques on abandonne progressivement l'unanimité sur certains points. Au final, on est face à des politiques qui pour certains points sont à la MQ pour d'autres à l'unanimité. Ce n'est pas faire oeuvre de simplification et de lisibilité des politiques, comme la déclaration de Laeken le demandait !

Le retour à Nice si le "non" l'emporte. Le Traité de Nice est en vigueur depuis plusieurs mois ... est-ce que ça empêche l'Union européenne de fonctionner ? Pas à ma connaissance

Et si le "non" l'emporte, on laisserait le soin à Chirac et à Raffarin de renégocier. Je me marre, car c'est ignorer certains faits. Il ne faut pas négliger le calendrier de ratification et des référendums : le dernier aura lieu en 2006, disons 9 mois avant les élections françaises selon les prévisions actuelles. Je ne pense pas qu'en 9 mois, la négociation aura repris. Je ne reviens pas sur les 3 branlées électorales successives de l'an dernier pour envisager un résultat possible en 2007. Qui a remis la droite en selle pour les élections de 2007, ce ne serait pas une partie de la direction du PS favorable au "oui" ? Alors qui est malhonnête ?

Quant à l'élargissement, je ferais remarquer que la Constitution n'a pas été négociée que par les 25 Etats membres actuels, mais aussi par la Roumanie, la Bulgarie ... et la Turquie (membres de la Convention comme les 10 nouveaux Etats membres qui ne l'était pas en 2002 et 2003 ...). Allez sur le site du Conseil et vous verrez qui est sur la photo. Alors plus difficile ... pas sûr !
La présidence de l''Eurogroupe : c'est déjà fait avec M. Juncker, premier ministre luxembourgeois et président en exercice du Conseil. Elle sert à quoi la Constitution ?

Quant au dialogue avec la BCE, faut faire attention à ce qu'on écrit. Elle est IN-DE-PEN-DAN-TE et pour s'en convaincre il suffit de lire les cris d'horreur de M. Trichet suite à la pseudo-réforme du pacte de stabilité conclue le 23 mars lors du Conseil européen.

L'harmonisation fiscale et sociale, elles sont interdites en recourant à la loi (art. III-210) depuis Nice pour la seconde au moins. Mais j'aimerais que l'on m'explique pourquoi il est possible d'harmoniser nos systèmes sociaux par le fonctionnement du marché (art. III-209) mais pas nos législations sociales (ok! pour dire qu'à cause de l'écart impressionnant entre les Etats membres et de la position de certains Etats membres, le risque de nivellement par le bas est très élevé (mais beaucoup des Etats membres de l'UE sont partie à la Charte sociale européenne de 1961 ...). Pourquoi dans le domaine sociale il ne serait pas possible de travailler à un programme de convergence comme pour l'euro ? On aurait pu le faire dans le cadre de cette Constitution ... (je rappelle que la Convention n'avait pas créé dès sa mise en place un groupe de travail Politique sociale ...)

Il faut quand même un sacré culot pour oser qualifier d'avancées démocratiques, ce qui suit (je ne reviens pas sur l'extension des domaines en co-décision et le pouvoir budgétaire du PE évoqués plus haut) : élection du président de la Commission "en tenant compte du résultat des élections européennes" (pour les "élections" de Prodi et Barroso ça a été la règle , mais ils ont été nommés par les chefs d'Etat et de gouvernement et je ne les vois pas abandonner cette prérogative dans el cadre d'une Commission dont la légitimité démocratique est très limitée), droit d'initiative populaire, rôle des Parlements nationaux, président du Conseil européen élu pour une période de 2 ans 1/2, ministre des Affaires étrangères de l'Union... Et je crains un sacré conflit de pouvoir entre le MAE, le président du Conseil et celui de la Commission ... 3 têtes pour un siège ...

Je ne reviens pas sur le "jeu" entre Traité et Constitution (qu'explique très bien J. Généreux) mais j'insiste sur le danger à jouer avec certains mots et symboles ... Je ne vois pas en quoi il y a une révision simplifiée de la Constitution, à l'art. IV-444 il s'agit de la clause dite passerelle qui permet de passer de l'unanimité à la MQ ou MQ spéciale quand cela est envisagée pour l'un ou l'autre domaine de la partie III. Quant à l'art. IV-443, tu oublies de préciser qu'il faut le "consensus" soit l'unanimité à la Convention, l'unanimité à la CIG puis la ratification par les Etats membres ...

Parlons-en du projet des socialistes français pour 2007 après les critiques reçus par les cpurrants minoritaires du PS, ça sent la politique progressiste. Et quelle marge de manoeuvre ont les gouvernements ... le nerf de la guerre, comme disent certains, c'est l'argent. Or on a une politique monétaire et budgétaire restrictive (le pacte de stabilité), c'est un cercle vicieux. Et j'élargis le contexte du débat pour renvoyer aux négociations (opaques) sur les perspectives financières de l'UE pour la période 2007-2013. Entre les propositions de la Commission qui devraient être de 1,14% du PIB de l'UE et le 1% de Chirac, Blair et Schröder, on va pouvoir relancer, on va pourvoir faire du keynes (cf. un message précédent). On est plus royaliste que le roi (Les Etats-Unis) Certains scient la branche sur laquelle on est assis et on se fait engueuler, culpabiliser et traiter d'irresponsables parce que le "non" de gauche leur dit que s'ils n'arrêtent pas c'est suicidaire pour la construction européenne et pous les Etats et pour les citoyens et la démocratie. Faudrait ne rien dire donc. En droit la non-assistance à personne en danger est poursuivie.

Je reviendrais peut-être avec d'autres arguments, notamment pourquoi la construction européenne est de plus en plus dominée par l'idéologie libérale. Ce n'est pas seulement dans les Traités ou Constitution, c'est la conséquence de la nature-même de la construction européenne qui rese très marqué par l''Europe des 6 et donc des niveaux de développement économique et social équivalent entre les Etats membres de l'époque.

Merci à J. Généreux pour cet espace d'expression pour un expatrié qui ne peut prendre part au débat.


Re: Re: le 29 mai, votons par Guillaume D le Samedi 02/04/2005 à 09:25

Les articles III-115 à III-122 ne sont pas la simple reprise des articles que tu cites :art. du TCe et art. 2 du TUE.

Tout d'abord, ils sont beaucoup plus larges et plus précis dans leur formulation. Ensuite, si les objectifs de l'art. II du TUE sont censés être atteints conformément aux dispositions du traité, en revanche les termes de la proposition est inversée dans le TCE : ce sont les poiltiques et actions qui doivent prendre en compte ces objectfis (I.3) et ces exigences (III-115 à III-122).

S'agissant de l'art. III-122, il comporte une base juridique pour établir une loi européenne, ce que ne contient pas l'article II-96. C'est là une différence essentielle.


Re: Re: le 29 mai, votons par Guillaume D le Samedi 02/04/2005 à 12:19

L'une des clés pour comprendre l'origine des désaccords entre les partisans du non et du oui, à gauche en tout cas, réside, à mon sens, dans l'appréciation de la nature juridique du texte : s'agit -il d'un traité ou bien d'une constitution ? Ce n'est pas qu'un débat théorique que je fais resurgir ici car cela a des incidences notables dans la manière dont on peut percevoir la construction européenne, au stade où elle ne est aujourd'hui. Si un traité est un acte adopté par des Etats, en revanche une constitution est la loi fondamentale librement choisie par le peuple souverain. Or juridiquement, le texte, est un bien un acte négocié, adopté et ratifié par des Etats. Une constitution, au sens où l'entend ici, supposerait l'existence d'un "peuple européen" souverain. Or ce n'est pas le cas. Les grandes avancées de la construction européenne reposent essentiellement sur la logique interétatique. Et ce fait demeure, quoique l'on puisse penser de son bienfondé. Il est essentiel de ne pas se laisser abuser par le terme de "Constitution", qui est un coup de force symbolique mais pas juridique. J. Généreux, lorsqu'il affirme qu'il s'agit d'une "constitution" anti-démocratique, suppose l'existence d'un peuple européen souverain, qui pourrait s'affranchir de l'existence des peuples qui fondent la légitimité des Etats européens membres de l'Union. Il prend aux mots les rédacteurs du texte mais on ne peut pas fonder une argumentation juridique sur ce qui, encore une fois, nne relève que de la symbolique et non du droit. Pour J. Généreux, la démocratie européenne consisterait dans l'affirmation de la seule souveraineté du "peuple" européen, doté d'un pouvoir constituant (originaire et dérivé). On comprend dès lors qu'il juge la "constitution" anti-démocratique puisque le "demos" européen ne constitue pas en effet la source de légitimité de l'Europe telle qu'elle s'institutionnalise dans les traités. En désignant le texte par le terme de Constitution, J. Généreux voudrait du coup associer à cette force symbolique une force juridique "supérieure" à celle d'un traité, en parlant par exemple de "constituonnalisation" de la politique économique (cf. les premières pages de son dernier livre). Mais cela n'a pas de sens. Le droit européen prime sur le droit interne et cela ne date pas d'aujoud'hui : la CJCE a établi cette primauté en 1964 (cf. le fameux arrpet Costa), primauté que le juge administratif français, notamment, à admis en 1989 (arrêt Nicolo du Conseil d'Etat). Le fait d'appeler ce traité"constitution" ne lui confère pas un force supplémentaire à celle d'un traité. De la nature soi-disant "constitutionnelle" du traité, J. Généreux tire aussi l'argument que les procédures de révision sont inacceptables dans la mesure où l'unanimité des Etats est nécessaire. Mais encore une fois, seule l'existence d'un peuple européen souverain doté d'un pouvoir constituant pourrait réviser le texte, selon une procédure à définir (référendum transnational ou assemblée constituante paneuropéenne). Les procédures de révision prévues dans le TCE sont lourdes en effet mais elles tiennent au caractère international du texte.



Re: le 29 mai, votons par thierry le Samedi 02/04/2005 à 20:38

Je réponds à un commentaire précédent de Guillaume

Les articles III-115 à 122 s'inspirent très largement des articles 2 TUE et TCE, 3 TCE, 6 TCE (environnement) et 16 TCE (SIEG).
Je n'ai fait aucune référence à l'article II-96 concernant les SIEG, mais à l'article 16 TCE. ET au regard de ce que tu écris "S'agissant de l'art. III-122, il comporte une base juridique pour établir une loi européenne, ce que ne contient pas l'article II-96. C'est là une différence essentielle", tu confirme que seuls les articles de la partie III servent de base juridique aux propositions législatives de la Commission. En outre, au regard de la déclaration 12 relative à l'interprétation de la Charte, seuls les droits politiques et civils seront justiciables tout en rappelant que ces droits ne confèrent ni nouvelle obligation ni nouvelle compétence à l'Union ... donc une grande partie des articles de la Charte sert de décor
Tu écris : "Il est essentiel de ne pas se laisser abuser par le terme de "Constitution", qui est un coup de force symbolique mais pas juridique." Je répète ce que j'ai écrit dans mon 1° commentaire, on ne joue pas impunément avec le sens des mots. Et je me pose la question : pourquoi avoir remplacer le terme Traité par Constitution ? si ce n'est justement pour forcer l'adhésion du plus grand nombre des citoyens de l'Union européenne à une construction dans laquelle ils se reconnaissent de moins en mois et à laquelle ils sont de moins en moins à adhérer. Avec l'utilisation de ce terme "Constitution" il est signifié que l'on passe à une autre phase de la construction européenne : une communauté de vie et de destin. Le problème, ce sont les conditions institutionnelles et politiques (la partie III) actuelles qui sont en énorme décalage avec les conditions institutionnelles et politiques dans les Etats membres, le recul démocratique dans les Etats membres ne pouvant pas justifier d'accepter et d'entériner le déficit démocratique de l'Union et de la Communauté, sans oublier que l'on n'est pas dans un régime démocratique et que le principe de séparation des pouvoirs est gravement écorné. En fait avec cette Constitution il est tiré un trait sur le projet fédéraliste pour de très nombreuses années (Rocard l'a reconnu lui-même) pour passer à une nouvelle forme d'organisation et de régime politiques : le quasi-Etat dans une quasi-démocratie. A mon sens ce n'est pas un événement anodin. Je ne ferai que reprendre les termes utilisés par Jacques Généreux dans l'émission de F.O Giesbert : c'est une arnaque politique et démocratique, aussi il faut dire non, car comme tu l'écris le pire et l'inacceptable dans cette histoire c'est plus le coup de force (d'Etat ?) symbolique que le coup de force juridique.
Et donc le désaccord à gauche ne réside pas uniquement sur la nature juridique de la Constitution, mais aussi sur ce basculement et ce coup de force symbolique. A la dérive économique et sociale s'ajoute la dérive politique et démocratique qui fige le déficit démocratique de la construction européenne.
Mais même sans cette substitution entre Traité et Constitution, je pense que beaucoup d'entre nous aurait dit "non". Pour sanctionner la confirmation de l'orientation libérale sans prendre nullement en compte les aspirations sociales. Et je ne pense pas qu'il soit scandaleux de se battre pour maintenir notre niveau social en France et pour que d'autres l'atteignent progressivement.

bien à toi


Re: Re: le 29 mai, votons par Guillaume le Lundi 04/04/2005 à 15:58

"Si l’on en revient à la comparaison avec les États-Unis, même si des visions contradictoires existaient entre les délégués réunis à la Convention de Philadelphie, tous partageaient au moins une expérience commune, la conquête de l’indépendance sur l’Angleterre en 1776. « Nous, le peuple » préexistait en quelque sorte à l’élaboration de la Constitution américaine. Les Européens, eux, suivent un chemin inverse : ils doivent aller vers l’union constitutionnelle pour se sentir devenir un peuple. Benjamin Franklin lui-même pensait cependant que le pari n’était pas impossible. Lors du difficile processus de ratification de la Constitution américaine, il écrivit à ses amis européens : « Si [la Convention] réussit, je ne vois pas pour-quoi vous autres en Europe ne pourriez pas mener à exécution le projet du bon roi Henri IV, en formant une Union fédérale et une seule et unique république rassemblant tous les différents États et royaumes, au moyen d’une Convention du même genre »" (Christian Lequesne, Quelle Constitution pour quelle Europe ?, Critique internationale, 20 juillet 2003).


Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Guillaume le Lundi 04/04/2005 à 16:24

"Si l’on en revient à la comparaison avec les États-Unis, même si des visions contradictoires existaient entre les délégués réunis à la Convention de Philadelphie, tous partageaient au moins une expérience commune, la conquête de l’indépendance sur l’Angleterre en 1776. « Nous, le peuple » préexistait en quelque sorte à l’élaboration de la Constitution américaine. Les Européens, eux, suivent un chemin inverse : ils doivent aller vers l’union constitutionnelle pour se sentir devenir un peuple. Benjamin Franklin lui-même pensait cependant que le pari n’était pas impossible. Lors du difficile processus de ratification de la Constitution américaine, il écrivit à ses amis européens : « Si [la Convention] réussit, je ne vois pas pourquoi vous autres en Europe ne pourriez pas mener à exécution le projet du bon roi Henri IV, en formant une Union fédérale et une seule et unique république rassemblant tous les différents États et royaumes, au moyen d’une Convention du même genre »" (Christian Lequesne, Quelle Constitution pour quelle Europe ?, Critique internationale, 20 juillet 2003).
Ces propos me paraissent assez pertinents pour bien juger de la nature du texte qui est soumis à ratification dans les 25 Etats membres. Comme je l'ai indiqué, bien des différends entre partisans du oui et défenseurs du non (devrais-je dire partisans du non et défenseurs du oui ?) résident dans l'appréciation de la nature juridico-politique du texte, qui est perçu soit comme une (fausse) constitution anti-démocratique et anti-européenne que l'on ne peut que rejeter, soit comme un traité d'épape vers une véritable communauté politique à laquelle on aspire.
Si l'on prend aux mots les rédacteurs du texte, ce que fait avec un malin plaisir (mais non sans talent) J. Généreux, on peut en effet s'acharner contre l'inclusion des politiques et actions internes dans le corps du texte ou contre l'absence de procédure de révision qui n'exigerait pas l'unanimité des Etats membres. Cette vision des choses est d'ailleurs nourrie à mon sens par le référentiel que constitue pour beaucoup l'histoire constitutionnelle française.
En revanche, si l'on veut bien prendre en considération le fait qu'il ne s'agit que d'un nouveau traité, qui fait suite à d'autres traités européens (le référentiel est bien ici l'histoire de l'intégration européenne et non l'histoire constitutionnelle française), dont la visée est d'établir à terme une politeia, une communauté politique, alors nombre de critiques que l'on adresse à ce texte tombent d'elles-mêmes, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire à plusieurs reprises.


Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Nathan le Lundi 04/04/2005 à 22:50

Qqs remarques:

  • l'"expérience commune" des "délégués à la Convention de Philadelphie" était moins longue que celles des Européens entre eux déjà à l'époque;
  • "bien des différends entre partisans du oui et défenseurs du non (devrais-je dire partisans du non et défenseurs du oui ?)": que pensez-vous de "partisans du oui ou du non" tout simplement ou, encore mieux, "bien des différends" tout court?
  • "des différends [...] résident dans l'appréciation de la nature [...] du texte":n'est-ce pas là justement le fond du problème finalement?  Si on vous proposait de signer un contrat dont l'interprétation dépendrait de l'appréciation qu'en ferait un tiers, le signeriez-vous?  Il me semble malheureusement qu'on est bien obligé de s'en tenir aux mots et pas aux intentions non écrites.


Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Guillaume D le Mardi 05/04/2005 à 08:39

Un texte n'a de sens que pour ses lecteurs. Il n'a pas de sens en et pour lui-même. C'est évidemment le cas d'un texte juridico-politique, comme ce traité. La variété des positions prises à son sujet le démontre.


Re: le 29 mai, votons par Nathan le Mardi 05/04/2005 à 09:55

Je suis d'accord avec vous... mais j'espère toujours un petit peu qu'il y ait quelque chose de commun dans ce que nous comprenons du même texte.

Reposons donc le problème:

  1. ce texte est une constitution et on me demande mon avis dessus:
    • atteinte au principe de laïcité
    • inscription d'autre chose que le cadre de fonctionnement
    • texte trop long
    • oubli de la fraternité
    • la charte n'impose aucune contrainte
    • ...
    Je vote "Non".
  2. ce texte est un traité et on me demande mon avis dessus:
    • trop de choses vagues notamment dans le préambule et les parties I et II
    • ce traité est à durée indéterminée et sa révision est trop difficile
    • les clauses proposées ne me conviennent pas
    • ce traité est léonin: certaines parties ont un pouvoir non limité
    Je vote "Non".
Donc si on me demande mon avis et quelle que soit le "type" du texte, je vote "Non".


Re: Re: le 29 mai, votons par Nathan le Mardi 05/04/2005 à 09:59

Désolé: à la dernière phrase, il faut lire «quel que soit le "type"».
J'allais écrire "quelle que soit la classe" mais cela risquait de n'être compris que des "matheux" et pouvait s'interpréter autrement.


Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Nathan le Mardi 05/04/2005 à 22:42

Extrait d'un document d'Attac:

Mensonge n°1 : Ce n'est pas une constitution

Qui dit cela ?

Les socialistes favorables au oui :
Ce que nous appelons parfois abusivement « Constitution » n'est juridiquement qu'un traité international signé entre les États souverains.

Pourquoi est-ce un mensonge ?

Tout d'abord parce que le texte s'appelle « Traité établissant une Constitution pour l'Europe ».
Donc, ce traité une fois ratifié établirait la Constitution Européenne avec tous ses attributs : un texte et une autorité suprême (la Haute Cour de justice Européenne) pour le faire respecter.
Pour minimiser la portée du texte, on nous dit qu'il n'y a pas eu de véritable assemblée constituante, sauf à se satisfaire de la Convention et de son fonctionnement fort peu démocratique. C'est exact, mais la constitution de la cinquième république est née sans assemblée constituante et a plongé sa légitimité dans un référendum. En quoi sommes-nous dans un processus différent ?
Le Traité Constitutionnel aura valeur de constitution.
Le fait que cette constitution concerne non pas un mais plusieurs États n'y change rien : la constitution mise en place par le traité s'imposerait comme telle par la ratification populaire, parce qu'elle disposerait d'une Cour de justice et qu'elle élaborerait le droit au travers de la jurisprudence. Or, ce droit s'imposerait à tous les États puisque la France vient de modifier sa constitution pour pouvoir s'y soumettre définitivement.
Le premier article de la Constitution (qui est toujours d'une extrême importance dans tout traité ou dans toute Constitution) indique dans sa première phrase : "Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir en commun, la présente Constitution établit l'Union européenne...". C'est une formulation sans ambiguïté !
L'article I-6 (Le droit de l'Union) ajoute :
« La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres. »
Cette primauté n'est pas nouvelle (jurisprudence de la Cour et du Conseil Constitutionnel français notamment). Mais ce qui est nouveau c'est l'article lui-même qui n'était pas présent dans les précédents traités. C'est aussi le lien entre le terme "Constitution" et l'affirmation de la primauté du droit.

Pourquoi mentent-ils ?

Pourquoi les partisans du Oui nient-ils que ce texte serait une constitution ? Cette dichotomie est bien commode. Elle permet de minimiser la portée des parties III et IV, en les considérant comme un simple toilettage des précédents traités. Ce faisant, elle permet de sur-valoriser la portée des parties I et II en gommant leur caractère peu contraignant.
Le procédé a l'avantage de détourner le débat en prétendant que ce qui concerne les traités est acquis et n'a pas à être discuté. En particulier, cette attitude trahit la dérive profonde du PS qui, en se rangeant dans le camp des Madelin et Bayrou, avoue par là qu'il a définitivement renoncé à combattre l'ultra-libéralisme.
Mais il est vrai aussi que le traité de Nice, les accords de Barcelone, tout « l'acquis » des libéraux est un peu leur enfant...


Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Guillaume le Mercredi 06/04/2005 à 09:39

Je suis désolé de te dire qu'ATTAC raconte n'importe quoi. Ils ont de très bons économistes (D. Plihon...) mais visiblement pas de bons juristes ....

Ce traité n'a de "constitutionnel" que le nom ! Dire qu'il a "valeur de constitution" en vue de légitimer des arguments du type "le libéralisme est gravé dans le marbre", "on en prend pour 50 ans" est sans doute efficace du point de vue politique, notamment en France où le terme de "Constitution" relève quasiment de la mystique, mais en théorie juridique, ça n'a pas de sens. Je répète qu'il s'agit d'un traité international qui n'a pas plus de valeur que les précédents et qui ne s'impose pas face au droit interne des Etats membres avec plus de force que les précédents. La mention de la primauté du droit communautaire n'est que la consécration d'un principe ancien (plus de 40 ans !).


Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Nathan le Mercredi 06/04/2005 à 10:31

Le texte s'appelle donc « Traité établissant une Constitution pour l'Europe » mais en réalité c'est un traité international qui n'établira pas de constitution pour l'Europe si il est ratifié?
Et c'est juridiquement acceptable?

Puis-je aussi intituler "Traité établissant une Constitution pour l'Europe" mon contrat de travail, le Code Civil, les Droits de l'Homme, la constitution française ou encore le traité de Nice, le contenu seul changeant?
Permets-moi d'en douter.  En tous cas, même si on peut le faire sans poser de problème juridique, ce ne sera pas sans confusion.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Guillaume le Mercredi 06/04/2005 à 12:05

Cela entraîne en effet beaucoup de confusions et cela autorise beaucoup de tours de passe-passe de la part des "interprètes"  du texte.

Ce texte est une traité international, ce n'est ni une "constitution", ni un "règlement de co-propriété", ou que sais-je encore. C'est ainsi qu'il faut le lire juridiquement. Le fait de l'avoir appeler constitution entraîne des lectures politiques qui obscurcissent le débat. La faute en revient aux rédacteurs et à tous ceux qui bien que bien que connaisant le droit en tirent un fondement pseudo-juridique à leurs arguements politiques (constitionnalisation de la politique économique, libéralisme gravé dans le marbre, "on en prend pour 50 ans", etc.). Un symbole doit pouvoir être compris de l'ensemble des Européens. Pour les Français, le terme de constitution entre en résonnance avec des représentations qui sont en conflit avec le texte ainsi nommé.


Re: le 29 mai, votons par Nathan le Mercredi 06/04/2005 à 13:48

Désolé de me répéter mais au fait, quelle est la réponse à ma première question:

Le texte s'appelle donc « Traité établissant une Constitution pour l'Europe » mais en réalité c'est un traité international. Admettons.
Mais n'établira-t-il pas de constitution pour l'Europe si il est ratifié?


Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Roger le Jeudi 07/04/2005 à 17:15

C'est effectivement une des nombreuses raisons pour lesquelles je voterai NON. Pourquoi diable soumettre au peuple  (ce n'est pas rien un referendum!) un traité constitutionnel qui n'a rien de constitutionnel? Pourquoi dramatise-t-on une affaire qui juridiquement au fond semble si peu importante? On se moque du peu de démocratie directe dont on dispose, et c'est gravissime!On va par un simulacre de démocratie, renforcer les processus de privatisation et de dépolitisation des personnes... Aqui profite ce crime?

A moins qu'il n' y ait un piège...

Quoi qu'il en soit, un traité qui comprend près de 80% de formules restrictives ou négatives, voire d'interdiction, qui est si bavard et si complexe, et si profondément idéologique (le totalitarisme du marché), ne peut être que dangereux ...Donc NON vraiment!


Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons par francois le Dimanche 17/04/2005 à 20:50

Bonsoir Guillaume,

Sur quelles bases t'appuies tu pour dire que ce texte n'est pas une constitution alors qui si mes sources sont exactes il est appelé "loi fondamentale" en Allemangne.

Il ne s'agit pas de dire qu'ATTAC ment mais il faut le démontrer, car de mon humble avis, beaucoups de gens changeront d'avis sur le sens de leur vote si on démontre de façon irréfutable si ce texte est de savoir si c'est une constitution ou un traité

Cordialement,

François


Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Londiep le Vendredi 08/04/2005 à 21:28

Entièrement d'accord avec votre analyse sur l'unité américaine réalisée AVANT la constitution et qui a conduit à la réussite que l'on sait

Cequi revient à dire qu'en Europe,  actuellement, nous mettons la charrue devant les boeufs.

A mon sens l'obstacle de la langue ( qu'ont peu connu - ou très bien digéré - les américains) est quasi-insurmontable.

De plus les immigrants des XVIIème au XXème siècle avaient tout quitté et coupé leurs racines, ce qui est bien loin du cas des européens actuels.


Re: Re: le 29 mai, votons par Guillaume D le Samedi 02/04/2005 à 12:30

J'ajoute enfin que le traité constitutionnel a été adopté à Bruxelles et signé à Rome le 29.10 par 25 Etats et non 27 ou 28 comme thierry le suggère !


Re: Re: Re: le 29 mai, votons par anonyme le Mercredi 06/04/2005 à 17:26


C'est pour cela que E.-A. Seillière a déclaré : "Cette Constitution sera bénéfique pour les entreprises" ! Le même patron des patrons expliquait récemment que l'intensification de la libre concurrence prévue dans cette Constitution était salutaire pour favoriser la baisse des salaires dans un pays comme la France où le "Smic est trop élevé".

L'UNICE, union européenne des syndicats patronaux, dans ses déclarations officielles, se félicite d'une Constitution qui interdit l'harmonisation des systèmes sociaux et fiscaux et laisse donc toute liberté aux stratégies agressives de dumping fiscal et social et de délocalisations.
Travailleurs de tous les pays UNICEZ-vous !
Votez pour la Constitution des patrons !


Re: Re: Re: le 29 mai, votons par Nathan le Mardi 05/04/2005 à 22:46

Mais si je lis le texte, je vote non!


Re: le 29 mai, votons par Nathan le Mercredi 13/04/2005 à 15:24

S'il fallait résumer mon propos, je dirais que le traité comporte à la fois des avancées démocratiques et des points d'appui pour des politiques progressistes et qu'il me paraît dangereux de dire non à cela en ne sachant pas vers quoi on pourrait aller en votant non.

A propos du débat d’hier à FEE, une question à Chevénement revenait tout le temps à la bouche des journalistes : « Que se passera-t-il si le Non l’emporte ? »
Le but poursuivi est évidemment d’insister sur la dimension chaotique de ce qui va suivre.

Le problème c’est que la réponse à la question suivante n’est pas plus évidente : « Que se passera-t-il si le Oui l’emporte ? »


Re: le 29 mai, votons par francois le Jeudi 14/04/2005 à 23:48

Bonsoir Guillaume,

Pour en discuter presque tous les jours avec des partisans du oui, moi j'aimerai savoir c'est une constitution ou un traité, je précise que "traité constitutionnel" comme le disent les professeurs de droit c'est un orymoron, c'est à dire l'assemblage de deux mots contradictoires.

Cordialement,
François


par bloub le Mardi 29/03/2005 à 23:09

la posture défendue ici est ridicule. Le ccomparatif avec le présent traité de nice n'est pas fait. Comparez la constitution avec le traité de nice est dites s'il y a du recul ou des avancées.


Re: par Jean Louis le Vendredi 15/04/2005 à 15:36

Cher Bloub,
Entre nous, la cigüe est aussi plus agréable que la guillotine...


Nice vs TCE: un début de réponse? par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 02:00

http://www.france.attac.org/a4545


harmonisation du droit social - j'en veux ! par frederic le Mercredi 30/03/2005 à 14:50

Je vous cite :
"Elle interdit par exemple l'harmonisation du droit social par le haut et interdit la prescription d'une législation sur le salaire minimum dans tous les Etats membres (art 210)."

L'interdiction vient-elle du fait que les décisions doivent être prises à l'unanimité ? (paragraphe 3)

Si c'est le cas, Questions :
- Comment faire pour mettre en oeuvre un droit social harmonisé entre un certain nombre de pays qui le souhaiteraient sans pour autant l'imposer à ceux qui ne le souhaitent pas ?
- La consultation des citoyens européens pour des questions de ce type ne résoudrait-elle pas le problème ?


Re: harmonisation du droit social - j'en veux ! par J-Genereux le Dimanche 03/04/2005 à 02:43

Non, l'interdiction ne vient pas de la décision à l'unanimité. L'art 210 (alinéa 2-a) prohibe toute harmonisation des "dispositions réglementaires et législatives" en matière sociale.  Le même article (alinéa 2-b) n'admet que la possibilité d'édicter des "prescriptions minimales"  mais à condition qu''elles ne "contrarient pas le développement des PME". Mais ces prescriptions minimales sont prohibées en ce qui concerne les rémunérations, le droit de grève, le droit de lock-out et le droit d'association (alinéa 6).
Enfin, si des prescriptions minimales sont théoriquement possibles en ce qui concerne la sécurité sociale, la protection sociale, le droit du licenciement, le droit syndical, elles ne peuvent adoptées, dans ces matières, qu'à l'unanimité (alinéa 3). L'unanimité rend donc en pratique impossible des prescriptions minimales dans ces domaines alors qu'elles seraient essentiel pour combattre le dumping social.
Si un groupe de pays veut procéder à plus d'harmonisation, il ne peut tout simplement pas le faire dans le cadre de l'Union. Et si tous les pays veulent harmoniser leur lois sociales ils ne peuvent pas davantage le faire avant d'avoir opéré (également à l'unanimité) une révision de la Constitution qui l'interdit.
NB. Vous avez la réponse à toutes ses questions, comme à toutes celles qui sont soulevées dans les commentaires déposés ici,  dans mon livre.


Re: Re: harmonisation du droit social - j'en veux ! par Guillaume le Lundi 04/04/2005 à 16:26

Cela n'a pas empêché l'UE d'édicter, je crois, près de 200 textes dur le droit du travail et le droit social....


Re: Re: Re: harmonisation du droit social - j'en veux ! par Nathan le Lundi 04/04/2005 à 22:30

Comme le travail des enfants à partir de 13 ans et le travail de nuit des femmes rémunéré comme le travail de jour peut-être?


Re: Re: harmonisation du droit social - j'en veux ! par Denis le Vendredi 08/04/2005 à 13:35

Je ne suis pas juriste, mais je crois comprendre que l'alinéa 6 dit simplement que l'article 210 ne s'applique pas aux rémunérations,  droit de grève, etc...  Cet alinéa ne prohibe rien du tout.
Denis


par Jeanne S. le Mercredi 30/03/2005 à 19:04

Je ne peux m'empêcher de trouver un peu de mauvaise foi dans tout cet argumentaire "anti-constitution".

M. Généreux, ce n'est pas cet texte que vous n'aimez pas, c'est l'Europe car la Constitution actuelle ne fait que refléter l'état de l'Europe aujourd'hui, c'est-à-dire une organisation qui a été fondée sur l'unique préoccupation de la libre circulation des marchandises, et non sur des politiques sociales (ce qu'on peut regretter d'ailleurs...). Cette Constitution ne rend pas l'Europe plus libérale qu'elle ne l'est déjà.

De plus, vos arguments sur le mode de révision est assez peu convaincant.
1) La Constitution a fait l'objet d'une adoption bien plus démocratique que tous les autres traités européens et elle institue cette méthode pour l'avenir.
2) La révision des traités a toujours été soumise à l'unanimité et à la ratification. Maintenant, nous sommes 25, il est vrai ce qui alourdira forcément le processus. Mais ce n'est pas la méthode de révision qui pose problème, c'est le nombre des Etats membres. On connaissait déjà cette conséquence au moment de l'adhésion des 10 nouveaux Etats membres. Vous êtes-vous opposé à l'entrée dans l'Union des PECO?
3)Vous prétendez que nous serons condamnés au texte constitutionnel pour toujours faute de pouvoir le réviser à l'avenir. Vous ne faites pas mieux! En rejetant le texte constitutionnel, vous nous condamnez au traité d'Amsterdam qui est loin d'être plus satisfaisant que cette fameuse Constitution.

Si vous refusez cette Constitution, vous auriez dû, auparavant, refuser l'Acte unique, Maastricht, Amsterdam et Nice. Quelle était votre position à l'époque?

Un non pro-européen est un leurre, surtout pour un socialiste, ce que vous prétendez être.

Bien à vous,

Jeanne Sauvageot.


Re: Retournements. par Jean Louis le Mercredi 13/04/2005 à 18:05

Hola! Jeanne, vous allez un peu vite en besogne!!!
Selon vous, dire "non" signifierait "nous condamner au Traité d'Amsterdam".
Afin d'ôter une ambiguité: je ne suis pas socialiste. Je ne suis ni juriste ni intellectuel. Simple citoyen, ouvrier en retraite. Cela ne m'empêche pas de tenter de faire appel à quelques notions de bons sens pour tenter de faire face à ce genre d'apostrophes. Primo, à part Maastricht, on ne nous a demandé notre avis ni pour les manigances de Nice ni celles d'Amsterdaam. Si quelqu'un doit donc porter la responsabilité de la mauvaise qualité de ces textes, ce n'est certes pas nous , simples citoyens, qu'il faut agresser. Et il ne suffira pas de nous asséner à longueur de médias que nous n'y comprenons rien et que nous devons prendre comme une avancée sensationnelle le soit-disant "social" et non moins soit-disant "démocratique" de ce texte pour avaler tous les pythons qui suivent ces voeux pieux en quelques phrases creuses où nous devrions trouver le salut !!!
Quant à tenter de nous faire peur en disant que forcément à 25 ou 30 c'est plus difficile qu'à 6, cela ne tient qu'au fait du verouillement de ce texte.
Depuis 1988 je me suis investi dans l'échange avec les Pays d'Europe centrale et orientale. De la Tchécoslovaquie (avant la chute du Mur) à l'Arménie en passant par les pays baltes, les pays des Balkans, la Géorgie, l'Ukraine et une douzaine d'autres (en voila encore une Europe plus élargie!...) et je peux vous dire que les contacts avec les écrivains, les artistes mais aussi les agriculteurs et les artisans, nous avons parlé et rêvé d'Europe et de démocratie. Je peux vous assurer cependant que la mise en place d'une banque européenne pour favoriser "le marché libre et non faussé" ne figurait pas au rang des priorités à adopter ...
Alors, merci pour les leçons de logique, mais surtout, à défaut d'argument plus convaincant, ne nous accusez pas de ne pas être européens!
Le jour (le même pour tous) où on donnera la parole à l'ensemble des citoyens européens pour se prononcer sur un texte clair (court et compréhensible par tous) qui fera la même place à une sécurité sociale ou un droit du travail communs que celle que l'on fait dans le texte proposé aujourd'hui au marché libre et à la concurrence non faussée; quand un projet de Constitution fera clairement référence à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et non à une interprétation étriquée; Quand l'éducation, la santé, la solidarité et l'accès à des services minimums comme l'énergie, les communications et les transports seront garantis pour tous et sortis du marché; quand on instituera un Parlement européen avec un vrai pouvoir legislatif qui ne soit pas à la botte d'une Commission "nommée" , alors ce jour-là, je vous le garantis, je continuerai à être européen et je ferai campagne pour le Oui.


Oui-Bof, NON-Alors! par MARIE Alain le Samedi 02/04/2005 à 10:54

Cadre salarié, je suis tenté par le oui. Une constitution même branlante, c'est mieux que rien du tout. Ce n'est pas un Oui bien net, c'est un OUI-BOF. Je ne cherche pas à approfondir mes raisons, simplement j'ai la foi. De toute façon les arguments du Oui sont plutôt subjectifs que rationnels.
Et puis je commence à écouter les arguments du Non. Je jette un coup d'oeil sur le traité que j'ai commandé à la Documentation Française: illisible. Je repense à l'évolution de l'économie mondiale vers un libéralisme forcené et sa traduction pour l'Union Européenne: toujours moins pour le Travail et toujours plus pour le Capital. Pour qui nous prend-on à la fin? Pour des canards sauvages? Et plus j'écoute les arguments du Non et plus je me mets en rogne. Nos patrons et nos politiciens vont-ils continuer indéfiniment à faire baisser notre niveau de vie? NON-ALORS!!!


Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains! par le Samedi 02/04/2005 à 11:05

Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains.

Faut-il sacrifier l'Europe sur l'autel de nos prétendus droits sociaux ?

Primo, le référendum du 29 mai prochain a pour objet d'adopter le traité constitutionnel qui va enfin doter l'Europe d'institutions stables et lisibles et non je ne sais quelle autre question relative à la directive Bolkestein ou à l'entrée éventuelle, dans quinze ou vingt ans, de la Turquie dans l'Union européenne.

Secondo, de quels " droits sociaux " parle-t-on ? La France avec 10% de chômeurs et un million de Rmistes a-t-elle une situation sociale si enviable qu'il nous faille à tout prix la défendre contre le modèle britannique qui assure aux ressortissants du Royaume-uni le plein emploi ou celui de l'Espagne dont le chômage ne cesse de reculer, le pouvoir d'achat des citoyens et le taux d'emploi de progresser.

Le " modèle " français, ce sont les 35 heures qui ont renchéri le coût du travail au détriment de notre compétitivité et qui a fait stagner le pouvoir d'achat des salariés depuis cinq ans.

Le " modèle " français, ce sont des charges sociales et fiscales qui privent les mêmes salariés de la moitié au moins de leurs revenus bruts.

Le " modèle " français, ce sont des services publics d'un coût record en Europe avec une efficacité relative et sans véritable garantie de service pour leurs utilisateurs.

Est-ce cela que l'on doit absolument préserver contre l'influence néfaste de nos partenaires ?

Le " modèle " français, ce sont encore une assurance maladie toujours plus coûteuse et couvrant toujours moins bien les assurés sociaux et des régimes de retraite impossibles à équilibrer à terme proche.

Pour autant, tout cela n'est nullement menacé ni par l'Europe ni par le traité constitutionnel soumis à ratification le 29 mai. Au contraire, le texte constitutionnel européen apporte de nouvelles garanties absentes du traité de Nice et de ceux qui l'ont précédé.

Qui peut imaginer qu'une Europe en panne pourrait constituer une aubaine pour la France ?
Qui peut rêver que la France sans l'Europe puisse s'en sortir économiquement, socialement, politiquement dans un monde globalisé ?

On a le droit de penser ce que l'on veut du gouvernement  actuel de la France : qu'il va trop loin, trop vite ou au contraire qu'il n'avance pas assez dans l'indispensable modernisation du pays et son adaptation à l'évolution du monde. On peut aussi approuver la politique qu'il conduit.
Ce n'est pas le sujet.

La question est : faut-il ou non que l'Europe, qui a changé de nature depuis l'adoption du traité de Maastricht l'ayant fait passer d'une communauté économique à une union à finalité politique, se dote enfin d'une " charpente " constitutionnelle, lui donnant une véritable identité politique et la dotant d'institutions enfin vraiment démocratiques ?

Préfère-t-on que l'Europe reste l'affaire de structures technocratiques incompréhensibles et incontrôlables ou veut-on rendre aux Européens les clés de leur destin commun ? Veut-on que l'Europe fasse entendre sa voix sur la scène internationale en matière de politique étrangère et de défense ou se satisfait-on que cet ensemble, dont le marché intérieur est supérieur à celui des Etats-unis, demeure à jamais un " nain politique " ?

Voilà les vraies questions auxquelles il faudra répondre le 29 mai au lieu de réagir à l'actualité du moment par un vote d'humeur dont la France, quelle que soit son évolution politique des décennies qui viennent, aurait à payer durablement les conséquences.
Pour une fois qu'une question vraiment essentielle pour notre avenir nous est posée démocratiquement, ne gâchons pas cette occasion d'agir positivement sur notre devenir collectif.

Texte de Christian Dupuy
Maire de Suresnes
Vice-président du Conseil général
des Hauts-de-seine


Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains! par Boumaza le Samedi 02/04/2005 à 13:27

Monsieur le maire,

Jusque quelques précisions quant à votre énoncé catastrophique de la situation socio-économiques et de la France : la défense des droits sociaux en France est justement laminée. Vous comparez les 10 % de chômeurs en France avec les 2,5 % en Angleterre. C'est oublier que la pauvreté ne cesse de s'accroître en Angleterre et les disparités de grandir (Londres est la ville la plus chère du monde). D'ailleurs, T. Blair revient vers davantage de depénses publiques en faveur de l'Education nationale.

Vous dites : les 35 h ! Pauvreté de la France. Elles avaient permis la création de 2 millions de chômeurs justement. Aujourd'hui la politique qui affirmait redonner la valeur ajoutée aux entreprises (par la restauration de leur rentabilité) créerai des emplois. Que font les entreprises bénéficiaires ? Délocalisation et licenciement. Politique du moins cher oblige !

Notre destin c'est de pouvoir aussi dire quelle type de société nous désirons. Un nain sain ou un géant malade. ?
Enfin vous stigmatiser le déficit des comptes de la sécurité sociale. Monsieur, lorsque l'on réduit les impôts, il faut nécessairement réduire les dépenses publiques. L'argent qui manque a été reversé mais pas à ceux qui désireraient se soigner.

Asséner sans analyser les réelles raisons ne vaut pas justification. Et puis, si le modèle anglo-saxon est si bon, pourquoi alors 45 millions de pauvres aux Etats-Unis ? Essayez de comparer le modèle suédois juste pour voir...


Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains! par Thierry le Samedi 02/04/2005 à 23:51

Merci de comparer ce qui est comparable :
. Au Royaume Uni, après 6 mois sans emploi on est en fin de droit et donc techniqument rayé des listes des chômeurs
. Au Royaume Uni, dès que l'on travaille + de quelques heures par mois on n'est plus chômeur
. Au Royaume Uni, il n'y a pas de SMIC et d'ailleurs on y a inventé le concept de "travailleur pauvre" i.e. qui ne peut subvenir à ses besoins
malgré son travail

Facile dans ces conditions d'avoir un taux de chômage très bas !
J'y ajouterai quelques chiffres comme un taux de malnutrition des enfants qui flirte avec les 20% (et pas parce qu'ila mangent trop de glaces...), un taux de très grande pauvreté record en Europe...



Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains! par Nathan le Dimanche 03/04/2005 à 02:27

Étonnant, le texte de ce maire: presque tout est faux. Un économiste comme J.Généreux répondrait mieux que moi mais je vais tenter de le faire.  

  1. 10% de chômeurs et un million de Rmistes
    Effectivement, c'est moche.  Mais ça n'a pas l'air d'être avec l'agenda de Lisbonne que ça va s'arranger (je dirais même que ça va empirer).
  2. modèle britannique
    Là, c'est de la pure mauvaise foi.  Les Anglais viennent en France pour se faire soigner et il n'y a qu'à se promener dans les rues de Londres pour voir des pauvres (comme on commence à en voir apparaître chez nous) qui ont depuis longtemps renoncer à s'inscrire au chômage.  Blair a re en catimini le ferroviaire après la survenue de plus en plus courante d'accidents, des retards incroyables (de l'ordre de 3h) et un système de billetterie quasiment ingérable entre toutes les petites compagnies.
  3. celui de l'Espagne
    Pas mieux: allez donc voir par vous-même (il se trouve que j'ai visité ces deux pays).  Petite précision: il faut sortir de son hôtel et ne pas avoir peur de se frotter à la "populace" sinon c'est seulement la façade que l'on voit et, comme dans n'importe quel pays du tiers monde, on la soigne bien la façade.
  4. 35 heures et compétitivité
    1. Le coût du travail "exorbitant" n'a pas découragé les autres d'investir chez nous: la France est le pays arrivé en tête pour les investissements étrangers (devant la Chine) en 2002 "malgré" les 35h, le coût du travail, les charges, le droit de grève, ...  Autrement dit ceux qui ont de l'argent dans les autres pays ont plébiscité la France et son système (avant que Raffarin arrive ai-je envie d'ajouter...).
    2. notre coût du travail non qualifié (à la hauteur du SMIC donc) est loin d'être le plus haut
    3. depuis 30 ans le coût du travail n'a augmenté que de quelques pour cent chez nous pendant qu'il augmentait de 30 à 100% aux US, en Angleterre ou en Corée alors même que notre productivité unitaire par salarié au travail (je répète: par salarié donc si on ajoute les 35h on améliore encore notre position par rapport aux autres pays) est l'une des plus élevées du monde (voir les rapports du Bureau of Labor Statistics américain)
    4. les 35 heures ont permis de créer ou de sauver entre 1/2 et 1 million d'emplois suivant les estimations faites par des députés de gauche comme de droite.
  5. pouvoir d'achat
    Le pouvoir d'achat s'est amélioré grâce au 35h puisqu'on a remis au travail des chômeurs.  Les 35h ont été utilisées comme moyen de forcer la modération salariale (ce qui est différent) et, là, c'est toute la responsabilité du gouvernement de Jospin.  Mais je répète que entre avant Jospin (où Juppé répétait qu'on ne peut rien faire et qu'on est dans le trou) et après, la situation de la plupart s'est améliorée.
    Par contre depuis, la situation s'est bien dégradée puisqu'on est revenu aux recettes qui ont fait la preuve qu'elles ne marchaient pas.
  6. charges sociales et fiscales qui privent les mêmes salariés de la moitié au moins de leurs revenus bruts
    Il n'y a pas plus faux raisonnement: les cotisations sociales sont du salaire différé (puisqu'elles sont reversées aux salariés) et "solidarisé" (avec les retraités grâce au système par répartition, avec les malades grâce à la Sécu, avec les chômeurs, ...) et les impôts sont les sommes que l'on a décidé de mettre en commun pour faire des dépenses socialisées (les routes, l'école, la recherche, les pauvres, ...).
    Petite précision: la France est un des pays où les impôts sont les plus bas, même la CSG permet de collecter plus d'argent que l'impôt sur le revenu (Les Échos).
    Autre petite précision: dans la feuille accompagnant votre déclaration de revenus, il y a généralement une feuille qui détaille les recettes et les dépenses des impôts de l'année précédente.  Et bien depuis celle de 2003 est apparue une case "Fonctionnaires civils de l'Etat" à la place de "Education, recherche et développement", "Justice", "Intérieur", "Environnement", ...  Autrement dit, on soustrait au citoyen le moyen de savoir à quoi sont utilisés les impôts.  En plus on suggère subliminalement que "si les fonctionnaires civils ne font rien, on peut peut-être s'en passer; ça sera ça d'économisé".  Une autre case m'intrigue: "Frais de fonctionnement de l'Etat".  Boutade: ce serait pas les indemnités du Président et des Ministres et leurs loyers de fonction?  Mais 12,4 milliards d'euros, ça a l'air quand même beaucoup... Moi aussi, je peux faire du mauvais esprit :-)
  7. services publics d'un coût record en Europe avec une efficacité relative et sans véritable garantie de service pour leurs utilisateurs
    Faux: le coût des services publics français est dans la moyenne européenne et comparable aux autres pays de l'OCDE.  Quant à l'efficacité, avoir un des systèmes de santé les meilleurs du monde pour un coût 30% moindre que les US, c'est effectivement un record "relatif".  Sans parler des autres services publics (à part peut-être le système statistique type Insee US qui me semble bien meilleur au moins en ce qui concerne les délais).  Quand il parle de "garantie de service" (il a sans doute en tête le droit de grève et le service minimum), que pense-t-il de la "garantie de service" aux US ou au Royaume Uni mais seulement pour ceux qui ont de l'argent, beaucoup d'argent?
  8. assurance maladie toujours plus coûteuse
    C'est vrai mais c'est principalement l'effet de l'allongement de la durée de vie et de l'amélioration de techniques qui sont de plus en plus coûteuses.  J'aimerais savoir sur lequel de ces deux paramètres il aimerait jouer pour faire baisser le coût de la Sécu.  Il y en a un quand même mais il risque de ne pas faire plaisir à l'industrie pharmaceutique.
  9. couvrant toujours moins bien les assurés sociaux
    Primo, la faute à qui?  Celui qui fait des restrictions budgétaires (sauf pour les bâtiments, comme c'est étrange...) et organise la pénurie à l'hôpital peut-être.  Secundo et sans entrer dans des débats stériles (type "les indépendants et les agriculteurs sont couverts et ne cotisent pas à la hauteur de ce qu'ils gagnent", "c'est l'Etat qui fait cadeau des cotisations aux employeurs mais qui ne compense pas complètement vis à vis de la Sécu"), le problème de fond est quelle type de santé veut-on pour nous-mêmes et nos concitoyens?  Une fois fixé le niveau de protection requis et étant donné la population, on doit obtenir un coût qu'il faut couvrir par des recettes correspondantes.
  10. régimes de retraite impossibles à équilibrer à terme proche
    Ce type est extraordinaire: veut-il que nous passions à un système à la Enron?  Et quand il parle d'un terme proche, il veut dire quoi?  Dans 1 ou 2 ans?  La réforme qui est passée est non seulement injuste mais en plus elle n'est même pas à la hauteur de l'enjeu des 50 ans à venir (il le reconnaît implicitement lui-même).
  11. tout cela n'est nullement menacé ni par l'Europe ni par le traité constitutionnel
    Il dit en gros "Notre système ne vaut rien mais il n'est pas menacé".  Est-ce un trait d'humour?
  12. le texte constitutionnel européen apporte de nouvelles garanties absentes du traité de Nice et de ceux qui l'ont précédé
    Lesquelles abandonne-t-il?  Que concède-t-on en échange?
  13. La question est : faut-il ou non que l'Europe, qui a changé de nature depuis l'adoption du traité de Maastricht l'ayant fait passer d'une communauté économique à une union à finalité politique, se dote enfin d'une " charpente " constitutionnelle, lui donnant une véritable identité politique et la dotant d'institutions enfin vraiment démocratiques ?
    C'est peut-être celle à laquelle vous voulez que l'on réponde mais, non, ce n'est pas la question.  La question est: "Le traité établissant une constitution pour l'Europe vous paraît-il acceptable en l'état?"


Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains! par J-Genereux le Dimanche 03/04/2005 à 03:15

Les lignes qui suivent répondent à M. le Maire de Suresnes en suivant § par § la trame de son argument.


Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains.
Le 29 mai sauvons notre avenir et celui du projet européen en votant "non"
Faut-il sacrifier l'Europe sur l'autel de nos prétendus droits sociaux ?
Faut-il sacrifier nos droits sociaux sur l'autel de l'Europe ?
Primo, le référendum du 29 mai prochain a pour objet d'adopter le traité constitutionnel qui va enfin doter l'Europe d'institutions stables et lisibles et non je ne sais quelle autre question relative à la directive Bolkestein ou à l'entrée éventuelle, dans quinze ou vingt ans, de la Turquie dans l'Union européenne.
Primo, le référendum  n'a pas pour objet "d'adopter" le traité mais de demander au Français s'ils l'adoptent ou s'ils le refusent. L'Europe est déjà dotée d'institutions stables et certes peu lisibles. Le nouveau traité lui-meme illisible pour le commun des mortels ne rend en rien ces institutions plus simples et plus lisibles.
Secondo, de quels " droits sociaux " parle-t-on ? La France avec 10% de chômeurs et un million de Rmistes a-t-elle une situation sociale si enviable qu'il nous faille à tout prix la défendre contre le modèle britannique qui assure aux ressortissants du Royaume-uni le plein emploi ou celui de l'Espagne dont le chômage ne cesse de reculer, le pouvoir d'achat des citoyens et le taux d'emploi de progresser.
Secundo, la remontée du chômage et de la pauvreté en France est le résultat de la politique actuelle de la droite libérale qui a pris le contrepried d'une politique qui elle créait plus d'un million d'emploi dans le seul secteur privé et faisait reculer le chômage.

Tertio, oui c'est bel et bien les 35 heures (puis les 32 heures), le service public, les cotisations (et non "charges") sociales et les impôts finançant les biens publics tellement plus précieux que l'accumulation vaine et la surconsommation de biens privés, qu'il s'agit de préserver et de promouvoir. Tout ça, c'est le modèle progressiste sur lequel s'est construit la prospérité européenne. Et nous entendons bien que c'est pour vous l'horreur à abattre. Nous ne pouvons donc pas éviter de faire le lien entre votre aversion pour les biens et les services publics et votre enthousiasme pour le nouveau traité constitutionnel.

Si le nouveau traité apporte de "nouvelles garanties absentes du traité de Nice", comment se fait-il que vous ne soyez pas capable d'en citer une seule ?

"Qui peut rêver, dites-vous, que la France sans l'Europe puisse s'en sortir économiquement, socialement, politiquement dans un monde globalisé ? Ah bon ! C'est donc impensable pour vous ? Cessez donc de faire de la politique.

Vous posez ensuite de "vraies questions" mais ne donnez aucune réponse à ces questions parce que vous croyez vos concitoyens assez bêtes pour tomber dans votre panneau qui consiste à laisser entendre que la réponse réside dans le "oui" à ce traité. Seulement, voilà, vos concitoyens ne sont pas idiots et ne se laissent plus intimider par des arguments d'autorité sans preuves. Expliquez-nous en quoi consiste le progrès de la démocratie dans ce traité ?  Faites donc la démonstration que ce traité augmente la capacité des citoyens à obtenir la mise en oeuvre de nouvelles politiques, moins libérales, plus favorables aux biens publics, autorisant moins de libre concurrrence et plus de régulation politique des marchés... Car même si ces politiques ne vous conviennent pas, ce qui est votre droit le plus strict, le fait qu'elles soient possibles si la majorité des citoyens les demandent constituerait une vraie avancée démocratique.

Je partage pleinement votre conclusion : "Pour une fois qu'une question vraiment essentielle pour notre avenir nous est posée démocratiquement, ne gâchons pas cette occasion d'agir positivement sur notre devenir collectif." C'est en effet bien à cette fin que les Français vont dire "non".


Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains! par Nathan le Lundi 04/04/2005 à 23:12

"et non je ne sais quelle autre question relative à la directive Bolkestein": pour ceux qui doutent encore que la directive en question est déjà dans le TCE, extrait:

Article III-145

Aux fins de la Constitution, sont considérées comme services, les prestations fournies normalement contre rémunération, dans la mesure où elles ne sont pas régies par les dispositions relatives à la libre circulation des personnes, des marchandises et des capitaux.

Les services comprennent notamment :

a) des activités à caractère industriel ;
b) des activités à caractère commercial ;
c) des activités artisanales ;
d) les activités des professions libérales.
Sans préjudice de la sous-section 2 relative à la liberté d'établissement, le prestataire peut, pour l'exécution de sa prestation, exercer, à titre temporaire, son activité dans l'État membre où la prestation est fournie, dans les mêmes conditions que celles que cet État impose à ses propres ressortissants.
Remarquez bien le "peut" dans la phrase précédente: "le prestataire peut exercer son activité dans les mêmes conditions que celles de l'Etat d'exercice" ou bien "il peut ne pas"!


Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains! par francois le Mardi 19/04/2005 à 18:20

Bonjour Monsieur Dupuy,

Votre argumentaire est typique de la technique utilisée par les fervants du libéralisme, on présente les salaires des travailleurs, leurs droits ou leur acquis sociaux comme des charges et des dépenses. Je ne vous cache pas que je ne le partage pas du tout, lorsque vous parlez de l'assurance maladie, une rapide lecture du rapport de la cours des comptes de 2003 vous montrera que le déficit est mécaniquement organisé, il suffit de ne pas verser certaines recettes (tabac, et alcool) par exemple mais je ne m'étendrais pas pour ne pas sortir du sujet.
Pouvez vous communiquer les sommes astronomiques qui passent sur les places boursières du monde entier par l'intermédiaires des comptes spéciaux et anonymes et comparer ce montant avec le déficit de la sécurité sociale ? cela serait très amusant, ensuite si vous le voulez parlons du contenu de la constitution et non des conséquences d'un vote négatif qui reste l'argument phare des partisants du oui.

Un simple citoyen


par Thierry le Samedi 02/04/2005 à 23:59

Un coup d'oeil au processus de décision montre son côté non démocratique. 


Les étapes 1 à 16 décrivent un processus de navette assez classique entre conseil et parlement. A ce stade, le Parlement s'est prononcé 2 fois, et son avis devrait prévaloir sans plus de complications.

Pourtant, on voit dans les étapes 17 à 30 se dessiner des recours de moins en moins démocratique : le conseil en 2ème lecture, puis comble du comble un comité théodule qui tranche en dernier ressort.

Sans commentaire...


Re: par Emmanuel le Dimanche 10/04/2005 à 21:41

"puis comble du comble un comité théodule qui tranche en dernier ressort"<br /><br />Vous n'avez visiblement jamais entendu parlé de la commission mixte paritaire. Le comité de conciliation est basé sur le même principe (1/2 membres du Conseil, 1/2 du Parlement).<br />http://www.senat.fr/role/fiche/cmp.html<br />


Re: par Emmanuel le Dimanche 10/04/2005 à 21:44

... et évidemment, le comité de conciliation ne tranche pas en dernier ressort. L'acte doit ensuite être adopté par le Conseil et par le PE.


Les transports par Nathan le Dimanche 03/04/2005 à 03:03

On parle beaucoup des transports dans le TCE. Afin d'éclairer ma lanterne, voici quelques questions.  Avec les règles en vigueur et avec celles du TCE:

  1. Pourra-t-on nationaliser les transporteurs dans un Etat?
  2. Un Etat pourra-t-il interdire le passage de camions par son territoire?
  3. Un Etat pourra-t-il imposer un tarif kilométrique minimal?
  4. Un Etat pourra-t-il imposer des règles (conduire moins de 3 h d'affilée par exemple) aux transporteurs sur son territoire?
Et tout cela à quelles conditions bien sûr.


Règles de concurrence par Nathan le Dimanche 03/04/2005 à 03:18

Dans la partie III, section 5 (règles d concurrence) , sous-section 1 (applicables aux entreprises), deux choses que je comprends pas:

  1. Article III-161, 1.c a l'air d'interdire de diversifier ses marchés et ses sources d'approvisionnement.

  2. Article III-162, b a l'air d'interdire le dépôt de brevet.

Mais c'est peut-être l'heure tardive... Bonne nuit.


Re: Règles de concurrence par Nathan le Lundi 04/04/2005 à 12:02

III-161 1.c interdit que les entreprises se mettent d'accord entre elles pour se répartir les marchés (façon Lyonnaise des eaux et Vivendi ex-Générale des eaux) et les sources d'approvisionnement (pour laisser aux fournisseurs une marge de manoeuvre).
Je me demande si les compagnies d'assurance qui se répartissent les clients en fonction des risques couverts ne tombent pas sous le coup de cette règle (ce qui ne serait peut-être pas un mal).

III-162 b interdit effectivement les brevets mais seulement "dans la mesure où le commerce entre États membres est susceptible d'en être affecté".  Autrement dit si "une ou plusieurs entreprises [exploite] de façon abusive une position dominante sur le marché intérieur ou dans une partie substantielle de celui-ci" pour

  1. imposer de façon directe ou indirecte des prix d'achat ou de vente, ou d'autres conditions de transaction non équitables ;
  2. limiter la production, les débouchés ou le développement technique au préjudice des consommateurs ;
  3. appliquer à l'égard de partenaires commerciaux des conditions inégales à des prestations équivalentes en leur infligeant de ce fait un désavantage dans la concurrence ;
  4. subordonner la conclusion de contrats à l'acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature ou selon les usages commerciaux, n'ont pas de lien avec l'objet de ces contrats
mais sans que "le commerce entre États membres [n'en soit] affecté", c'est acceptable!


Guy Sorman par William le Dimanche 03/04/2005 à 05:00

Monsieur genereux,

ce texte de Guy Sorman ne pourrait-il pas faire ouvrir les yeux aux camarades socialistes encore indécis?

Bien à vous!

http://www.lefigaro.fr/debats/20050401.FIG0183.html

Oui au libéralisme

PAR GUY SORMAN *
[01 avril 2005]

Pour le oui, pour le non, à gauche comme à droite, dans le débat sur la «Constitution» européenne, le camp du mensonge progresse. Ce terme même de Constitution est trompeur, puisque le texte soumis à ratification est plutôt un règlement intérieur à l'administration européenne ; la participation des peuples à la vie de l'Union européenne restera insignifiante, que le texte soit approuvé ou non. Les très légers renforcements des pouvoirs du Parlement européen et un microscopique droit de pétition ajoutés au nouveau traité ne fondent pas une Europe démocratique : pas assez en tout cas pour l'approuver à ce titre. C'est bien parce que ce traité n'est pas une Constitution que dans la plupart des pays d'Europe il n'est pas soumis à un référendum, mais à une banale ratification parlementaire.


Le référendum, là où il a été décidé, est donc une opération politique qui laisse croire en un moment historique : c'est une seconde tromperie. La troisième, qui est moins pardonnable, laisse croire que l'Europe ne devrait plus être libérale ; Philippe de Villiers vote non pour que l'Europe soit nationale, Henri Emmanuelli vote non pour qu'elle soit sociale, Jacques Chirac vote oui pour contrer la «dérive libérale», dans le droit fil de son refus de libéraliser les activités de service en Europe. Or l'Europe est libérale par définition ; une Europe non libérale, cela n'existe pas.


Quel est en effet le fondement de l'Europe, tel qu'il fut défini par Jean Monet, immédiatement après la Seconde Guerre mondiale ? Constatant que les Etats en Europe n'avaient que trop tendance à se faire la guerre, et que les hommes politiques étaient incapables d'unir l'Europe, il fallait, selon Monet, créer entre les peuples des «solidarités économiques concrètes» : l'unification du marché européen, par le libre commerce, réduirait l'agressivité des Etats. Cette vision appliquée avec continuité depuis le traité de Rome, par la Commission de Bruxelles, a parfaitement réussi : la suppression des obstacles aux échanges et la monnaie commune ont tissé les liens serrés qui, entre nous, ont rendu les guerres impossibles et accru la prospérité générale. Les Français ont été les premiers bénéficiaires de cette libéralisation puisque le marché européen, le premier débouché de nos exportations, nous fait vivre ; la poursuite de cette libéralisation dans les secteurs qui restent protégés, services, agriculture, santé, nous ferait vivre mieux encore.


Cela est la réalité : mais la singularité française est la non-reconnaissance de cette réalité. Une contradiction qui tient en grande partie au statut de l'économie en France ; considérée dans le monde anglo-saxon ou en Allemagne comme une science, l'économie, chez nous, passe pour une idéologie, un sujet de débat où les faits compteraient à peine plus que les opinions. Notre enseignement général traite peu d'économie, comme si elle méritait moins d'être connue que l'histoire ou la géographie. Nos journalistes en rajoutent en laissant croire que le chômage baisse si l'on s'assoit dessus et des politiciens prétendent que leur seule volonté redresse un taux de croissance.


Cette affabulation de l'économie peut s'expliquer par la situation sociale de ceux qui en parlent le plus, la classe «causante» ou «bavarde» (chattering), ainsi qu'on la nomme en Grande-Bretagne. Le grand nombre des bavards appartient au secteur public, les enseignants et l'Enarchie, deux groupes qui vivent hors marché, hors concurrence : ils n'aiment guère le libéralisme européen qui réduit leur audience et leurs pouvoirs. La préférence de cette classe causante pour le statu quo économique s'étend naturellement au monde international ; les libéraux appuient le mouvement mondial pour la démocratie et les droits de l'homme, tandis que les «illibéraux» préfèrent traiter entre pouvoirs établis, même s'ils sont tyranniques. Mais, dans une Europe libérale, le destin de cette classe causante est arrêté : elle peut encore embarrasser l'Europe libérale, elle ne la remplacera par rien car elle ne produit ni richesses, ni emploi, ni alternative. L'Europe «illibérale» n'existe pas, et hors de France aucune majorité n'en veut.


De là, comment voter ? Le non serait pire que le oui ; il laisserait croire au triomphe des «illibéraux». Le oui permettra au moins d'approfondir le débat et d'espérer pour l'avenir en une Constitution authentique.

* Essayiste.

  • Demain, suite de notre série : un entretien avec Colin Powell

  • Re: Guy Sorman par MARIE Alain le Lundi 04/04/2005 à 10:06

    Merci William et Guy Sorman pour cette leçon de catéchisme libéral. Salariés, ouvriers, travailleurs, petit peuple, votez Oui sans vous poser de questions. N'écoutez pas les vilains "illibéraux" comme dit Tony Blair (quelle référence, en passant, comme socialiste) qui vous invitent à voter Non. Nos financiers, patrons, et leurs politiciens ont toujours raisons, écoutez les.

    Guy Sorman, pourquoi devenez vous menaçant pour les penseurs de gauche, les empêcheurs de libérer en rond? Voudriez-vous faire comme G.W.Bush qui a réussi à faire taire les média qui ne pensaient pas comme lui: cela s'appelle la dictature du patronat.


    Re: Re: Guy Sorman par William le Lundi 04/04/2005 à 10:27

    Vous avez mal compris ma démarche!

    Il me semblait qu'avec cette tribune ultra-libérale de Guy Sorman, certains hommes de gauche chez vous en France pourraient ouvrir les yeux sur cette constitution!


    Re: Guy Sorman par Nathan le Lundi 04/04/2005 à 15:40

    Il est assez malin Sorman: il rejette dans le camp des irrationnels à la fois les tenants du "oui" et du "non" comme ça il n'a à débattre avec personne puisqu'ils disent tous n'importe quoi.

    " il fallait, selon Monet, créer entre les peuples des «solidarités économiques concrètes»": pourtant des mariages (quoi de plus concret comme solidarité?) entre Allemands et Français ont bien eu lieu pendant et après la guerre. Quitte à faire parler les fondateurs (rien ne prouve qu'ils ne se trompaient pas d'ailleurs):

    • Jean Monet: "Si je voulais commencer aujourd'hui la construction de l'Europe, je commencerais par la culture"; "De son côté, Uri donnait de la cohérence au projet économique et par approches successives créait la notion de Marché commun, espace sans entraves douanières, sans discrimination, mais réglementé dans l’intérêt général"
    • Pour Robert Schuman, "La mise en commun des productions de charbon et de l'acier assurera immédiatement l'établissement de bases communes de développement économique, première étape de la Fédération européenne"
    "l'unification du marché européen, par le libre commerce" et non pas la libre concurrence. Ce n'est pas la même chose.

    "la suppression des obstacles aux échanges et la monnaie commune ont tissé les liens serrés qui, entre nous, ont rendu les guerres impossibles et accru la prospérité générale". Tout cela s'est passé pendant les 30 glorieuses et avec un plan américain de soutien (Marshall) de grande envergure. C'est probablement plus cela la raison de la prospérité générale que la "suppression des obstacles" ou la "monnaie commune". Quant à rendre "les guerres impossibles" entre l'Allemagne et la France, je me demande si le choc du nazisme et de la Seconde Guerre Mondiale n'y aurait pas suffit.

    "Les Français ont été les premiers bénéficiaires de cette libéralisation": c'est certainement plutôt les Allemands et les Irlandais qui en ont été les premiers bénéficiaires d'un point de vue pécunier (quoiqu'avec la PAC...). A moins bien sûr que "premiers" n'indique ici un ordre d'arrivée, ce que démentirait le "nous fait vivre" qui suit. De toute façon c'est une mauvaise querelle: si il n'y avait d'intérêt que pour les Français il n'y aurait pas d'Europe et encore moins après le TCE et son article I-60.

    "puisque le marché européen, le premier débouché de nos exportations, nous fait vivre": il faut rappeler ici peut-être quelques ordres de grandeur et sans doute remettre les choses à leur juste place. Tout d'abord, les 9/10ème de la production des pays européens est consommée sur place (d'où d'ailleurs l'idée de capter ces "marchés" à travers les directives type Bolkestein). Dans le 10ème restant, les 9/10ème ont lieu avec des pays de l'OCDE, très majoritairement européens. Le fait que ce soit le "premier débouché de nos exportations" ne nous fait pas vivre. On le voit à l'effet d'une baisse de la demande intérieure sur nos entreprises par exemple. Imaginez un instant que les 9/10ème de la consommation intérieure disparaissent (puisqu'il ne nous font pas vivre au dire de Sorman): les entreprises perdraient 90% de leur chiffre d'affaires. Sorman confond (volontairement car c'est un homme intelligent, je n'en doute pas) deux choses, le taux de croissance et le volume: en effet, les exportations sont le segment qui a montré la plus forte croissance ces dernières années. Mais il ne faut pas oublier que 1% d'augmentation de 90, c'est autant que 90% d'augmentation de 10. Les chiffres sont approximatifs mais c'est l'idée qui compte.

    "la poursuite de cette libéralisation dans les secteurs qui restent protégés, services, agriculture, santé, nous ferait vivre mieux encore": rien n'est moins sûr dans cette période de croissance atone. On risque bien plutôt de se retrouver à se battre pour des miettes entre nous tout en se serrant encore plus la ceinture.

    "Cela est la réalité": tout dépend des points de vue manifestement. Un proverbe africain dit: "Il y a ma vérité, ta vérité et la vérité".

    "mais la singularité française est la non-reconnaissance de cette réalité": c'est vrai que tous les autres sont d'une lucidité et d'une soumission exemplaires.

    "Une contradiction qui tient en grande partie au statut de l'économie en France ; considérée dans le monde anglo-saxon ou en Allemagne comme une science, l'économie, chez nous, passe pour une idéologie, un sujet de débat où les faits compteraient à peine plus que les opinions.": effectivementet par vous le premier! Les économistes savent depuis longtemps que les "théorèmes" libéraux ne résistent pas très bien à l'épreuve des faits (ce ne sont pas les seuls). C'est pourquoi ils abordent les choses avec beaucoup de circonspection comme les autres scientifiques. Par exemple, un scientifique ne dira jamais "cela est la réalité" car c'est une opinion et pas un fait.

    "Notre enseignement général traite peu d'économie": extraordinaire d'aveuglement volontaire! Le gouvernement actuel a tenté il y a très peu de diminuer le volume des sciences économiques et sociales au lycée. Faut-il conclure comme certains que comme les profs enseignent indifféremment les théories libérales et marxistes, ce serait tous des marxistes? Effectivement, cela relève du blasphème anti-libéral de dire qu'une autre théorie peut avoir sa validité.

    "comme si elle méritait moins d'être connue que l'histoire ou la géographie": qui sont dans le même bateau!

    "Nos journalistes en rajoutent en laissant croire que le chômage baisse si l'on s'assoit dessus": effectivement, ils répètent la vulgate libérale qui dit que "si on s'attaque vraiment au chômage, on relancera l'inflation, on fera grimper les salaires et on ne sera plus compétitifs" et aussi "que les états laissent donc faire les entreprises, tout s'autorégulera de soi-même".

    "et des politiciens prétendent que leur seule volonté redresse un taux de croissance": je ne sais pas si c'est affaire de volonté ou d'autre chose mais: sous Juppé, on était fataliste et la croissance était inférieure à celle de nos voisins; sous Jospin et son volontarisme, la France avait une croissance supérieure à celle de ses voisins; et de nouveau sous Raffarin et sa résignation, inférieure. Reste à voir (je ne l'espère pas) ce qui se passe quand un Sarkozy brasseur d'air arrive au pouvoir: un dégonflage de soufflé ou un éclatement?

    "Cette affabulation de l'économie peut s'expliquer par la situation sociale de ceux qui en parlent le plus, la classe «causante» ou «bavarde» (chattering), ainsi qu'on la nomme en Grande-Bretagne": il me semble que les lobbies libéraux sont assez bavards aussi, ils en deviennent même envahissants ce me semble dans toutes les télés et journaux ainsi que dans les coulisses de Bruxelles ou de Matignon. Je reconnais par contre que dans leur cas ce n'est pas pour passer le temps.

    "Le grand nombre des bavards appartient au secteur public, les enseignants": heureusement qu'ils parlent! Cet homme est vraiment formidable: il voudrait que les enseignants soient tous des télépathes :-)

    "et l'Enarchie": je me suis laissé dire que la plupart des énarques défendent le modèle libéral dans leurs bavardages mais je peux me tromper.

    "deux groupes qui vivent hors marché, hors concurrence": c'est évident qu'avec la concurrence tous les bavardages cessent.

    "ils n'aiment guère le libéralisme européen": libéralisme uniquement économique et financier malheureusement et qui rime avec "tu veux travailler plus (sans augmentation sinon je délocalise)? ou bien tu veux travailler moins: temps partiel, CDD ou chômage?". A quand le libéralisme social et humain qui permettrait à chacun de pouvoir choisir sa vie et son travail et de s'épanouir?

    "qui réduit leur audience et leurs pouvoirs": effectivement les enseignants ont des pouvoirs exhorbitants.

    "La préférence de cette classe causante pour le statu quo économique s'étend naturellement au monde international": je ne comprends pas ce qu'il a voulu dire?

    "les libéraux appuient le mouvement mondial pour la démocratie et les droits de l'homme": quand ça les arrange sinon ils s'accommodent très bien des régimes de Pinochet, chinois, birmans, congolais, irakien (sous Saddam), ségrégationnistes sud-affricain, ... Par contre, ils n'aiment pas trop la démocratie et préfèrent les lobbies et les guerre de palais.

    "tandis que les «illibéraux»": il est intéressant de constater qu'il existe un libéralisme qui s'apparente à une dictature: celui qui permet au plus fort d'imposer sa loi.

    "préfèrent traiter entre pouvoirs établis, même s'ils sont tyranniques": ah oui? De quel pays européen parlez-vous, monsieur?

    "Mais, dans une Europe libérale, le destin de cette classe causante est arrêté : elle peut encore embarrasser l'Europe libérale": c'est bien pour cela que vous l'attaquez, n'est-ce pas? Car seule la classe causante peut encore arréter vos desseins. Une classe muette vous siérez beaucoup plus, c'est bien évident. Qui est démocrate dans cette salle?

    "elle ne la remplacera par rien car elle ne produit ni richesses, ni emploi, ni alternative": c'est une contre-vérité absolue. Seule la présence de richesses publiques ou gratuites permet le développement des entreprises. Sans cela, pas de profit. Relisez donc vos manuels d'économie.

    "L'Europe «illibérale» n'existe pas, et hors de France aucune majorité n'en veut": tels sont vos désirs mais cela tient plus de la méthode Coué que d'autre chose.

    "De là, comment voter ? Le non serait pire que le oui ; il laisserait croire au triomphe des «illibéraux»": et alors en quoi cela est-il mauvais? J'ai l'impression que le triomphe, bien réel lui, d'autres «illibéraux» vous laisse de marbre. De plus, vous devriez plutôt appeler à voter "non" dans ce cas: puisque la vistoire du "non" laisserait croire seulement à leur triomphe, en sous main, les «libéraux» pourraient reprendre le contrôle de la machine.

    "Le oui permettra au moins d'approfondir le débat et d'espérer pour l'avenir en une Constitution authentique.": vous me permettrais de croire que c'est le "non" qui permettra "d'approfondir le débat" qui n'a toujours eu pas lieu et "d'espérer pour l'avenir en une Constitution authentique".

    [Je crois que j'ai failli m'emporter ;-]


    Re: Re: Guy Sorman par anonyme le Mercredi 06/04/2005 à 09:19


    Re: Re: Guy Sorman par Roger le Jeudi 07/04/2005 à 16:20

    Bravo Nathan pour cette contre argumentation serrée et honnête!Et ce malgré la mauvaise foi profonde et hargneuse de Mr Sorman, dont on aurait compris qu'elle vous eusse fait vous emporter.

    Le jour ou l'ultra-libéralisme aura marchandisé le bavardage, Mr Sorman ne pourra même plus vivre de son métier d'essayiste...Plus besoin d'idées à essayer puisque le marché des idées sélectionnera naturellement les meilleures! Il suffira d'en avoir...ce qui lui sera évidemment trés difficile...


    et la suite ? par Natacha le Mardi 05/04/2005 à 08:52

    Je consulte régulièrement votre site, qui est plein de ressources et m'aide à réfléchir sur cette Constitution, et j'aimerais lire la suite de votre argumentaire. Quand pensez-vous mettre en ligne les arguments sur le caractère "anti-économique", "anti-social", et "anti-européen" de la Constitution ?

    Merci d'avance,

    Natacha


    Re: et la suite ? par J-Genereux le Mercredi 06/04/2005 à 01:14

    Désolé Natacha. Je comprends votre impatience.  Comme l'indique mon agenda de campagne je suis en déplacement quasi permanent et je dois répondre à diverses sollicitations (médias, courrier de lecteurs, )... tout cela me laisse peu de temps pour rédiger de nouveaux textes. Bien sur, la "suite" est dans mon livre et je pourrais me contenter d'en reprendre des extraits. Mais je préfère proposer  des textes originaux et plus synthétiques encore.  Je dois encore faire un papier pour les Inrockuptiibles, un papier pour le magazine Liaisons sociales et un autre pour Alternatives économiques... Je vais quand meme faire un effort pour vous contenter aussi. dés que je peux, c'est promis.


    Re: Re: et la suite ? par Guillaume le Lundi 11/04/2005 à 10:47

    Gala, gala, gala...

    A part ça...
    Les partisans du non, pour justifier le caractère "éternel" du traité ("on en prend pour 50 ans", ce qui en politique, est déjà l'éternité... et l'éternité c'est très long, surtout vers la fin...) excipe de la durée illimitée du TCE (art. IV-446). Or les traités constitutifs de la Communauté puis de l'Union ont une durée illimitée (voir par exemple art. 312 du Traité instituant la Communauté européenne, modifié par le Traité de Nice).
    Ceci dit, je viens de lire l'entretien que l'historien Robert Frank a accordé au Nouvel Obs. R. Frank est l'auteur de la contribution sur "la Gauche et l'Europe" dans l'"Histoire des gauches en France" dirigée par JJ Becker et G Candar.
    Je suis assez d'accord avec les conclusions de M. Frank mais je ne suis pas d'accord lorsqu'il affirme que les partisans du non au PS sont des nationalistes ("repli vers soi"...). Ces derniers ont quitté le PS après Maastricht (MDC de Chevènement). Les actuels opposants socialistes au traité "constitutionnel " sont pour moi sincèrement proeuropéens en ce sens qu'ils partagent l'ambition d'une Europe fédérale, d'une Europe politique et sociale. En revanche, leur point de vue diverge d'avec la majorité des militants et des dirigeants sur 3 points :
    - Tout d'abord, ils ont une lecture du traité nourrie par le constitionnalisme français. Pour eux, le traité "constitutionnalise" le néo-libéralisme, autrement dir il le grave dans le marbre. J'ai déjà eu l'occasion de dire et de redire qu'en droit, ce texte n'est pas une constitution par il n'y a pas de "peuple européen" souverain. Sa désignation actuelle (Traité établissant une consitution pour l'Europe") est un coup de force symbolique (dont je ne suis pas amateur car cela provoque on le voit bien nombnre de confusions) mais pas juridique. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dispostions marquées du sceau du libéralisme ou du monétarisme dans ce traité. Mais il y a des avancées institutionnelles et politiques par rapport aux traités antérieurs.
    - Ensuite, ils ont une stratégie différente pour faire avancer la constrcution européenne : soit la crise internationale "salvatrice" , soit la subversion transnationale de l'ordre interétatique. Je me suis déjà longuement exprimer sur ces stratégies.
    - Enfin, ils sont méfiants vis-à-vis des dirigeants des partis socialistes et sociaux-démocrates européens compte tenu de l'histoire des 20 dernières années et notamment de la période 1997 -2002 où les socialistes européens ont manqué une occasion une occasion historique de faire avancer l'Europe politique et sociale. Je partage cette méfiance (le PS n'a eu pour seul programme, pendant longtemps, que la désinflation compétitive...) et je souhaite ardement que le PS et le PSE retrouvent des couleurs socialistes et prenne le chemin d'un réformisme radical et non celui du retour à la gestion bornée par le seul horizon des timides mesures programmatiques qui nous ont mené au 21 avril, ou à l'antienne révolutionnaire qui dispense de la réflexion sur les évolutions du capitalisme et les transformations sociales à l'oeuvre.


    Re: Re: Re: et la suite ? par Nathan le Lundi 11/04/2005 à 22:53

    Récapitulons:

    • G: juridiquement, ce n'est pas une constitution
      • admettons
    • G: c'est un coup de force symbolique
      • quel serait le poids politique d'un coup de force symbolique gagné? ("Oui" au référendum)
        • approfondissement du sentiment d'impossibilité d'agir sur son propre destin pour les citoyens
        • accroissement de la démobilisation politique des citoyens et de l'abstention
        • hausse du nombre de personnes se tournant vers des idéologies ou des partis, disons, que je désapprouve
      • quel serait le poids politique d'un coup de force symbolique perdu? ("Non" au référendum)
        • le contraire :-)
    • G: ce traité contient des dispositions marquées du sceau du libéralisme ou du monétarisme
      • et pas qu'un peu!
    • G: il y a des avancées institutionnelles et politiques par rapport aux traités antérieurs.
      • lesquelles?
    • G: on se méfie des dirigeants sociaux-démocrates
      • on se méfierait à moins!
        Je remarque quand même que la France du temps de Jospin s'en sortait mieux que ses voisins et que sous Raffarin (et Juppé), on s'en sort moins bien que nos voisins.
    • G: que le PS et le PSE retrouvent des couleurs socialistes et prenne le chemin d'un réformisme radical
      • Il me semble avoir été bien patient (c'est peut-être bien ma faute).  Ce n'est plus qu'en condamnant fermement les "compromissions" et les "lâchetés" que nous arriveront maintenant, soit, à changer de dirigeants, soit, à impulser un changement de cap.


    Re: et la suite ? par anonyme le Mercredi 06/04/2005 à 09:19


    Re: Re: et la suite ? par Roger le Mercredi 06/04/2005 à 19:48

    Dans un débat de haute tenue, il est tout de même significatif que ce soit un partisan du oui qui pollue le Blog avec des affiches de pure propagande...Le matraquage publicitaire remplaçant l'argumentaire, on connaît dèjà avec Coca-Cola et le lavage de cerveau disponible...!

    Le slogan est en plein dans la logique du marché: si ça se vend c'est que c'est bon...


    Re: Re: Re: et la suite ? par Guillaume le Lundi 11/04/2005 à 10:54

    Roger,

    Bien qu'étant partisan du "oui", je partage votre point de vue sur cette manière de faire.


    Re: Re: Re: Re: et la suite ? par Roger le Lundi 11/04/2005 à 18:56

    Guillaume,

    Compte tenu de la qualité de vos argumentations, le contraire m'eût étonné.

    Que pensez-vous de la déclaration de J.Dray à propos du projet de débat télévisé du Pdt Chirac : "ce sont les partisans du Non qui dénoncent l'information spectacle"?

    Il me semble que face à un Président qui ne fait que de la Politique spectacle et de la communication publicitaire, on est seulement citoyen quand on dénonce ces pratiques.

    Je cède à la facilité en renvoyant la réciproque à J.Dray (mais pas à vous): "ce sont les partisans du oui qui soutiennent l'information spectacle".

    Au total, heureusement qu'il y a quelques sites comme celui-ci pour avoir de l'information et du débat authentique.

    Le journalisme de "marché" (audimat et publimat), investit à 80% par 4 grands groupes financiers français va s'en donner à coeur joie dans l'Europe que projette le traité "pseudo-constitutionnel".

    Je suis prêt à parier qu'une mesure européenne va trouver le moyen de confisquer la relative gratuité d'internet au fait qu'elle fausse la  libre concurrence des média!


    Re: Re: Re: Re: Re: et la suite ? par Guillaume le Vendredi 15/04/2005 à 14:15

    Le show de J. Chirac hier soir sur la TF1  n'a pas que renforcer dans leurs convictions les partisans du non de gauche : : imprécisions, incomplétude, arguments d'autorité, ton de prédicateur ("n'ayez pas peur" - ça doit être Bernie qui lui a soufflé ça entre deux prières pour le Pape).

    Le problème, c'est que ces mêmes partisans du non ne sont pas aidés par le spectacle lamentable que leur offre la plupart des "leaders" du non, qui assènent bon nombre d'inepties : atteinte à la laïcité, au droit à l'avortement, au droit au divorce, instauration d'un droit de lock-out...

    Quand on est responsable politique, à défaut de compétence, il faut ce minimum d'honnêteté intellectuelle qui commande de se renseigner avant de dire une connerie. Il ne s'agit pas de glorifier les experts ni de mépriser ceux qui n'ont pas la formation juridique pour lire ce traité, mais d'exiger de ceux qui veulent exercicer des responsabilités de savoir de quoi ils parlent.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: et la suite ? par Roger le Vendredi 15/04/2005 à 15:18

    En effet Guillaume, c'était un bien "pauvre" spectacle...A tel point que j'ai préféré rapidement revoir pour la niéme fois "Pale Rider"ou l'on arrive à trouver plus de "réflexion" Politique que dans ce pseudo débat de la téléF1 qui ne vise qu'à rendre les cerveaux disponibles pour la pub et autres slogans politiciens!

    Donc je n'ai pas eu le temps d'entendre les partisans du non s'exprimer...

    Je fais néanmoins l'hypothèse qu'en propagandistes professionnels les concepteurs de l'émission ont su sélectionner les moins crédibles, les plus schématiques et caricaturaux...pour faire bonne mesure avec le Président!

    Heureusement qu'il existe des sites comme celui-ci...Un possible espace de démocratie...pour combien de temps encore dans une société de marché?


    Re: Re: et la suite ? par Roger le Vendredi 27/05/2005 à 10:27

    LES "ELITES" ONT BESOIN DE L'EUROPE DU MARCHE

    LES CITOYENS ONT BESOIN D'UNE EUROPE SOCIALE

    PAS DU TCE


    A lire chez les partisans du Oui par Nathan le Mercredi 06/04/2005 à 00:44

    Deux articles très intéressants à lire:
    http://www.re-so.net/article.php3?id_article=768


    Re: A lire chez les partisans du Oui par al1marie le Jeudi 07/04/2005 à 10:45

    Merci Nathan pour la mention de ces articles. J'en retire la conclusion que le résultat du référendum français n'aura que très peu d'influence sur la suite des évènements au niveau de l'Union Européenne: le traité constitutionnel sera adopté de toutes façons.
    La victoire du Non en France serait malgré tout:
    o Un échec pour le gouvernement actuel (un de chute au "Rafarrindum") et échec pour Jacques Chirac
    o Un échec pour le Oui socialiste et vert
    o MAIS, une invitation pour les pays européens qui n'ont pas encore donné leur avis à le faire d'un façon contradictoire, et si possible avec un taux d'abstention inférieur à 50%. Ce serait donc une façon de réveiller les électeurs européens et de les forcer à se poser des questions.


    Re: A lire chez les partisans du Oui par Nathan le Jeudi 07/04/2005 à 23:15

    Merci Nathan pour la mention de ces articles.
    De rien.
    J'en retire la conclusion que le résultat du référendum français n'aura que très peu d'influence sur la suite des évènements au niveau de l'Union Européenne: le traité constitutionnel sera adopté de toutes façons.
    Heu... On n'arrive pas du tout à la même conclusion.
    Dans le premier message, je lis: "Guillaume Duval: Compte tenu du rapport de force actuel en Europe, les risques de blocage de la construction européenne me semblent en effet plus sérieux que l’hypothétique effet d’entraînement d’un non français en faveur d’une réorientation sociale de l’Union."  C'est un des arguments du "Oui", à mon avis, opposables aux arguments du "Non".  Mais je m'empresse de dire que je n'y crois pas trop.  De toute façon si un "Non" de la France suffit à abîmer ce qui s'est construit en 50 ans, c'est que ça n'était pas bien solide et qu'il vaut peut-être mieux repartir de zéro.
    Dans le second message, je lis "Elie Arié: Nous sommes donc dans une situation assez comparable à celle du pari de Pascal : si nous prenons le pari du «OUI», peu de changements sont à espérer, qu’il soit gagné ou perdu ; si nous prenons le pari du «NON», peu de changements sont également à attendre s’il venait à être perdu ; mais de grands espoirs s’ouvriraient s’il venait à être gagné."  Cela m'a paru être une assez bonne manière de poser le problème, en tout cas, originale: "Oui" gagné, on a le TCE; "Oui" perdu, on a Nice; "Non" perdu, on a le TCE; "Non" gagné, au pire Nice, au mieux rediscussion.
    Donc... vous avez raison: on finira par adopter un traité établissant une constitution mais j'espère pas celui-là.
    La victoire du Non en France serait malgré tout:
    o Un échec pour le gouvernement actuel (un de chute au "Rafarrindum") et échec pour Jacques Chirac
    o Un échec pour le Oui socialiste et vert
    Hum.  Tenir compte de l'avenir politique supposé de Chirac, Raffarin et autre Hollande ne ferait qu'introduire des calculs politiciens très risqués.  Je rappelle que ni une dissolution ratée et des malversations n'ont eu raison de Chirac, ni les affaires Gaymard, lundi de Pentecôtes, retraites, sécu, ... n'ont fait tombé Raffarin.
    En plus, ces deux arguments (qui sonnent très "revanchards", ce qui peut se comprendre) ne me feraient pas changer d'avis si j'avais pris la décision de voter "Oui".
    Il est plus simple, à mon avis, de se faire une idée précise du TCE et savoir si on est disposé à l'accepter en l'état ou pas.
    o MAIS, une invitation pour les pays européens qui n'ont pas encore donné leur avis à le faire d'un façon contradictoire, et si possible avec un taux d'abstention inférieur à 50%. Ce serait donc une façon de réveiller les électeurs européens et de les forcer à se poser des questions.
    J'espère que tous les citoyens d'Europe prendront le temps et auront l'énergie pour examiner un texte que la plupart présente comme "historique".


    Sur le texte par lasticot le Jeudi 07/04/2005 à 12:01

    Bonjour,
    Dans les fiches arguments concernant les "services public", il est dit que le TCE ne permet pas aux états de les subventionner. Référence est faite à l'article qui determine ce fait. III-67. Il n'est pas stiipulé le début de l'article " Sauf dérogations prévues par la Constitution,..".

    Mon choix est clairement determiné. Je voterai NON à ce traité. Néanmoins, je ne veux pas en rester là et cherche à en comprendre le plus précisément certains point.

    Donc j'ai réccupéré le livre blanc, lu les pages 23,24, vu ce qu'il en est des SIEG en termes de droit européen. Des "services public" proposé par des sociétés privées, ça va être charmant...

    Quoi qu'il en soit. De quelles "dérogations" parle ce début d'article 167. Ou sont elles stipulé.

    Merci pour la personne qui pourra m'orienter vers la réponse.

    Julien


    Re: Sur le texte par lasticot le Jeudi 07/04/2005 à 12:16

    Je voulais juste rajouter que je suis l'évolution de ce site depuis une petite semaine et qu'il me parait exemplaire. Un espace démocratique effectif. merci à Mr Généreux.


    Dérogations du III-167 par Nathan le Jeudi 07/04/2005 à 23:48

    Le III-168 prévoit que "Sur demande d'un Etat membre, le Conseil peut adopter à l'unanimité une décision européenne selon laquelle une aide, instituée ou à instituer par cet Etat, doit être considérée comme compatible avec le marché intérieur, par dérogation à l'article III-167 ou aux règlements européens prévus à l'article III-169, si des circonstances exceptionnelles justifient une telle décision."

    Le III-169 indique que "Le Conseil, sur proposition de la Commission, peut adopter des règlements européens pour l'application des articles III-167 et III-168 et pour fixer notamment les conditions d'application de l'article III-168, paragraphe 3, et les catégories d'aides qui sont dispensées de la procédure prévue audit paragraphe. Il statue après consultation du Parlement européen."

    Je vous conseille http://noriaweb.free.fr/ que j'ai découvert grâce à ce site.  Merci M. Généreux.


    Slaire minimum et article 210 par Denis le Vendredi 08/04/2005 à 10:09

    Question courte:  "... <font size="3">interdit la prescription d'une législation sur le
    salaire minimum dans tous les Etats membres (art 210)."<br /><br />Je ne suis pas juriste (loin de la), mais ou est-il ecrit dans l'article 210 qu'il ne peut pas y avoir de salaire minimum?<br /><br />D'autant que cet article finit par cette phrase: "Le present article ne s'applique ni aux remunerations, ni au droit d'assocation, ...."<br /><br />Merci<br />Denis<br /></font>


    Re: Salaire minimum et article 210 par Nathan le Dimanche 10/04/2005 à 23:04

    On trouve dans l'article III-172:

    1. Sauf si la Constitution en dispose autrement, le présent article s'applique pour la réalisation des objectifs visés à l'article III-130. La loi ou loi-cadre européenne établit les mesures relatives au rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres qui ont pour objet l'établissement ou le fonctionnement du marché intérieur. Elle est adoptée après consultation du Comité économique et social.
    2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux dispositions fiscales, aux dispositions relatives à la libre circulation des personnes et à celles relatives aux droits et intérêts des travailleurs salariés.
    Donc pas d'espoir de ce côté-là: on ne peut pas s'appuyer sur cet article pour harmoniser les "dispositions relatives aux droits et intérêts des travailleurs salariés", en particulier le salaire minimum, en tenant compte ou pas d'un différentiel de niveau de vie.

    Article III-209:
    L'Union et les États membres, conscients des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions.
    À cette fin, l'Union et les États membres agissent en tenant compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles, ainsi que de la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux, que des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres.
    et dans l'article III-210:
    1. En vue de réaliser les objectifs visés à l'article III-209, l'Union soutient et complète l'action des États membres dans les domaines suivants:
      1. l'amélioration, en particulier, du milieu de travail pour protéger la santé et la sécurité des travailleurs;
      2. les conditions de travail;
      3. la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs;
      4. la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail;
      5. l'information et la consultation des travailleurs;
      6. la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs et des employeurs, y compris la cogestion, sous réserve du paragraphe 6;
      7. les conditions d'emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier sur le territoire de l'Union;
      8. l'intégration des personnes exclues du marché du travail, sans préjudice de l'article III-283;
      9. l'égalité entre femmes et hommes en ce qui concerne leurs chances sur le marché du travail et le traitement dans le travail;
      10. la lutte contre l'exclusion sociale;
      11. la modernisation des systèmes de protection sociale, sans préjudice du point c).
    2. Aux fins du paragraphe 1:
      1. dans les domaines visés au paragraphe 1, points a) à i), la loi-cadre européenne peut établir des prescriptions minimales applicables progressivement, compte tenu des conditions et des réglementations techniques existant dans chacun des États membres. Elle évite d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises.
    3. Le présent article ne s'applique ni aux rémunérations, ni au droit d'association, ni au droit de grève, ni au droit de lock-out.
    Et là non plus: rien à faire. Le TCE s'en remet au "fonctionnement du marché intérieur" pour "favoriser l'harmonisation".

    Finalement, on est encore dans la partie III, celle qui, soi-disant, est l'héritage des traités antérieurs.

    Mais il y a aussi l'article I-12 (je ne mets rien en gras car tout compte):
    1. Dans certains domaines et dans les conditions prévues par la Constitution, l'Union dispose d'une compétence pour mener des actions pour appuyer, coordonner ou compléter l'action des États membres, sans pour autant remplacer leur compétence dans ces domaines. Les actes juridiquement contraignants de l'Union adoptés sur la base des dispositions de la partie III relatives à ces domaines ne peuvent pas comporter d'harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres.
    Il se trouve que les conditions de travail et d'emploi font partie de ces "certains domaines"...


    Re: Re: Salaire minimum et article 210 par Nathan le Mardi 12/04/2005 à 22:54

    L'article III-207 n'est pas mal non plus:

    ARTICLE III-207
    La loi ou loi-cadre européenne peut établir des actions d'encouragement destinées à favoriser la coopération entre les Etats membres et à soutenir leur action dans le domaine de l'emploi par des initiatives visant à développer les échanges d'informations et de meilleures pratiques, en fournissant des analyses comparatives et des conseils ainsi qu'en promouvant les approches novatrices et en évaluant les expériences, notamment en ayant recours aux projets pilotes. Elle est adoptée après consultation du Comité des régions et du Comité économique et social.
    La loi ou loi-cadre européenne ne comporte pas d'harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des Etats membres.


    par Jean le Vendredi 08/04/2005 à 21:47

    Je respecte votre opinion , bien que j'y sois fondamentalement opposé .

    Je sais pertinemment qu' un argument se fondant sur une simple réfutation ad hominem ne saurait être considéré comme justifié .

    Cependant ne trouvez-vous pas surprenant d'être contraint de voter avec des hommes et des partis comme Jean-Marie Le Pen , le FN, le MNR, le FPÖ, l'UKIP, l'ensemble des partis xénophobes d'Europe, y compris certaines tendances clairement racistes et antisémites alors que l'ensemble des partis démocratiques pro-européens , y compris tous les partis sociaux-démocrates (excepté le Parti Travailliste de Malte , xénophobe et anti-européen) est favorable au oui ?


    Re: à chacun ses fachos par Vincent Carel le Samedi 09/04/2005 à 16:14

    Bruno Mégret, leader du MNR, ainsi que Jörg Haider, leader du FPÖ, soutiennent la ratification du TCE. De même les néo-fascistes italiens de l'Alliance nationale et les post-franquistes espagnols de l'Alliance populaire apportent leur soutien sans réserve au TCE.

    Les partis sociaux-démocrates européens, quésaco? Le SPOE autrichien qui gouverne une ou plusieurs provinces de la République fédérale autrichienne dans le cadre d'une coalition avec le FPÖ? Le SPD allemand dont la grande oeuvre aura été de mettre en pièces le système d'assurance chômage et de réduire drastiquement la fiscalité des entreprises et des classes supérieures? Les Démocrates de gauche italiens qui ont courageusement réformé le droit du travail en créant des contrats de travail atypiques dont les heureux bénéficiaires se voient, par exemple, exclus du système de retraite par répartition et doivent se débrouiller seuls pour épargner afin d'assurer leurs vieux jours; glorieuse réforme du marché du travail qui a, en un claquement de doigts législatif, quasiment balayé le statut des travailleurs conquis, à la fin des années soixante, après un siècle de luttes ouvrières, puisque aujourd'hui plus des deux tiers des jeunes salariés et des immigrants travaillent hors statut?

    Quels partis sociaux-démocrates européens? Là où vous voyez des sociaux-démocrates ou des socialistes je ne vois que des ramassis de traîtres et de stipendiaires des patrons et des actionnaires. Il est vrai, par ailleurs, que je suis myope comme une taupe, mais bon...


    Re: Re: à chacun ses fachos par Jean le Samedi 09/04/2005 à 19:26

    Merci pour vos précisions . Cependant, Bruno Mégret et le MNR soutiennent bien le non (cf.http://www.m-n-r.net/news432.htm) (Autre point de détails il ne s'agit pas de l'Alliance Populaire mais du Parti Populaire espagnol , PP qui , à mon sens ,  ne mérite pas d'être qualifié de franquiste) .

    Cela dit, ne trouvez vous pas que votre dénonciation des sociaux-démocrates européens comme des traîtres fascisctes, vendus à la solde du Grand Capital, est un peu excessive ... et anachronique    ?

    La plupart des partis sociaux-démocrates européens considérent que leur rôle doit être de permettre le progrès social, rendu possible par le progrès économique , qui lui même ne peut avoir lieu qu'en tenant compte des réalités , nottamment la ruine compléte du concept de lutte des classes .

    Tous les partis qui ont adopté cette conviction connaissent un large soutien électoral . Pensez vous vraiment que tous les Brittaniques qui vont à nouveau soutenir le Labour contre le guignols Tories au prochaines élections soient tous des traïtres fascistes ?


    Re: à chacun ses fachos par Nathan le Dimanche 10/04/2005 à 23:31

    "La plupart des partis sociaux-démocrates européens considérent que leur rôle doit être de permettre le progrès social, rendu possible par le progrès économique , qui lui même ne peut avoir lieu qu'en tenant compte des réalités , nottamment la ruine compléte du concept de lutte des classes."

    Il me semble que l'ordre des priorités est dans ce cas-là incorrect.

    Imaginons par exemple que j'ai seulement un plat de pâtes.  Vous, vous avez faim et n'avez rien à manger.  Je vous dit que je ne partagerais volontiers avec vous mais seulement lorsque j'aurais davantage de pâtes.  D'ici là, vous, vous êtes mort.
    L'attitude qui aurait permis que vous surviviez -- et incidemment à la société que nous formions à nous deux de survivre -- serait celle qui consisterait à partager d'abord avant d'avoir réussi à en produire plus.

    Autrement dit lorsque les sociaux-démocrates disent vouloir "permettre le progrès social" mais que ce dernier n'est "rendu possible par le progrès économique", ils font une grave faute d'appréciation.  Rappelons-nous que c'est au lendemain de la 2ème guerre mondiale, lorsque le pays était en ruine et économiquement exsangue, qu'ont été mis en place la plupart des dispositifs que les libéraux nomment aujourd'hui improprement "Etat-providence" afin de faire croire qu'ils sont désormais impossibles.

    Lorsque les sociaux-démocrates disent que "le progrès économique [...] ne peut avoir lieu qu'en tenant compte des réalités , nottamment la ruine compléte du concept de lutte des classes", ils oublient que ce n'est certainement pas en gardant une vision étriquée du "réel" que les plus grandes avancées et progrés économiques (ou autres) auraient eu lieu.


    Re: Re: à chacun ses fachos par Jean le Lundi 11/04/2005 à 22:37

    Ce que vous dites est évident .

    Cela concerne le fond du problème : le libéralisme est un excellent système , si on applique sans "garde-fou" , il finira par permettre la prospérité économique compléte, au bout de quelques décennies .

    Le problème , c'est que dans l'intervalle , la moitié de la population sera morte de faim . Par charité chrétienne, par humanisme, à cause de l'impératif catégorique kantien, le premier objectif d'un Etat devrait toujours être que personne ne meure de faim chez lui, le deuxième que tout les citoyens aient un logement , le troisième qu'ils puissent donner une éducation à leurs enfants, etc ...

    Mais tout cela sera évidemment impossible si l'Etat ne dispose pas des ressources économiques suffisantes . Une fois que ses droits minimums ont auront été accordé en fait à la population , l'Etat devra ensuite rechercher un dévellopement économique suffisant pour pouvoir offrir de nouveaux droits réels à ses habitants , etc, etc , ... en élargissant sans cesse la sphère de ces droits à des besoins de moins en moins primordiaux .


    Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Nathan le Mardi 12/04/2005 à 00:02

    le libéralisme est un excellent système , si on applique sans "garde-fou" , il finira par permettre la prospérité économique complète, au bout de quelques décennies.
    C'est malheureusement faux.
    Pour démontrer l'atteinte de cette "prospérité économique complète", la théorie libérale elle-même doit postuler que les différents acteurs ont le choix de leurs fournisseurs et de leur emploi (y compris de ne pas se fournir et de ne pas travailler) sans que cela ne remettent en cause leur survie. Autrement dit, les garde-fou sont déjà inclus dans la théorie si on veut qu'elle marche.  Autre façon d'aborder la question, qu'est-ce qui empêche votre "libéralisme" sans garde-fou de créer un monopole sur toute l'eau disponible (quitte à polluer les sources d'eau sur lesquelles il ne peut pas mettre la main)?
     Je vous laisse le soin d'imaginer quels systèmes peuvent répondre à ces exigences.
    Le problème , c'est que dans l'intervalle , la moitié de la population sera morte de faim.
    C'est pire: rien ne permet de dire qu'un "libéralisme" sans garde-fou aboutisse à autre chose que la destruction et le chaos écologique et humain.
    Essayer d'imaginer une société médiévale sans règle de chevalerie et où rien ne protège le faible du puissant.
    Mais tout cela sera évidemment impossible si l'Etat ne dispose pas des ressources économiques suffisantes . Une fois que ses droits minimums ont auront été accordé en fait à la population , l'Etat devra ensuite rechercher un développement économique suffisant pour pouvoir offrir de nouveaux droits réels à ses habitants , etc, etc , ... en élargissant sans cesse la sphère de ces droits à des besoins de moins en moins primordiaux.
    Nous commençons à tourner en rond: mettre les ressources économiques en premier est une faute majeure.  On doit commencer par établir des droits et les faire respecter.


    Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Jean le Mardi 12/04/2005 à 19:35

    Effectivement on tourne en rond : si l'on recherche le progrès économique pour  accorder de nouveaux droits, c'est évidemment parce qu'au départ on veut accorder de nouveaux droits .


    Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Nathan le Mardi 12/04/2005 à 23:17

    Effectivement on tourne en rond : si l'on recherche le progrès économique pour accorder de nouveaux droits, c'est évidemment parce qu'au départ on veut accorder de nouveaux droits.
    Ce que je dis c'est que, quelles que soient les ressources de l'Etat, les droits passent avant la prospérité.  Après la Seconde Guerre Mondiale, on a mis en place la Sécu alors que le pays était exsangue.  Si on avait attendu d'avoir restauré la prospérité du pays, une part non négligeable de la population aurait disparue et on n'aurait jamais mis en place la Sécu puisque ceux qui s'en seraient sortis ne voudraient ensuite plus partager.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Jean (l'autre) le Mercredi 13/04/2005 à 18:21

    Certes , mais on se trouve alors confronté à un problème celui de donner l'argent que l'on a pas . Un PMA pourrait tout à fait décider de créer un système sécurité sociale, mais bien entendu, celui ci serait totalement inexsistant dans les faits .

    Pour reprendre l'image du plat de pâtes  : je dispose d'un plat de pâtes , ce qui n'est déjà pas donné à tout le monde . Quelqu'un me demande une part : je lui en donne une quantité telle que lui ne meure pas de faim , mais que je puisse aussi survivre . Je lui propose ensuite de m'aider à trouver un autre plat de pâtes pour que nous puissions encore survivre , puis si nous y parvenons , à trouver des couverts , puis à construire un toit parce que manger dehors sous la pluie c est assez ennuyeux , etc... (les vertus de l'impôt progressif , le système libéral et la solidarité nationale pour les nuls)


    Partageons par Nathan le Jeudi 14/04/2005 à 22:33

    Certes , mais on se trouve alors confronté à un problème celui de donner l'argent que l'on a pas.
    La question n'est pas de savoir si on a de quoi partager. La question est de décider de partager nos ressources quelles que soient et en dehors des autres considérations.
    Pour reprendre l'image du plat de pâtes: je dispose d'un plat de pâtes, ce qui n'est déjà pas donné à tout le monde.
    Mais la prochaine fois, c'est peut-être vous qui n'aurez pas de pâtes et l'autre oui!
    Quelqu'un me demande une part: je lui en donne une quantité telle que lui ne meure pas de faim, mais que je puisse aussi survivre.
    Toujours en train de faire des restrictions sur la règle du partage, hein?  Disons que cette fois c'est l'autre qui a les pâtes, seulement il estime que c'est à peine suffisant pour lui tout seul et qu'il ne vous donnera rien.
    Je lui propose ensuite de m'aider à trouver un autre plat de pâtes pour que nous puissions encore survivre, puis si nous y parvenons, à trouver des couverts, puis à construire un toit parce que manger dehors sous la pluie c'est assez ennuyeux, etc...
    Ce sont de bonnes idées si cela ne remet pas en cause la règle du partage.  Ma sensation est qu'avec le TCE (et plus généralement l'idéologie dite libérale) on nous propose de suspendre les règles du partage afin de gagner plus ("faire de la croissance") pour pouvoir se partager un gâteau plus gros.  C'est un paradoxe logique et une impasse morale.
    (les vertus de l'impôt progressif , le système libéral et la solidarité nationale pour les nuls)
    Effectivement, les sociétés évoluées ont trouvé que l'impôt progressif, les cotisations sociales et autres taxes sont un moyen d'instaurer la règle du partage.

    A moins que vous ne me suggériez un livre à lire :-)


    Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Roger le Lundi 11/04/2005 à 19:30

    Jean,

    Fils naturel d'une ouvrière agricole, j'ai pu grâce au service public d'éducation, protégé par notre Constitution Républicaine (plus pour longtemps), accèder tardivement au niveau culturel et de vie de ce que l'on désigne faussement par classe moyenne.

    Mais je puis témoigner que la lutte des classes n'est pas un concept , c'est une réalité, je l'ai vécue, observée, et je la côtoie ces temps-ci fréquemment à l'occasion de chaque licenciement, de chaque mesure qui réduit les droits sociaux et du travail de catégories qui ne peuvent même pas lutter...mais qui peuvent encore s'exprimer tant que la flexibilité totale du travail préconisée par la "Constitution européenne" ne les force pas au silence et à la rumination d'une violence inéluctable.

    Lisez donc le beau roman de Mordillat...Les témoignages des Sud -américains, des Africains...Même des Chinois.

    Je n'ose pas vous recommander "La misère du monde" de Bourdieu, qui à largement fait évoluer le concept philosophique Marxiste par une approche de sociologie empirique: il y a une cascade d'exploitations dont le résultat est de produire plus de misère que de richesse

    C'est dépassé pour ceux qui  sont provisoirement protégés des luttes grâce à l'héritage de ceux qui ont conquis cette protection  et en ont si peu profité!

    Ce sera certainement dépassé, parce que rendu impossible, pour mes petits enfants!


    Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Jean le Lundi 11/04/2005 à 22:52

    Roger ,

    je pense effectivement que le rôle de l'Etat doit être d'assurer des droits sociaux suffisants pour que les citoyens ne soient pas tenté de se tourner vers des idéologies radicales et vouées à l'échec .

    Je pense , cependant , que l'idée de lutte des classes est largement insuffisante : pensez vous qu'il y ait une classe des patrons , qui, du patron d'entreprises à 1 salarié au président du CA d'une entreprise multinationale, soit parvenu à concilier leurs intérêts opposés dans le seul but de conserver une fortune cachée et de priver tous les autres de leurs droits légitimes ? Croyez vous que les intérêts d'une éventuelle classe ouvrière soit réellement de chercher à détruire les intérêts de la classe ennemie , à tout prix, même lorsque les intérêts de ces 2 classes se rejoignent en réalité ?

    Je pense , au contraire , (mais peut-être est-ce purement utopique) que tous les acteurs d'une société peuvent chercher à s'entendre pour développer leurs intérêts communs , comme c'est le cas par exemple dans les pays scandinaves .

    Ce dont je suis sûr , c'est que le progrès  de tous ne pourra de toute façon avoir lieu que dans une Europe vivante , qui aurait bien du mal à se remettre si l'on balayait d'un revers de la main, tout le compromis obtenu après des années de travaux .


    Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Nathan le Lundi 11/04/2005 à 23:41

    Est-ce donc là toute votre ambition pour vos concitoyens: "[leur] assurer des droits sociaux suffisants pour qu['ils] ne soient pas tentés de se tourner vers des idéologies radicales et vouées à l'échec"?


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Jean le Mardi 12/04/2005 à 19:33

    Effectivement, la formulation est peut être maladroite (elle peut donner l'impression que je recherche la résignation des citoyens ) , mais cette idée est à la base de tout : une fois qu'ils auront obtenu leurs droits fondamentaux et compris que leur intérêt n'est pas de soutenir ces idéologies radicales, ils pourront rechercher activement le progrès de leur pays et de leurs droits .


    Re: à chacun ses fachos par Nathan le Mardi 12/04/2005 à 23:09

    la résignation des citoyens
    Il me semble parfois que c'est le but poursuivi par les lobbies financiers pour qu'on les laisse agir les mains le plus libres possible.
    mais cette idée est à la base de tout : une fois qu'ils auront obtenu leurs droits fondamentaux
    Tous leurs droits! Pas seulement les fondamentaux.
    et compris que leur intérêt n'est pas de soutenir ces idéologies radicales,
    En êtes-vous sûr?  Que se passerait-il si, par exemple, un homme politique faisait miroiter la possibilité d'obtenir des avantages uniquement pour les "nationaux" (ou tout autre ensemble identifiable d'ailleurs)?
    ils pourront rechercher activement le progrès de leur pays et de leurs droits.
    Suggérez-vous qu'ils ne recherchent pas activement le progrès de leur pays aujourd'hui?  Quid du progrès de l'Europe?  Quid du progrès pour les non-européens?


    Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Roger le Vendredi 15/04/2005 à 16:08

    Jean,

    Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir...

    Il n' ya pas de vérité en politique, seulement des systèmes d'idées qui constituent l'imaginaire moteur des sociétés...Je préfère personnellement les idéologies fondées sur la liberté comme capacité d'auto limitation des pulsions et des désirs, comme respect de l'autre, la coopération, la solidarité , la création de lois et d'institutions qui permettent le "bien vivre ensemble" (= la politique selon Aristote)...

    Maintenant quand je constate que la lutte des classes existe, je n'en fais pas le moyen de faire évoluer la société, mais plutôt la cause du conservatisme de ceux qui dans une société dominent leur propre vie parce qu'ils dominent la vie d'un grand nombre de leurs concitoyens. La classe dominante qui veut conserver et renforcer sa position  est celle qui représentant 5% de la population mondiale possède 80% des richesses (on se demande comment c'est possible!) et qui de ce fait dans une société ou l'argent donne le pouvoir, impose quotidiennement sa volonté (le plus souvent indirectement) à la multitude.

    Tout ce qui a été concédé par cette classe dominante depuis des siècles ne l'a été que par la lutte ou la révolte des dominés. La démocratie et le droit social ne sont pas octroyés (même par l'Etat), ils se conquièrent par une lutte rarement symbolique. Ils ne se maintiennent que dans la lutte quotidienne Par exemple comme je viens de l'observer, en s'opposant avec succès à des pratiques de harcèlement moral dans une entreprise, tout en étant lucide sur le fait que cela n'avait été possible que grâce à une assez haute protection "sociale"... Pour combien de temps...La régression organisée vers la précarité du travailleur européen étant largement engagée...Cf.Bolkenstein et TCE.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Jean (l'autre) le Vendredi 15/04/2005 à 22:02

    "Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir..." : je suis tout à fait d'accord


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Jean (l'autre) le Vendredi 15/04/2005 à 22:02

    "Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir..." : je suis tout à fait d'accord ,


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Jean (l'autre) le Vendredi 15/04/2005 à 22:02

    "Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir..." : je suis tout à fait d'accord , mais


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Jean (l'autre) le Vendredi 15/04/2005 à 22:31

    (suite du commentaire précédent, dixit problème d'ordinateur)"Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir..." : je suis tout à fait d'accord , mais je pense vraiment (encore mon optimisme impétinent ) que cette vision ne peut plus s'exprimer , au moins au niveau des Etats européens , qui disposent tous de système de protection sociale ( plus ou moins performant , mais passons ) , garantisse la liberté syndicale (bien que les syndicats soient plus ou moins efficace) , les droits fondamentaux de l'être humain et du salarié , ... autant de fondements qui seront définitivement protégés par le TCE !

    "Je préfère personnellement les idéologies fondées sur la liberté comme capacité d'auto limitation des pulsions et des désirs, comme respect de l'autre, la coopération, la solidarité , la création de lois et d'institutions qui permettent le "bien vivre ensemble" (= la politique selon Aristote)..." : c'est exactement le projet du TCE , qui bien entendu ne peut permettre la réalisation de tous ces objectifs à lui seul , mais qui permettra les efforts futurs des gouvernements .

    "La classe dominante qui veut conserver et renforcer sa position  est celle qui représentant 5% de la population mondiale possède 80% des richesses (on se demande comment c'est possible!) et qui de ce fait dans une société ou l'argent donne le pouvoir, impose quotidiennement sa volonté (le plus souvent indirectement) à la multitude. " : d'accord , mais pourquoi alors tous les programmes des partis politiques , toutes les revendications des syndicats et des citoyens porte uniquement sur des problèmes franco-français ( mon pouvoir d'achat , mon salaire , mon emploi , mes impôts , mon système de protection sociale , ... ) et jamais sur ces autres , sur mon prochain qui vit dans un pays au nom imprononçable et dont je me préoccupe une fois tous les tsunamis ? Pourquoi personne ne propose de faire monter la part de l'aide au dévellopement à 10 % du PIB , quite à augmenter les impôts de 80 % et de diminuer les salaires de 30 % ? Bien sûr ça ne résoudrerait rien , puisque cela créerait simplement une situation de néo colonialisme , mais ...

    "Tout ce qui a été concédé par cette classe dominante depuis des siècles ne l'a été que par la lutte ou la révolte des dominés. La démocratie et le droit social ne sont pas octroyés (même par l'Etat), ils se conquièrent par une lutte rarement symbolique. Ils ne se maintiennent que dans la lutte quotidienne" : bon , rechercher toujours un sens unique de l'Histoire des hommes est assez critiquable : je pourrais vous citer 20 contres-exemples et vous pourriez m'en donner 20 autres dans l'autre sens ...

    "La régression organisée vers la précarité du travailleur européen étant largement engagée...Cf.Bolkenstein et TCE." : si vous êtes déçu par la situation actuelle de l'Europe (par exemple par certaines mesures stupides ) alors votez oui ! Ainsi , vous obtendriez une base de valeurs que vous pourrez faire progresser au cours des années suivantes . Sinon vous n'obtiendrez rien : on restera au système actuel du Traité de Nice que vous critiquez ( avec raison ) , sans espoir de progrès ( la belle image "on se remet autours d'une table et on rediscute pendant très longtemps ce que l'on a déjà obtenue après des années de débats" est un peu .. trop belle, d'autant que à 25 , avec une position ultra minoritaire est isolée qui serait la notre , on n'obtiendra évidemment rien ) avant très longtemps .


    Impôts et solidarité par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 02:15

    autant de fondements qui seront définitivement protégés par le TCE !
    Finalement, il est modifiable ou pas ce TCE?
    Pourquoi personne ne propose de faire monter la part de l'aide au développement à 10 % du PIB , quitte à augmenter les impôts de 80 % et de diminuer les salaires de 30 % ?
    Il suffirait déjà d'arrêter de
    1. baisser les impôts pour faire plaisir aux riches;
      Il n'y a pas que Raffarin: voir aussi ce que Schroder, Berlusconi, Bush ont fait ou préparent
    2. distribuer de l'argent à tort et à travers juste pour caresser une partie de l'électorat dans le sens du poil.
      Aides à l'emploi non soumises à obligation;
      aides aux restaurateurs (pour ce que ça a servi...);
      ...
    Bien sûr ça ne résoudrait rien , puisque cela créerait simplement une situation de néo colonialisme , mais ...
    C'est possible mais dépend beaucoup de comment les choses sont faites.  "Le diable est dans les détails".


    Impôts et solidarité par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 02:15

    autant de fondements qui seront définitivement protégés par le TCE !
    Finalement, il est modifiable ou pas ce TCE?
    Pourquoi personne ne propose de faire monter la part de l'aide au développement à 10 % du PIB , quitte à augmenter les impôts de 80 % et de diminuer les salaires de 30 % ?
    Il suffirait déjà d'arrêter de
    1. baisser les impôts pour faire plaisir aux riches;
      Il n'y a pas que Raffarin: voir aussi ce que Schroder, Berlusconi, Bush ont fait ou préparent
    2. distribuer de l'argent à tort et à travers juste pour caresser une partie de l'électorat dans le sens du poil.
      Aides à l'emploi non soumises à obligation;
      aides aux restaurateurs (pour ce que ça a servi...);
      ...
    Bien sûr ça ne résoudrait rien , puisque cela créerait simplement une situation de néo colonialisme , mais ...
    C'est possible mais dépend beaucoup de comment les choses sont faites.  "Le diable est dans les détails".


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos par Roger le Lundi 25/04/2005 à 12:58

    Cher autre Jean,

    Je respecte votre optimisme (même impénitent)...car il en faut une bonne dose dans le monde tel que l'on sait qu'il fonctionne depuis si longtemps. Je le respecte d'autant plus qu'il est toujours liè à la générosité et à une haute  conscience morale...qui entraîne par projection sur les autres une inévitable naïveté...En effet le capitalisme financier de marché fonctionne sur la base d'un type anthropologique pour qui les fins ultimes sont le pouvoir de réaliser tous ses désirs...l'argent accumulé en grande quantité par la logique du profit est dans nos sociétés devenu le moyen le plus manifeste de satisfaire pulsions et désirs de tous ordres, les limites étant seulement posées par des contraintes de réalité (il faut mourir un jour par exemple, et ce quel que soit mon désir infantil d'immortalité, ce qui n'empêche pas quelques milliardaires de se faire cryogéniser). Ce type antrhopologique à été décrit comme étant dans les sociétés bureaucratiques (Capitalistes et Totalitaires) comme Cynique (tous les moyens sont bons pourvu qu'ils me permenttent d'arriver à mes fins de pouvoir)...Ce cynisme si bien décrit et mis en scène dans les mafia cirminelles, est désormais largement répandu dans les bureaucraties et appareils de parti et d'entreprise ou d'administration, voire dans des collectivités entières (Las Vegas, Marbella). En France le Président Chirac représente assez bien ce type anthropologique: longue carrière politicienne,effacement de ses magouilles, capacité à prononcer de trés beaux discours pendant que son gouvernement fait l'inverse, lutte permanente contre les concurrents, tout cela sous l'aspect d'un individu sympathique, chaleureux, bonhomme, et parfois trés sincère quand son conseiller en communication lui dit que la sincèrité peut payer avec le bon peuple.

    L'optimiste généreux et éthique n'a aucune chance face au Cynique...Les enfants de Machiavel en s'alliant aux Princes de l'argent sont gagnants à tous les coups! Sarkozy devrait pouvoir gagner contre Chirac, et à coup sûr contre Holland, Lang, et même DSK.

    Or dès que l'on regarde l'élaboration et le contenu du TCE, sa mise en débat, et la manière dont on veut faire jouer la démocratie contre elle-même, on  ne peut que frémir devant le cynisme qui s'y révèle!

    Si j'ai bien compris votre argumentation essentielle, elle peut se reformuler comme suit:

    Le TCE c'est beaucoup mieux que NICE. En effet l'approche constitutionnelle d'un super traité économique destiné à remplacer un traité trés insastisfaisant à permis d'introduire du Politique dans le fonctionnement de l'Europe. C'est ainsi qu'apparaissent des Droits fondamentaux, un embryon d'institutions démocratiques (Président, Ministre des affaires étrangères, procédure de saisine par les citoyens).

    Cette concession Politique au tout économique de l'Europe est donc un progrés, même s'il sagit d'un compromis qui place la barre des valeurs de référence bien en deça des grandes constitutions démocratiques. En tout cas c'est une garantie pour une base de droits sociaux, qu'il suffira de faire évoluer et d'améliorer sur la longue durée.

    a)Le cynique se frotte les mains, car il sait bien pour l'avoir mis en bonne place dans le texte que cette concession qu'il a semblé faire, est juridiquement placée sous une condition draconienne qui en limitera mécaniquement la portée. Et ici il faut simplement aller lire les articles I-3, I-4, I-5,II-Préambule, II-111, II-112: l'objectif de l'union est de garantir de manière non-discriminatoire "la libre circulation des personnes, des biens,des services, des capitaux, ainsi que la liberté d'établissement des investissements". Mais les droits et obligations relatifs aux droits fondamentaux des personnes, ne sont garantis par l'union que s'ils ne limitent pas cette libre circulation (c'est à dire que s'ils n'entrainent pas d'interventions pouvant fausser la concurrrence sur un  marché libre hautement compétitif).

    b) Le Président n'a qu'un rôle de représentativité sur une tellement courte durée qu'il ne pourra pas faire du Politique (il faut du temps au temps n'est-ce pas);

    c)Un ministre des affaires étrangères qui ne pourra compter que sur une force militaire dépendante de l'OTAN sera sans doute écouté poliment...De Gaulle doit se retourner dans sa tombe!

    d) le droit à pétition et saisie des instances européennes vaut ce qu'il vaut au regard de l'expérience qu'on en a...une force proche de zéro;

    e)Certes la partie économique du TCE est mieux que NICE, c'est en effet du NICE perfectionné...c'est du libèralisme plus pure, plus cohérent, débarrassé de ses ambiguïtés, en mot PLUS EFFICACE!

    Et puis moi, si on m'avait demandé mon avis, je n'aurais pas voté NICE, pas plus que Maastricht si F.Miterrand ne me l'avait demandé avec tant d'insistance et si je n'avais pas été, dans ces années Mitterrand, dans ma phase d'optimisme impénitent.


    Re: par francois le Dimanche 10/04/2005 à 16:11

    Bonjour Jean,

    votre argument ne tient pas, encore une fois il évite de parler du contenu du texte pour parler des positionnements de chaque parti politique. Je rappelle par exemple que le parti communiste se positionne contre ce texte.

    Il me semble absurde de comparer les raisons pour lesquelles beaucoups de personnes de gauche en France se positionnent contre cette constitution avec les positions du FN, c'est aussi réducteur que de dire voter oui c'est voter oui à Chirac.

    Si vous souhaitez un débat alors discutons de ce texte et surtout de ces annexes.

    Amicalement,

    François


    Re: Re: par Jean le Dimanche 10/04/2005 à 16:30

    Vous avez bien entendu raison . On ne peut pas se contenter de rejeter un texte uniquement parce qu'il est mal soutenu .

    Cependant, j'attends encore de trouver de trouver en quoi cette Constitution pourrait être antisociale et antidémocratique . Elle se contente de fixer les grandes orientations et n'empêche absolument pas les gouvernements nationaux et européens de mener les politiques de leur choix dans le domaine social et économique , à condition de respecter les limites fixées : les économies des Etats membres sont "libérales" (propriété privée des moyens production, libre-entreprise,recherche du profit) , leur organisation sociale doit respecter les droits fondamentaux du salarié .

    Et si un Etat veut mener une politique de rupture totale , par exemple en rompant avec le libéralisme, ou en décidant de supprimer les droits des salariés , il peut   quitter l'UE . Ce qui bien entendu signifierait sa ruine économique et sociale .


    Re: Re: Re: par Nathan le Dimanche 10/04/2005 à 23:44

    "Vous avez bien entendu raison: on ne peut pas se contenter de rejeter un texte uniquement parce qu'il est mal soutenu"
    Vous avez évidemment raison mais encore une fois je vous retourne la question: peut-on accepter un texte uniquement parce que la majorité est pour?
    Par contre, on peut rejeter un texte lorsqu'on l'a lu et qu'on désapprouve son contenu, n'est-ce pas?

    "j'attends encore de trouver de trouver en quoi cette Constitution pourrait être antisociale et antidémocratique"
    Je vous en prie: cessez d'attendre et plonger vous dans le texte ainsi que tous les commentaires que vous pourrez trouver.

    "Elle se contente de fixer les grandes orientations et n'empêche absolument pas les gouvernements nationaux et européens de mener les politiques de leur choix dans le domaine social et économique , à condition de respecter les limites fixées"
    Effectivement!  Mais avez-vous vu quelles sont ces limites dans le détail?

    "les économies des Etats membres sont "libérales" (propriété privée des moyens production, libre-entreprise,recherche du profit)"
    Oh mais il y a beaucoup plus que cela dans le TCE.  Cela, même la Chine et la Suède le reconnaissent.

    "leur organisation sociale doit respecter les droits fondamentaux du salarié"
    C'est bien ce que je reproche au TCE: balancer le droit du travail à l'eau et se contenter du droit de travailler "dignement" et de chômer tout aussi "dignement".  Merci bien mais qu'est-ce que ça veut dire exactement?  Que l'on ne doit pas humilier publiquement le salarié mais seulement en privé?

    "Et si un Etat veut mener une politique de rupture totale , par exemple en rompant avec le libéralisme, ou en décidant de supprimer les droits des salariés , il peut quitter l'UE . Ce qui bien entendu signifierait sa ruine économique et sociale ."
    Ca reste à prouver.


    Re: Re: Re: par alex le Lundi 11/04/2005 à 14:31

    Bonjour Jean,

    Je crois que vous faites une confusion sur le terme "libéral"
    Le libéralisme actuel est une idéologie qui dépasse largement
    les simples notions de propriété privée des moyens de production,
    libre-entreprise et recherche du profit. Sur ces points, je pense
    qu'un assez large conscensus existe entre nous.
    Mais je ne vous surprendrait pas en vous rappelant que F.D Roosevelt n'a certes pas appliqué de recettes "libérales" lors du New Deal,bien que n'ayant jamais remis en cause les notions citées plus haut.
    On pourrait citer tous les gouvernements occidentaux de 1945 à 1979 y compris Américains et Britanniques.

    Cordialement


    Re: Re: Re: par francois le Mardi 12/04/2005 à 21:39

    Bonsoir Jean,

    Le premier argument que j'avance est l'indépendance de la banque centrale européenne :<<ARTICLE I-30

    La Banque centrale européenne...........

    3. La Banque centrale européenne est une institution. Elle a la personnalité juridique. Elle est seule habilitée à autoriser l'émission de l'euro. Elle est indépendante dans l'exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances. Les institutions, organes et organismes de l'Union ainsi que les gouvernements des États membres respectent cette indépendance.>>

    Comment à partir de l'extrait de la constitution ci dessus peut on par exemple faire une politique sur l'emploi en jouant sur la valeur des taux d'intéret avec une banque centrale européenn indépendante de tout pouvoir politique démocratiquement élu ?

    Même au niveau des Etats Unis, le président peut ordonner à la banque centrale américaine de baisser ses taux d'interêt.

    Voilà le genre de question à laquelle je souhaiterai que l'on me réponde, merci

    François


    L'"Europe" en pointe par Nathan le Mardi 12/04/2005 à 23:38

    Vous avez raison, François, de souligner que notre version européenne du "libéralisme" va bien plus loin que ce que qui se pratique outre-atlantique.


    Re: Re: par Ploum le Jeudi 14/04/2005 à 16:57

    Jean a raison sur beaucoup de points et je rejoins son argumentaire.
    Mais je n'ai toujours pas entendu, de la part des partisans du non, la réponse à cette question :
    Pourquoi tous les PS d'Europe et la grande majorité des syndicats appellent à voter oui ?
    Une réponse revient souvent : parce qu'ils sont des vendus à la solde du grand capital.
    Ce qui est évidemment ridicule.
    Je pense que cette prise de position choisit délibérément le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide.
    Comprenez que nous ne nous opposerons que mieux à la première puissance américaine avec ce TCE et que nous pourrons construire, comme nous l'avons fait jusqu'à présent, puisque le TCE infléchit les fondamentaux économicistes en se préoccupant dorénavant de justice sociale, d'environnement, d'égalité homme-femme, etc.
    De grâce, réfléchissez bien, pesez bien le pour et le contre, ne vous nourrisez pas à une unique source d'explications, diversifiez votre point de vue, et votez en âme et conscience.
    Je suis convaincu de l'importance de ce débat que nous avons tous en ce moment et convaincu aussi qu'il faut encourager l'UE dans les valeurs et objectifs qu'elle promeut, tout en restant vigilant pour que le travail accomplit dans le TCE se poursuive en direction des peuples et des individus. Le TCE est un progrès par rapport aux traités précédents, personne ne peut vous dire le contraire, pas même monsieur Généreux. Et si le verre est encore à moitié vide, nous pourrons travailler à le remplir une fois le TCE adopté.
    Je ne suis pas catastrophiste mais, sérieusement, avec qui voulez-vous que nous élaborions un TCE plus équilibré si le non l'emporte ? Personne ne veut non plus que nous retombions sur les traités de Nice et d'Amsterdam.
    De grâce, réfléchissez tous au mieux et votez pour l'Europe politique et sociale.


    Re: Re: Re: par francois le Jeudi 14/04/2005 à 23:35

    Bonsoir Ploum,

    en posant cette question, on évite encore une fois de débattre du contenu de la constitution. Pour le moment, plus je lis les articles de la constitution et les analyse plus je pense voter non, cependant je conçois que tout n'est pas négatif dans cette constitution mais constitutionaliser l'économie de marché c'est quand même unique au monde.

    Donc, pourquoi tous les partis PS d'Europe appellent à voter oui ? Je prendrai  par exemple, le cas de l'angleterre dirigigée par Tony Blair, je pense qu'il n'est socialiste que de nom.

    Je constate que les valeurs des partis socialistes européens sont très éloignées des valeurs du parti socialiste français d'ailleurs  un membre du parti socialiste qui me l'a avoué.

    Je pense aussi qu'il y a actuellement une rupture entre l'élite du parti socialiste français et la base de la gauche française.

    Je pourrais aussi te retourner la question pourquoi les adhérents socialistes d'Aquitaine se sont prononcés pour le non en interne ? comme d'en plusieurs autres régions, hors il n'y a qu'en France ou il y a eut un référendum interne.

    Encore une fois, je suis pour l'Europe mais ne commettez pas l'erreur de comparer la constitution avec les traités précédents, cela n'a pas la même valeur juridique

    Je vous invite aussi à lire les deux derniers numéros du monde diplomatique pour se rendre compte que d'autres pays on voté non lorsqu'ils ont été consulté sur la ratification des précédents traités, ils n'ont pas été exclus ni mis au banc de l'Europe par contre en Irlande, s'est ouvert un large débat national et cotoyen pour mieux comprendre et prendre en compte les attentes du peuple irlandais.

    Bien amicalement,

    François


    Re: Re: Re: Re: par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 08:08

    François,

    C'est l'économie SOCIALE de marché que l'on érige en valeur dans ce TRAITE constitutionnel.
    Si les PS et les syndicats d'Europe ont appelé à voter OUI c'est aussi en rapport avec le contenu du texte, qu'ils trouvent certainement équilibré entre la logique originelle de la construction européenne et les nouveaux impératifs du développement solidaire.

    Le cas français est particulier François, nous faisons des amalgames proprement incroyables entre l'Europe et ce que nous connaissons en France du chômage, de la précarité, etc. Je suis un peu alarmiste, je pense que, si nous votons non, c'est une vraie crise intérieure que nous allons affronter, sans compter notre marginalisation en Europe. Vraiment, nous jetons le bébé avec l'eau du bain et cette attitude est irresponsable. Je suis inquiet de l'issue du vote, véritablement inquiet. Nous faisons dans la contre-productivité en votant non, parce que ce TCE est bon, inespéré même du point de vue de ce que nous aurions pu ne pas obtenir. Dans ce TCE, je pense que la vision de la France s'est faite entendre et respecter. Je ne vois pas d'alternative à la crise si nous votons non.

    C'est pourquoi j'appelle chacun à très sérieusement peser son choix, à s'informer comme jamais auparavant il ne l'avait fait, en s'abreuvant à toutes les sources.

    Le TCE est un traité, ayant valeur constitutionnelle, qui fusionne l'ensemble des traités précédents. Il faut arrêter de sacraliser ce texte. Surtout pour nous français qui avons une longue tradition de réformisme constitutionnel. Nous aurons plus de poids pour imposer notre vision solidaire en votant oui, ça ne fait aucun doute.

    Pourquoi le réalisme et la raison ne l'emportent-t-ils pas en France face aux argument émotionnels ?

    Ce TCE traduit une véritable crise de l'identité française, elle est très inquiétante.

    Pitié pour votre dernier paragraphe François. Malgré tout le respect que je vous dois, le Monde Diplomatique est un journal extrêmement orienté, écrit par une élite intellectuelle qui n'hésite pas à travestir la réalité selon son catéchisme idéologique (lmisez ce lien, par exemple poru vous en rendre compte : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/rplique_bernard_1.html). Pitié François, diversifiez vos sources, lisez le supplément en ligne du Monde sur la Constitution, par exemple, qui annote les articles du TCE et fait intervenir pour chaque thème un partisan du oui et un partisan du non.

    Je suis vraiment inquiet, je me demande si nous avons vraiment saisi l'importance du vote du 29 mai et à quel point il engage l'avenir de la France et de l'Europe. Je le répète : est-ce que ce traité est si atroce qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain ? Je n'en suis, pour ma part, pas convaincu du tout.

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Re: par Roger le Vendredi 15/04/2005 à 16:45

    Pitié Ploum!

    Je préfère me documenter dans le Monde Diplomatique que me fier aux média possédés par les groupes Bouygues, Dassault, Lagardère, Hersant, Pinault, Rothschild...je ne citerai pas les 10 autres groupes ou familles qui possèdent 90% du "marché de l'information"...On finirait par se méfier du Monde même!

    Je préfère lire ECONOMIE sociale de MARCHE, ça me donne immédiatement une idée de la place du social dans le TCE.

    Mais non il n' y aura pas crise intérieure puisque l'on sait que Chirac ne démissionnera pas...C'est rassurant non!

    Je suis plutôt trés trés inquiet à l'idée de connaître en France le chômage à l'Anglaise, la précarité du travail à l' Italienne,  la concurrence loyale à la Bolkenstein, les salaires à la Hongroise et la laïcité à la Polonaise...

    Le bébé du Bain Européen n'a aucun rapport génétique avec ma famille politique...Je ne jette rien, puisque mon vote n'aura aucune importance globale sur l'Europe (tout est décidé...)Je me contente de ne pas reconnaître l'enfant!


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 19:40

    Roger,

    Je ne me fie pas qu'au Monde, mais je suis désolé, leur dossier est bien foutu, notamment parce qu'il fait intervenir à l'issue du thème abordé deux protagonistes, l'un pour le oui, l'autre pour le non. A chacun ensuite de se décider. C'est tout de même mieux que les mensonges éhontés du Monde Diplomatique (avez-vous lu le lien que je vous ai proposé, c'est édifiant !).

    Il y aura crise : comment voulez-vous que le PS se relève de ses dissensions si le non l'emporte ? Et comment voulez-vous que la France fasse de nouveau entendre sa voix pour un nouveau TCE (qui ne verra pas le jour avant plusieurs décennies et laissera quelques horizons pour les EU) ?

    Votre avant-dernier paragraphe, qui amalgame les situations diverses, est éloquent quant à votre vision du pire. C'est dommage, je pense que nous valons mieux, que notre avenir collectif mérite mieux.

    Amicalement,
    Ploum.


    Crise au PS par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 02:40

    Il y aura crise : comment voulez-vous que le PS se relève de ses dissensions si le non l'emporte ?
    C'est peut-être bien le seul argument qui porte... A étudier.
    Et comment voulez-vous que la France fasse de nouveau entendre sa voix pour un nouveau TCE (qui ne verra pas le jour avant plusieurs décennies et laissera quelques horizons pour les EU) ?
    Tout simplement parce qu'elle est incontournable politiquement (et même géographiquement ;-).


    Re: Crise au PS par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 11:22

    Nathan,

    Merci de votre attention portée à certains de mes arguments. J'ai écrit quelque part que vous étiez de mauvaise foi (sur un très long commentaire), vous m'étonnez donc en prenant le temps d'étudier un argument.

    Autant pour moi : je vous présente mes excuses pour mon emportement hâtif.

    La France, après son vote négatif ne sera plus autant incontournable, puisqu'elle aura mis un terme à la construction de l'Europe politique. Surtout, son non sera très difficile à interpréter autrement que par ce refus de l'Europe politique car il est extrêmement disparate et le non-social est minoritaire ainsi que noyé au milieu du brouhaha des souverainistes et autres réactionnaires.

    Pour le coup, c'est la France qui est à l'origine de la charte des droits fondamentaux, de l'économie SOCIALE de marché et de beaucoup de valeurs et objectifs contenus. Je crois vous l'avoir déjà dit mais je vais me répéter : ces valeurs et objectifs sont très importants pour le futur, notamment pour l'évolution des mentalités politiques, il ne faut pas les négliger.

    Ploum.


    Re: Crise au PS par Nathan le Jeudi 21/04/2005 à 03:25

    La France, après son vote négatif ne sera plus autant incontournable,
    A moins que ce ne soit exactement l'inverse.
    puisqu'elle aura mis un terme à la construction de l'Europe politique.
    Si le "Non" français met un terme à la construction politique de l'UEP, c'est que la volonté des pays membres n'y était pas pour commencer.  On n'oblige pas un âne à boire.
    Surtout, son non sera très difficile à interpréter autrement que par ce refus de l'Europe politique car il est extrêmement disparate et le non-social est minoritaire ainsi que noyé au milieu du brouhaha des souverainistes et autres réactionnaires.
    Contrairement à ce que l'on entend de-ci de-là, le "Non" social et pro-européen est très largement majoritaire.

    Partie pour ceux qui croient encore aux sondages (voir sondage Ipsos):
    • 63% de la gauche parlementaire pour le "Non"
    • 86% de FN+MNR pour le "Non"
    • 33% d'UMP et UDF pour le "Non"
    • 80% des Français pensent que le "Non" n'arrêtera pas la construction européenne.


    Re: Re: Crise au PS par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 16:54

    Nathan,

    Puisque vous êtes sensible aux sondages : légère inflexion aujourd'hui : le oui à 48%, le non à 52%.

    Serait-ce que les débats télévisés et la pédagogie de la presse écrite qui commence à peser ? Serait-ce que les arguments du oui sont plus convaincants ?

    Nous verrons si cette tendance se poursuit.

    Mais seul le non souverainistes et ultralibéral est homogène, surtout en Europe.
    Là encore, la France fait figure d'exception. Cf. cet article du Times : http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html où un vrai ultralibéral, sans complexes, explique pourquoi il espère véritablement un non français. Si vous souhaitez renégocier un traité constitutionnel avec ces partenaires, c'est dangereux, pour ne pas dire plus.

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Crise au PS par Nathan le Jeudi 21/04/2005 à 03:35

    Il y aura crise : comment voulez-vous que le PS se relève de ses dissensions si le non l'emporte ?
    Dans la série "Ayons de la mémoire", extrait:
    Les sept exigences des socialistes pour une Constitution démocratique et sociale :

    Nous demandons de nouvelles avancées vers l’Europe économique, sociale et culturelle.
    1. Une base juridique claire pour la protection et le développement des services publics doit être posée ; ces principes devront ensuite être précisés dans une future loi-cadre sur les Services publics ;
    2. Des mesures d’harmonisation de la fiscalité, de transparence, de taxation des mouvements de capitaux et de lutte contre l’évasion fiscale doivent pouvoir être adoptées à la majorité qualifiée. Ce doit être aussi le cas en matière sociale, si nous voulons que l’Europe soit un espace de progrès économique et social plus performant et plus juste. Les critères de l’emploi et de la croissance doivent être introduits pour guider les interventions de la Commission et de la Banque Centrale Européenne. L’Europe doit être dotée d’un gouvernement économique, disposant d’un budget suffisant et d’un impôt, pouvant recourir à l’emprunt pour financer des grands travaux d’intérêt européen, la recherche, l’innovation, et garantir la cohésion sociale et territoriale ;
    3. La majorité qualifiée doit aussi devenir la règle pour la politique extérieure et de sécurité commune, l’unanimité étant l’exception ; c’est souhaitable pour donner de la force à l’action du futur ministre des affaires étrangères de l’Union, et permettre à l’Europe de peser sur la scène internationale ;
    4. La diversité culturelle doit être garantie ; l’exception culturelle doit être confirmée ;
    Nous souhaitons que la Constitution renforce les valeurs de la démocratie européenne et qu’elle permette l’évolution des institutions.
    1. Le caractère laïque de la construction européenne est un principe à nos yeux fondateur ; la Constitution européenne ne doit pas faire référence à un Dieu ou à un héritage cultuel ;
    2. Les mécanismes de coopération renforcée entre les États membres doivent être assouplis, afin de permettre à un groupe de pays volontaires de se constituer ;
    3. Les révisions futures de la Constitution doivent pouvoir être adoptées, si possible par référendum européen organisé le même jour dans toute l’Union, à la majorité qualifiée de la population et des États ; c’est nécessaire, si nous voulons éviter que la future Constitution ne soit la règle définitive et intangible de l’Europe, et si nous entendons qu’elle soit, au contraire, une étape qui en appelle d’autres et permette de nouvelles évolutions.
    Les socialistes français seront vigilants, exigeants et mobilisés autour de ces objectifs. Ils prendront des initiatives afin de les faire partager au sein du Parti socialiste européen. Ils s’adresseront aux citoyens et engageront le débat avec les forces sociales qui partagent ces préoccupations. C’est en fonction des résultats de la CIG que les socialistes, consultés par référendum interne, se prononceront sur la Constitution européenne.
    Quelles sont les réponses du TCE sur ces points?


    Re: Re: Re: Crise au PS par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 17:07

    Nathan,

    Pour répondre à tous ces points sérieusement, je dois prendre au moins une heure.

    Je vais le faire en 5mns (désolé pour le sérieux donc) :

    Les points 1. 4. et 5. sont garantis par le TCE.
    Pour le point numéro 5, je vous envois ici : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/la_prsente_rpon.html
    Le point numéro 7 me semble un peu utopique et risque de poser plus de problèmes que les procédures de révisions prévues dans le TCE.

    Je ne suis pas spécialisé de partout, je consulte un avis spécialisé (plus que le mien qui n'est pas non plus totalement profane) et je vous reviens avec une réponse.

    Amicalement,
    Ploum.



    Re: Re: Re: Re: Crise au PS par Jean Louis le Vendredi 22/04/2005 à 10:53

    Ploum.
    Vous affirmez (péremptoirement) que les points 1, 4 et 5 sont "garantis par le TCE".
    Pour ce qui concerne la défense et le développement des Services Publics, je n'ai trouvé qu'une seule fois ce terme dans le projet de Constitution. Je vous livre l'Article en question:

    "Art. III-238:
    Sont compatbles avec la Constitution, les aides qui répondent aux besoins de la coordination des transports ou qui correspondent au remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de service public."

    Merci de m'expliquer les finesses de cette rédaction...


    Re: Re: Re: Re: Re: Crise au PS par Ploum le Vendredi 22/04/2005 à 12:41

    Jean-Louis,

    Le traité d'Amsterdam (1997) consacrait déjà le principe et le rôle des SP dans l'UE mais il est dit explicitement dans le TCE que les entreprises gérant les SIEG peuvent échapper aux règles de la concurrence si celles-ci rendent impossible l'accomplissement de leur mission.

    C'est donc une reconnaissance et les français se sont battus pour l'obtenir (article II-96).

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: Crise au PS par Jean Louis le Vendredi 22/04/2005 à 10:45

    Bonjour Nathan.
    Vous me pardonnerez d'être naïf, n'appartenant à aucun parti et donc simple citoyen essayant de se faire une opinion la plus réfléchie possible dans l'argumentaire actuel.
    Pouvez-vous me dire de quand date cette déclaration du PS dont il me semble que les tenants du Oui de ce parti ont largement abandonné les exigences.
    Ce qui est au moins dommage.
    Merci.


    Re: Crise au PS par Nathan le Mardi 26/04/2005 à 12:15

    Ces sept exigences des socialistes datent du Conseil national du 10/10/2003 et préparaient les élections européennes de 2004: "En avant l'Europe sociale!".


    Re: Re: Re: Re: Re: par Nathan le Vendredi 15/04/2005 à 18:07

    Si les PS et les syndicats d'Europe ont appelé à voter OUI c'est aussi en rapport avec le contenu du texte,
    Pas seulement en rapport avec le contenu du texte alors?
    Quelles autres considérations ont donc donné lieu à leur prise de position pour le "Oui"?
    qu'ils trouvent certainement équilibré entre la logique originelle de la construction européenne et les nouveaux impératifs du développement solidaire.
    Vous n'êtes pas sûr de quoi:  des raisons de leur position ou de l'équilibre entre logique originelle et les nouveaux impératifs?


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 19:45

    Nathan,

    Ne jouez pas rhétorique, c'est ridicule, répondez sur le fond et je vous répondrai à nouveau en retour.

    Ploum.


    Rhétorique? par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 02:35

    Analyse de texte = rhétorique?
    Ca va être difficile de se parler sur un "blog"...

    A moins que ce ne soit une manoeuvre pour ne pas répondre à deux questions dérangeantes?


    Re: Rhétorique? par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 11:16

    Nathan,

    Svp, ne jouez pas au con, relisez votre dernière remarque un peu plus haut ("vous n'êtes pas sûr de quoi..."), vous vous moquez de moi et ne cherchez pas la discussion.

    Vous savez que je recherche l'échange d'idées, nous en avons suffisamment disséminées sur ce blog.

    Je réponds à toutes les questions, dans la mesure de mes compétences, sauf dans la mesure où l'on cherche à me discréditer en se moquant de mes arguments.

    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Re: par Nathan le Vendredi 15/04/2005 à 18:21

    nous jetons le bébé avec l'eau du bain
    Qui est ce "bébé" que nous jetterions avec l'eau du bain?
    ce TCE est bon, inespéré même du point de vue de ce que nous aurions pu ne pas obtenir
    D'après vous, qu'aurions nous pu ne pas obtenir?
    Je suis un peu alarmiste [...] cette attitude est irresponsable. Je suis inquiet de l'issue du vote, véritablement inquiet. [...]
    Pourquoi le réalisme et la raison ne l'emportent-t-ils pas en France face aux argument émotionnels?
    Je me le demande aussi.
    ce traité est si atroce qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain?
    Mais qui est donc ce "bébé"? Nous n'avons pas été présenté il me semble.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 19:43

    Nathan,

    Le bébé, c'est l'Europe sociale et politique. Le bain, c'est l'Europe économique.

    Nous aurions pu ne pas obtenir économie SOCIALE de marché. Non mention de la religion. Charte des droits fondamentaux..., vous voulez que je continue ?

    Amicalement,
    Ploum.


    Bain et bébé par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 02:44

    Je ne suis pas sûr de bien vous suivre:

    • l'ajout de "sociale" dans "économie sociale de marché" est pour vous une conquête?
    • la mention de la religion vous paraît absente?
    • la Charte vous paraît-elle contraignante pour un état membre qui ne respecterait pas les droits syndicaux par exemple?


    Re: Bain et bébé par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 11:24

    Oui Nathan, la Charte est juridiquement contraignante, un individu ou une personne morale peut porter son affaire devant la Cour si son droit n'est pas respecté : la charte est juridiquement contraignante, c'est la raison de son existence dans le TCE !!

    Et je pense que c'est une grande avancée.

    Ploum.


    Pourquoi dire "Non" quand tous les autres disent "Oui"? par Nathan le Jeudi 14/04/2005 à 23:47

    Pourquoi tous les PS d'Europe et la grande majorité des syndicats appellent à voter oui?
    Personnellement, j'ai lu le TCE (pas les annexes, ni la directive Bolkestein) il y a plusieurs mois.

    Si c'est une Constitution, elle est beaucoup trop longue et elle contient des choses qui n'ont rien à y faire.

    Si c'est un "simple" traité, il m'est apparu faire la part beaucoup trop belle à la concurrence: contrairement aux traités précédents où la concurrence était simplement non-faussée, elle est libre dans le TCE (seulement 7 articles indiquent qu'elle est non faussée alors que 34 parlent de concurrence). En fait, ce sont toutes les autres considérations qui lui sont soumises.

    Les garde-fou possibles sont presque tous potentiels et inopérants: on tiendra compte des droits européens (même pas universels) de l'Homme, on assurera le niveau adéquat de protection sociale, on aura un niveau élevé d'éducation et de formation, ... Tous ces petits mots annulent la portée que pouvait avoir ces phrases: on peut tenir compte de quelque chose mais décider que ce n'est pas prioritaire pour le moment; un niveau adéquat peut être un niveau qui assure simplement qu'on a pas d'os cassé; un niveau élevé d'éducation peut être simplement la capacité à lire et écrire; ...

    La séparation des pouvoirs est absentes. L'initiative des lois revient à la Commission (c'est par elle que toutes les propositions et pétitions passeraient et qui pourraient les bloquer).
    De plus, la règle des voix pondérées est supprimée et, pour compenser je suppose, on a relevé les seuils de nombre de pays et de population. Seulement dans une Europe à 25 ou 30 composée de 2/3 de petits pays (qu'on peut relativement facilement circonvenir), la majorité qualifiée (qui devient la règle commune contrairement au Traité de Nice où c'était la majorité simple) sera difficile à atteindre. Les risques de blocage sont encore plus grands qu'avec le Traité de Nice: si le TCE passe, il sera très difficile de changer quoi que ce soit avant longtemps.

    J'ai écouté les raisons que les partis politiques et les syndicats donnent, surfé sur des forums de discussion pro-"Oui" et mes premières conclusions n'ont pas été ébranlées (je dirais même qu'elles se sont consolidées).

    Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec la majorité que je vais changer ma façon de penser: je le ferai si on me donne des explications.
    Une réponse revient souvent : parce qu'ils sont des vendus à la solde du grand capital.
    Ce qui est évidemment ridicule.
    C'est pourquoi ce n'était même pas la peine de le mentionner.
    Comprenez que nous ne nous opposerons que mieux à la première puissance américaine avec ce TCE
    Peut-être mais en la singeant!
    et que nous pourrons construire, comme nous l'avons fait jusqu'à présent, puisque le TCE infléchit les fondamentaux économicistes en se préoccupant dorénavant de justice sociale, d'environnement, d'égalité homme-femme, etc.
    On pourra certes continuer à construire mais dans les limites imposées par le TCE qui subordonne tout (sauf la défense et la sécurité intérieure) à la concurrence. Le TCE n'infléchit rien du tout (si ce n'est vers plus de concurrence libre): il ne fait qu'inclure des jolis mots vides pour faire passer la pilule.
    De grâce, réfléchissez bien, pesez bien le pour et le contre, ne vous nourrissez pas à une unique source d'explications, diversifiez votre point de vue, et votez en âme et conscience.
    C'est exactement ce que je fait et me propose de faire.
    Je suis convaincu de l'importance de ce débat que nous avons tous en ce moment
    Moi aussi.
    et convaincu aussi qu'il faut encourager l'UE dans les valeurs et objectifs qu'elle promeut,
    D'accord mais pas les valeurs et objectifs avec lesquels je suis en désaccord.
    tout en restant vigilant pour que le travail accomplit dans le TCE se poursuive en direction des peuples et des individus.
    Si le "Oui" passe, il ne restera plus que ça à faire.
    Le TCE est un progrès par rapport aux traités précédents, personne ne peut vous dire le contraire, pas même monsieur Généreux.
    Si, d'ailleurs je l'ai fait ci-dessus (je suis sûr que J.Généreux l'aurait fait plus brillamment).
    Et si le verre est encore à moitié vide, nous pourrons travailler à le remplir une fois le TCE adopté.
    Très difficilement (voir ci-dessus).

    Je ne suis pas catastrophiste mais, sérieusement, avec qui voulez-vous que nous élaborions un TCE plus équilibré si le non l'emporte ?
    Voulez-vous faire comme l'UDF lors de le "réforme" des retraites: ils étaient en désaccord sur le projet qu'il trouvaient mal ficelé et ne répondant pas à la question tout en demandant des sacrifices importants uniquement aux salariés mais qui ont décidé de voter "Pour" parce que, l'UMP étant majoritaire, ça ne sert à rien. Cela aurait au moins pu faire réfléchir une ou deux secondes de plus le gouvernement de voir que même ses alliés de droite sont prêts à voter contre.
    Personne ne veut non plus que nous retombions sur les traités de Nice et d'Amsterdam.
    Savez-vous exactement pourquoi?

    De grâce, réfléchissez tous au mieux et votez pour l'Europe politique et sociale.
    Absolument... mais ce n'est pas ce qui m'est proposé dans ce TCE.


    Re: Pourquoi dire par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 08:35

    Nathan,

    Malgré tout le respect que je vous dois, j'ai l'impression que votre réponse est un peu automatique et, excusez-moi, conditionnée.
    Avez-vous lu la Constitution française ? La trouvez-vous plus lisible que celle du TCE ? Je ne pense pas. Cet argument : le TCE est anti-démocratique me semble vraiment malhonnête intellectuellement, il relève de la démagogie. Depuis quand le citoyen lambda comprend-il les textes de loi du premier coup, par une simple lecture ? Rappelons aussi que l'élaboration du TCE s'est faite dans une transparence remarquable, à l'issue d'une processus difficile et dans lequel j'ai l'impression que la vision de la France s'est faite entendre et respecter.
    Pour ce qui est de la concurrence libre et non-faussée, il faut rappeler l'action de l'Europe contre les monopoles et la concurrence déloyale des pays telle que la Chine (secteur du textile), par exemple, c'est aussi ça la concurrence libre et non faussée.
    Pourquoi veut-on jeter le bébé avec l'eau du bain, je ne me l'explique toujours pas autrement que par cette particularité française vis-à-vis de l'Europe, que beaucoup considèrent comme la cause de nos problèmes. Et c'est là où le débat est faussé et c'est là que les populos et les démagogues ont le terrain facile (je ne dis pas tout le monde, notamment le non PS, je dis une grande partie des nonistes), sur le terreau de la crainte, de l'irrationnel. Il y a beaucoup d'amalgames de faits entre le chômage, la précarité et le TCE que d'aucuns, les plus malhonnêtes, accusent de renforcer cette situation, en cas de victoire du oui.
    Les valeurs et objectifs conditionnent tout le reste, il est faux de dire que ce sont simplement des mots, des jolis mots sans effet, c'est l'inconscient collectif européen que l'on forge là et, pour un hégélien de mon type, c'est primordial pour les générations futures.
    Il faut vraiment bien réfléchir et peser le pour et le contre. Certains choses me chagrinent dans ce TCE, mais je pense qu'il y a un fléchissement idéologique important que nous nous devons de soutenir. N'oublions pas que la construction européenne est une grande aventure, qu'elle se fait à plusieurs, et que beaucoup de vrais libéraux, adeptes des dérégulations, crient au scandale quant à ce TCE.
    Pour ce qui est de la séparation des pouvoirs, là encore je pense que vous vous méprenez sur le texte. Justement le TCE accroit les pouvoirs codécisionnaires du Parlement. C'est la séparation des pouvoirs, elle est renforcée par le TCE.
    Vraiment, le vote du 29 est crucial, je suis très inquiet. Croire que l'on pourra obtenir mieux que ce TCE, que je trouve équilibré entre l'économique et le social, relève d'une pure illusion. En cas de victoire du non, la construction s'arrête. On s'en tient aux traités et à l'Union économique et monétaire. On abandonne pour un long et douloureux moment l'Europe sociale et politique.
    Vraiment, avec un profond respect pour le débat démocratique et les idées de chacun, j'appelle chacun à s'informer sur le TCE comme jamais auparavant il n'avait pris la peine de s'informer. Le vote du 29 mai est crucial et il faut vraiment se poser cette question équivoque : FAUT-IL JETER LE BEBE AVEC L'EAU DU BAIN ?


    Re: Re: Pourquoi dire par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 00:26

    Allez, on y va!

    Malgré tout le respect que je vous dois, j'ai l'impression que votre réponse est un peu automatique et, excusez-moi, conditionnée.
    Pareil!
    Avez-vous lu la Constitution française ? La trouvez-vous plus lisible que celle du TCE ?
    Non et on ne m'a pas demandé de me prononcer dessus (et pour cause!). Si j'avais été en âge de voter à l'époque du référendum sur la Vème, je l'aurais lu et peut-être voté "Non"... ou "Oui".
    Cet argument : le TCE est anti-démocratique me semble vraiment malhonnête intellectuellement, il relève de la démagogie.
    Où donc ai-je dit que le TCE était anti-démocratique?
    Depuis quand le citoyen lambda comprend-il les textes de loi du premier coup, par une simple lecture ?
    Depuis que c'est un citoyen à qui on demande de donner son avis! Sinon c'est, soit, une parodie de démocratie, soit, une tentative de captation du politique par les "experts".
    Rappelons aussi que l'élaboration du TCE s'est faite dans une transparence remarquable, à l'issue d'une processus difficile et dans lequel j'ai l'impression que la vision de la France s'est faite entendre et respecter.
    Je n'ai pas la même impression.
    Pour ce qui est de la concurrence libre et non-faussée, il faut rappeler l'action de l'Europe contre les monopoles et la concurrence déloyale des pays telle que la Chine (secteur du textile), par exemple, c'est aussi ça la concurrence libre et non faussée.
    Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire à propos de "l'action de l'Europe contre les monopoles et la concurrence déloyale"?
    A toute fin utile, rappelons l'article III-151-2 du TCE:
      Le paragraphe 4 et la sous-section 3 relative à l'interdiction de restrictions quantitatives s'appliquent aux produits qui sont originaires des États membres, ainsi qu'aux produits en provenance de pays tiers qui se trouvent en libre pratique dans les États membres.
    Pourquoi veut-on jeter le bébé avec l'eau du bain
    Disons qu'au train où la température du bain monte dans le TCE, il n'y aura bientôt plus de bébé à sauver.
    [...] le débat est faussé et c'est là que les populos et les démagogues ont le terrain facile (je ne dis pas tout le monde, notamment le non PS, je dis une grande partie des nonistes),
    Toute cette partie ne nous concerne donc pas.
    [...] le chômage, la précarité [seraient renforcés par] le TCE [...] en cas de victoire du oui.
    En quoi serait-il malhonnête de croire cela? Il va falloir me le démontrer.
    Les valeurs et objectifs conditionnent tout le reste, il est faux de dire que ce sont simplement des mots, des jolis mots sans effet, c'est l'inconscient collectif européen que l'on forge là et, pour un hégélien de mon type, c'est primordial pour les générations futures.
      ARTICLE I-2
      Les valeurs de l'Union
      L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'Etat de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.

      ARTICLE I-3
      Les objectifs de l'Union
      1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
      2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
      3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
        Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant.
        Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres. Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
      4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l’enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
      5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.
    Sont-ce là les valeurs et les objectifs que vous voulez voir forger dans l'inconscient collectif européen? Seulement ceux-là? Tous ceux-là?

    Concurrence libre: ce n'est dans aucun traité précédent et c'est pour moi un recul.
    Non faussée: discutable. Si ça signifie "sans entrave", pas d'accord. Si ça signifie "à armes égales", d'accord.
    Développement durable: un concept discutable pour le moins. Avons-nous besoin de nous développer encore plus? Partager ne serait-il pas infiniment plus efficient? Quand à la durabilité du développement, on voit bien que c'est très difficile à garantir.
    Croissance économique équilibrée: c'est quoi?
    Stabilité des prix: on favorise dans la constitution ceux qui possèdent par rapport à ceux qui travaillent.
    Économie sociale de marché: je ne sais pas ce que c'est non plus. Économie de marché soumise aux impératifs sociaux, ça, je sais.
    Économie sociale de marché hautement compétitive: le doute n'est plus permis: sociale est un alibi.
    Tend au plein emploi et au progrès social: tend simplement alors qu'elle se fonde sur et oeuvre à l'économie sociale de marché hautement compétitive et offre (donc garantie) une concurrence libre et non faussée.
    Il faut vraiment bien réfléchir et peser le pour et le contre.
    On est bien d'accord. Dans l'exemple ci-dessus des valeurs et des objectifs, le pour est-il plus "lourd" que le contre?
    Certains choses me chagrinent dans ce TCE,
    Lesquelles, s'il vous plaît?
    mais je pense qu'il y a un fléchissement idéologique important que nous nous devons de soutenir.
    Hum... Le "fléchissement idéologique" que je sens pour ma part ne va pas dans le bon sens.
    [...] beaucoup de vrais libéraux, adeptes des dérégulations, crient au scandale quant à ce TCE.
    Pourriez-vous m'en citer quelques-uns? Je n'en ai entendu que de très satisfaits.
    Pour ce qui est de la séparation des pouvoirs, là encore je pense que vous vous méprenez sur le texte. Justement le TCE accroît les pouvoirs co-décisionnaires du Parlement. C'est la séparation des pouvoirs, elle est renforcée par le TCE.
    Il y a sans doute une part de vrai là-dedans puisque le Parlement est appelé à voter (ne l'était-il donc pas avec le Traité de Nice?) à égalité avec le Conseil européen les lois proposées ou validées par la Commission. Par contre, on est encore bien loin de la séparation des trois pouvoirs (critique d'ailleurs valable pour notre Vème République).
    [...] Croire que l'on pourra obtenir mieux que ce TCE, que je trouve équilibré entre l'économique et le social, relève d'une pure illusion.
    Les Irlandais et les Suédois ont obtenu mieux après leurs "Non", n'est-il pas?
    Moi, je trouve que c'est déséquilibré en faveur de l'économique.


    Re: Re: Re: Pourquoi dire par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 10:59

    Mon cher Nathan,

    Vous êtes époustouflant de mauvaise foi. Quoi que je dise, vous ne serez prêt à rien reconnaître, que la convention s'est déroulée de manière exemplaire, avec la consultation de la société civile (vous pouvez ne 'pas avoir l'impression' ça ne change rien à l'exemplarité de la procédure), que des pays comme la GB et la hollande, connu pour leur libéralisme, sont défavorables au traité car trop contraignant, se préoccupant d'autre chose que d'économie (alors qu'ils voudraient s'en tenir à l'économie), que les valeurs et objectifs sont tournés vers une économie SOCIALE de plein emploi, le respect de l'environnement, l'égalité homme-femme, la justice sociale, vous mettez en gras ce qui vous chagrine, heureusement, vous mettez le texte dans son intégralité, que les lecteurs se fassent une opinion.

    La concurrence libre et non faussée : l'Europe s'évertue à briser par exemple le monopole de Microsoft, l'Europe est un recours face aux monopoles, sans compter aussi les mesures économiques prises face à la concurrence déloyale de pays tels que la Chine (secteur du textile) mais là aussi, vous refusez de voir autre chose dans la concurrence libre et non faussée que ce que vous voulez voir.

    Vous refusez de voir les progrès du TCE dans l'histoire de la construction européenne car vous avez décidé que le TCE était le mal, qu'il était néolibéral, ou cause de tous les problèmes à venir, etc.

    Je crois que vous mélangez notre situation nationale avec le TCE et sa portée européenne et mondiale. C'est une situation très profitable pour ceux qui veulent profiter de ces peurs et irrationalismes pour faire triompher leur réaction.

    Quand je vous dit que la grande majorité des arguments des nonistes sont plus que limites, vous me dites : ça ne me préoccupe pas. Croyez-vous que le non-social seul sera pris en compte, alors qu'il est minoritaire face aux souverainistes ? C'est encore un défaut d'analyse : l'Europe sociale et politique, qui commence avec le TCE se fait en votant oui, pas en votant non.

    Rappelons-nous de la CED, le non français a repoussé de 50 ans l'Europe politique et on veut encore lui dire non pour se retrouver avec l'Europe en tant que marché et uniquement en tant que marché ? Pour attendre encore 50 ans qu'une occasion se présente ?

    Je ne comprends pas. Décidément, je ne comprends pas. Pour moi, c'est de la contre-productivité. Totale.

    Le chômage et la précarité sont donc le fait de l'Europe et uniquement de l'Europe selon vous ? Faux, encore une fois faux et archi-faux. Les politiques de l'emploi sont laissées à la compétence des Etats. C'est donc bien les politiques nationales qui sont en cause et pas le TCE. Vous confondez tout. Je dis que c'est une position malhonnête quand elle émane de politiques, compétents sur la lecture d'un texte, et qui préfèrent utiliser les armes psychologiques de la communication : avec le TCE, plus de chômage et de précarité : ben voyons !

    Ce qui me chagrine dans le TCE, puisque vous me le demandez, c'est l'objectif monétariste de stabilité des prix et l'indépendance de la BCE. Mais, encore une fois, je n'y vois pas une raison suffisante pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

    Vous dites que le fléchissement idéologique ne va pas dans le bon sens. D'après ce que je lis de vos préoccupations, ce fléchissement va justement dans votre sens : moins d'économie, plus de politique, plus de solidarité.

    L'exemple que vous me donnez des irlandais et, je suppose, du Danemark, quant à leur non est tout à fait singulier. Il ne peut en aucun cas être comparé à un non français sur le TCE : que voulez-vous que nous obtenions en votant non, avec quelle majorité ? ne prenez-vous jamais en compte le risque d'une régression, compte tenu de notre particularisme en Europe, qui a su se faire entendre car la France a encore un poids, mais qui deviendra une véritable peau de chagrin en cas de victoire du non ?

    Vraiment, je ne vous comprends pas, c'est au moment où l'Europe se construit politiquement, solidairement que vous voulez la repousser.

    C'est contre-productif et dommageable.

    Ploum.


    Pourquoi faire par Nathan le Lundi 18/04/2005 à 00:10

    Relire:

    Vous savez quoi? Comme vous le disiez vous-même:
    Malgré tout le respect que je vous dois, j'ai l'impression que votre réponse est un peu automatique et, excusez-moi, conditionnée.
    Autant vous le dire tout net:
    Vous êtes époustouflant de mauvaise foi.
    Vous ne cessez d'en appeler à la raison mais vos interventions semblent en appeler principalement à l'émotion et peu au raisonnement.   Par exemple, vous commencez souvent vos messages par une accroche du type "je ne veux pas vous blesser mais vous êtes un sacré con" qui invite peu à la lecture de la suite.

    Je vous invite à écrire vos messages avec votre style habituel, puis à les relire en en retirant toute émotion. Vous y gagnerez en clarté, concision et probablement en force de persuasion.  Cela permettra aussi à ceux qui veulent bien vous lire de ne pas avoir à procéder préalablement à un tri forme/fond du contenu de vos messages.

    Merci pour nous.


    Re: Pourquoi faire par Ploum le Lundi 18/04/2005 à 07:29

    Nathan,

    On s'éloigne du débat sur le texte et les progrès du TCE par rapport à la construction européenne. Vous ne me ferez pas rentrer dans un jeu rhétorique. Vous isolez certaines de mes phrases et remarques, c'est votre droit mais c'est un peu partiel et déloyal.

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Pourquoi faire par Nathan le Lundi 18/04/2005 à 11:40

    On s'éloigne du débat sur le texte et les progrès du TCE par rapport à la construction européenne.
    Vous me permettrez de discuter aussi des reculs du TCE par rapport à la construction européenne.
    Vous ne me ferez pas rentrer dans un jeu rhétorique. Vous isolez certaines de mes phrases et remarques, c'est votre droit mais c'est un peu partiel et déloyal.
    C'est vous qui avait commencé:

    Nathan, le Jeudi 14 Avril 2005, 23:47: Personnellement, j'ai lu le TCE (pas les annexes, ni la directive Bolkestein) il y a plusieurs mois.

    Ploum, le Vendredi 15 Avril 2005, 08:35: Malgré tout le respect que je vous dois, j'ai l'impression que votre réponse est un peu automatique et, excusez-moi, conditionnée.
    Avez-vous lu la Constitution française ? La trouvez-vous plus lisible que celle du TCE ? Je ne pense pas. [...] Depuis quand le citoyen lambda comprend-il les textes de loi du premier coup, par une simple lecture ?

    Que dois-je comprendre?
    • que vous me devez le respect mais que vous vous apprêtez à m'en manquer.
      Pure rhétorique, n'est-ce pas?  N'apporte rien aux arguments mais tente de discréditer globalement tout ce que je peux dire.
    • qu'il est inutile de lire le TCE puisque
      • la constitution de 1958 n'est pas plus lisible (ce qui est faux: elle est plus lisible)
      • je suis un citoyen lambda (comme vous je suppose).
        C'est vrai: j'ai lu le TCE par un procédé de simple lecture.  Si vous voulez passer pour celui ou celle qui veut montrer à tout le monde "qu'il ou elle a tout compris", c'est réussi.
    Je crois avoir avalé assez de vos piques.  Pour moi, vous frôlez la limite de si près que je sais plus si vous êtes du bon ou du mauvais côté de la ligne.

    Revenons au TCE si vous le voulez bien et, s'il vous plaît, abstenez-vous de ces "fioritures" (voire cette friture, comme dans la réception radio) émotionnelles qui n'aide pas à conserver toute la sérénité dans un tel débat.

    Bien à vous.


    Re: Re: Re: Pourquoi faire par Ploum le Lundi 18/04/2005 à 12:02

    Nathan,

    Je vous vois reprendre l'argument de monsieur Généreux, selon lequel le TCE est illisible. Cet argument est un peu démagogique et vous le reprenez à votre compte, ce qui me fait dire que votre réponse est un peu conditionnée. C'est un peu maladroit de ma part et je le reconnais facilement : je vous présente mes excuses.

    Prenez le code civil, la constitution française ou n'importe quel texte juridique et affirmez que vous pouvez le comprendre sans faire appel à des avis spécialisés, ce serait soit un peu prétentieux de votre part, soit un peu malhonnête... à moins que votre formation ne soit justement juridique.

    Au début, je vous ai taxé de mauvaise foi quand je réponds à votre argument  sur le TCE 'antidémocratique' et que vous faites semblant de ne pas le comprendre, en me répondant simplement 'je n'ai pas l'impression' [que la convention s'est déroulée dans la transparence]. Mais je me suis amendé de ce jugement hâtif un peu plus loin.

    Quand vous évoquez l'antidémocracité du processus, c'est pour moi un argument purement émotionnel, qui n'est pas avéré mais qui marque des points dans un inconscient.

    Je vais essayer de m'abstenir des deux commentaires (sur plusieurs dizaines) un peu déplacés que je vous ai fait. Mais j'espère vous voir arrêter d'isoler mes phrases de leur contexte pour provoquer une sorte de condamnation morale sur mes propos qui éloignent de mon argumentaire.

    Reconnaissez que je viens ici discuter en toute bonne foi, pour apporter un peu de contradiction aux noniens. Et que l'exercice ne manque pas de difficultés.

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Pourquoi faire par Jean Louis le Lundi 18/04/2005 à 10:44

    Et merci pour moi aussi Nathan.
    Il fallait que ce soit dit et c'est fait. Tant mieux.
    Tout juste si ce moralisateur ne nous mettrait pas la larme à l'oeil en nous gratifiant d'un"ca me fait de la peine"...


    Re: Re: Pourquoi faire par Ploum le Lundi 18/04/2005 à 10:56

    Jean-Louis,

    Ce moralisateur a un pseudo : Ploum.
    Vous ne continuez pas la conversation que nous avons entre nous, notamment sur les arguments que je vous ai présenté en faveur du non (vous me taxez simplement d'irrationnalisme, sans poursuivre plus avant et expliquer les raisons de cet irrationnalisme), mais je vous retrouve ici pour une leçon commune avec Nathan.

    C'est, comme je l'ai dit à Nathan, un peu partiel et déloyal comme procédé. Il me semble que je suis patient et correct et que je privilégie l'échange des points de vue plutôt que l'invective.

    J'espère que vous ne vous rabattez pas sur mon supposé moralisme ou que sais-je encore pour faire glisser la conversation sur le terrain rhétorique de la confrontation et de la dénonciation.

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: Pourquoi faire par Jean Louis le Lundi 18/04/2005 à 11:30

    Ploum.
    Pour ce qui est de l'irrationnel, je vous renvoie à votre dernière réponse qui ne reprend pour la énième fois que l'affirmation de vos certitudes non étayées.
    Ensuite, je serais curieux de retrouver ces "arguments en faveur du NON" que vous m'auriez présentés !!!
    Remarquez bien que je n'attends par après eux: j'en ai suffisamment pour voter NON.
    Je vous invite d'ailleurs à aller voir quelques éléments très intéressants à l'adresse suivante:
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
    Ainsi que le texte de Christian DARLOT: "Un traité anti-constitutionnel" dont vous pouvez télécharger une copie dans les "liens" de ce site.


    Re: Re: Re: Re: Pourquoi faire par Ploum le Lundi 18/04/2005 à 11:48

    Jean-Louis,

    Soit vous jouez à l'ingénu soit j'ai eu cette conversation avec un autre Jean-Louis.

    Voici mes arguments en faveur du oui (et pas du non) puisque, selon toute vraissemblance, vous ne les avez pas lus :

    "Malgré quelques réserves sur l'indépendance de la BCE et sur l'objectif de stabilité des prix, je ne peux me convaincre, en votant non, de précipiter le PS dans une crise dont il aura beaucoup de mal à se relever en cas de victoire du non, à affaiblir la position de la France dans la construction européenne, à refuser l'Europe politique que l'on nous propose, avec un véritable contre-modèle capable de s'opposer à l'atlantisme, à refuser les objectifs et valeurs humanistes, à refuser l'amélioration du fonctionnement démocratique de l'Europe et à faire le jeu des souverainistes et des extrêmistes."

    Rétorquer qu'ils sont irrationnels me paraît un peu court. Mais c'est votre droit.

    Sur le texte d'Etienne Chouard, je le trouve extrêmement simpliste et même mensonger pour une partie. Je vous renvois à cette très intéressante critique de monsieur Chouard : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/etienne_chouard.html

    Qu'en pensez-vous ?

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: par Roger le Lundi 25/04/2005 à 17:02

    à Ploum,

    Voir ma réponse du 25/04 à Jean...

    Voyez comment Jospin, malgré la stratégie trés trotskyste de l'entrisme chez l'ennememi, s'est fait rouler dans la farine par Chirac, avec l'aide de la télé bouygue qui lave les cerveaux disponibles,un FN qui devient le porte parole des inaudibles, voire des TV publiques qui croient que la concurrence produit de la qualité, et des media détenus par le Capitalisme financier.

    Je ne pense pas que Jospin ou M.Aubry et beaucoup d'autres soient des vendus au Capitalisme (pas plus que Lulla au Brésil ou Chavez au Venezuela) quand ils doivent gouverner dans un environnement trés hostile et au fond plutôt favorable à l'oligarchie qu'à la démocratie. Ils s'efforcent de conserver et d'ajouter des droits concrets, de semer des germes pour une "meilleure vie" (loi Jospin sur l'education, loi Aubry sur les 35h).Ce sont des avancées auxquelles les ultra libèraux s'attaquent le plus férocement dès leur retour aux affaires. Au lendemain du Oui au referendum vous verrez comment tout cela va s'accélèrer, car le modèle infra-social que dessine et vise le TCE s'imposera à tous...et nous savons à quoi il ressemblera, il suffit de regarder le Royaume-Uni et les USA. D'ailleurs les anglo-saxons, d'applaudir à ce beau TCE!

    Les anglo-saxon ont imposé au monde leurs lois économiques, lois qu'ils ont inventés (il n' y a pas de lois "naturelles" dans le culturel), qu'ils manipulent à leur guise pour leur plus grand intérêt (40% des actions des entreprises françaises côtées en bourse sont détenu par des fonds de pension anglo-américain). Au grand jeu de l'Economie capitaliste de marché nous aurons toujours une longueur de retard, nous ne sommes pas les maîtres des règles...Comment voulez-vous que l'Europe fasse contrepoids à l'empire anglo-américain si elle rentre dans son jeu encore plus radicalement (abandon d'un pouvoir sur la monnaie, abandon de tout protectionnisme, interdiction de taxation des capitaux spéculatifs, remplacement des services publics par des "entreprises de service" soumises à la concurrence.......)

    En effet le verre est plus qu'a moitié plein de tous les ingrédients suffisants pour se faire "coloniser" économiquement par l'Empire (qui a quasiment réussit sur la totalité du continent Américain)...

    Petits exemples concrets: Caillard, grand spécialiste des grues et installations portuaires, s'est vu démantelé par un groupe Anglais, qui a vendu toutes les archives au repreneur américain; Rossignol vient d'être racheté par son concurrent américain; il y a quelques années j'ai vu une petite entreprise d'électronique extrèmement créative rachetée et démantelée par un concurrent américain...

    Bref, Ploum, nous ne sommes pas de taille à lutter contre les inventeurs et les champions de l'ultra-libéralisme sur leur propre terrain Car en  avant dernier argument ils vont pouvoir et sans doute même, nous flanquer une banqueroute monètaire (la situation du Dollar est selon les spécialistes une véritable arme de destruction massive des petites économies ), et si c'est pas suffisant ils pourront toujours nous imposer leur conception de la démocratie par la force d'une armée qui non contente d'être la plus puissante, se paye le luxe de contrôler l'OTAN...

    J'espèrais que l'Europe serait capable d'inventer autre chose...

    Or le TCE ferme la porte même à toute possibilité d'invention, en constitutionnalisant un modèle dont il faudra bien un jour faire un bilan aussi sévère que celui que l'on a fait des modèles dits "socialistes" ou "communistes".

    Surtout que partout se développent des pratiques sociales qui luttent avec succès contre le virus TINA (There Is No Alternative)


    Re: Re: Re: Re: par Ploum le Lundi 25/04/2005 à 22:20

    Roger,

    Je pense que vous simplifiez certaines données, je ne suis pas d'accord avec votre point de vue.

    Les anglo-saxons ont sans doute inventé un modèle économique, mais la France et les pays scandinaves, l'Allemagne, en ont aussi inventé un, celui des social-démocraties. Je pense que c'est un modèle capable de faire contrepoids à celui atlantiste, basé sur la réussite individuelle et la création des richesses.

    L'Europe ne rentre pas dans le jeu plus radicalement. C'est le contraire qui me semble se dessiner avec le TCE.

    La charte des droits fondamentaux, qui acquiert une valeur juridique avec le TCE, aborde certains droits sociaux, comme le droit de grève, le droit à la diversité culturelle, le droit à une bonne administration. C'est une avancée pour les peuples, c'est aussi une avancée pour le développement de l'Europe d'un point de vue plus général qui correspond à ma vision du développement et de ses valeurs.

    Je suis enthousiaste aussi quand je lis que les politiques communautaires doivent tendre vers des objectifs équilibrés (résumés par la formule 'économie sociale de marché'), dans le respect des valeurs communes à ses Etats-membres (égalité homme-femme, justice sociale, respect de l'environnement...). Ce qui constitue de facto une limitation au simple libéralisme de la construction, au simple marché commun des origines.

    Sans compter aussi les modifications institutionnelles, que j'appelerais une rationnalisation du fonctionnement de l'UE (ministre des affaires étrangères, élection du président du Conseil pour 2 an et demi, réduction de la taille de la Commission et élection de son président par le Parlement, redéfinition et extension du vote à la majorité qualifiée, extension des domaines de la coopération renforcée...).

    Mon oui est un fervent supporter du TCE. Jamais nous n'avions eu une telle occasion de faire progresser la construction européenne, depuis Maastricht sans doute. A la différence que nous allons vers une Europe plus politique, capable de porter un projet politique et d'y consacrer les moyens de sa réussite. Dans un monde de plus en plus régionalisé, dans lequel domine surtout les diktats de la croissance et de l'individualisme, je crois que cette Europe là est salutaire, que nous avons besoin d'elle, plus que jamais. Ce n'est pas le moment de la repousser, juste quand elle se soucie d'autre chose que d'économie et de marché.

    Vous avez raison de souligner que les politiques communautaires, pour l'instant, se sont surtout souciées d'économie, d'ouverture des marchés et des règles de la concurrence. C'est parce que l'Europe avait surtout ce mandat, assigné dès les origines dans les traités précédents, que vous connaissez aussi bien que moi. La concurrence libre et non faussée, on le découvre aujourd'hui avec le textile, peut aussi devenir un moyen de protéger le citoyen d'une concurrence déloyale. Cette concurrence qui peut aussi s'avérer déloyale dans le cadre d'un service public à la française (attention, lisez jusqu'au bout, je suis aussi fervent partisan du service public, j'ai été formé pour les défendre d'ailleurs), qui possède un monopole sur son marché, et qui investit ailleurs, dans d'autres marchés déjà ouverts à la concurrence, mais en dehors de son territoire. Dans ce cas, et le TCE donne cette opportunité, le service public doit soit conserver son monopole et arrêter ses investissements sur les marchés concurrentiels, soit ouvrir son marché et continuer ses investissements.

    Surtout, si cette concurrence libre et non faussée et l'indépendance de la BCE, orienté principalement vers la stabilité des prix, doivent poursuivre des objectifs de paix, de bien-être des peuples, du développement durable, du plein-emploi, de progrès social, de haut niveau de protection sociale, contre l'exclusion sociale, etc. Toutes sortes d'objectifs, premiers, qui orientent l'action de l'UE à laquelle les États membres attribuent des compétences. L'économie devient un moyen d'atteindre ces objectifs (par une économie sociale de marché hautement compétitive) et non plus une fin : créer uniquement un marché, pour favoriser la création de richesses, sans se donner d'autres objectifs que cette dernière.

    C'est un grand pas en avant de franchi, mon point de vue est toujours très enthousiaste (j'espère que vous n'allez pas me reprocher d'être trop enthousiaste).

    Je pense que l'Europe est en train d'inventer autre chose, vers un réformisme conscient de ses limites mais aussi conscient de ses valeurs et de son potentiel de développement. Il me semble que le TCE est un immense progrès dans la construction européenne. Que mon devoir est de voter pour ce modèle, qui deviendra encore meilleur, j'en suis certain, si nous votons oui. C'est mon choix, il me semble plus enthousiaste et plus cohérent que l'attente d'une éventuelle alternative.

    Mais je comprends que l'on veuille se saisir du vote du 29 mai pour protester. Ce n'est simplement pas la bonne élection et c'est dommage.

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Re: par Roger le Jeudi 28/04/2005 à 16:45

    De grâce Ploum, accordez-moi autant de lucidité que vous. Le 29 mai  je m'exprime  en tant que citoyen informé sur le TCE, pour manifester mon opposition a son contenu "Constitutionnel". Et je ne suis pas le seul, même parmi celles et ceux qui n'ont encore pu avoir accès à ce texte...

    Mais le fait est inscrit dans son "marbre" qu'il est porteur d'une politique économique bien plus radicale encore que celle de nos droites successives, et dont on voit les résultats ravageurs en France. Pays dans lequel nous avons expérimenté une"Economie sociale de marché" pourtant beaucoup plus sociale que celle que nous promet le TCE!

    Les effets de la politique Chirac-Raffarin constituent une démonstration trés parlante de ce qui nous attend en pire.

    C'est la seule question que me posent les nombreux citoyens ordinaires qui avouent qu'ils n'auront ni le temps ni l'énergie de lire le texte (pas encore dans les boites aux lettres): est-ce que ça peut changer ce qu'on connaît actuellement?

    Comment oser leur répondre oui avec autant d'aplomb que certains socialistes! Il faudrait avoir la mémoire courte, et surtout ne pas cotoyer la France d'en bas...

    En votant NON à cause des effets vécus quotidiennement par eux en France d'une politique économique néo-libérale, ils ne se tromperont pas de vote!

    Ce ne sera pas un vote intellectuel comme le mien: universitaire de 60 ans, parfois honteux, dans le contexte, de sa qualité de vie!


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Ploum le Dimanche 01/05/2005 à 18:18

    Roger,

    Vous dites que les politiques inscrites dans le TCE sont pires que ce que toutes nos droites ont pu faire en France. Je vous rappelle : l'Europe était un marché commun, puis un marché unique, puis une Union économique et monétaire.

    Vous ne voyez vraiment pas la différence et le progrès avec le TCE ?

    Les personnes qui voteront non, comme vous le dites pour : "les effets vécus quotidiennement par eux en France d'une politique économique néo-libérale" se tromperont évidemment complètement de vote. C'est aux législatives et aux présidentielles qu'il faut sanctionner ces politiques, pas à propos du TCE. Le TCE construit un espace public européen qui se situe au-delà du libéralisme. Dire que le TCE est porteur d'une politique économique libérale est faux, ou en tout cas très très réducteur.

    Ou alors, c'est reconnaitre que l'Europe jusqu'à présent à fait bien pire.

    Bref, le vrai vote, pour les personnes comme vous qui ne veulent pas approuver le TCE mais qui ne peuvent s'en tenir aux fondamentaux actuels de l'Europe, c'est le vote blanc.

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Roger le Lundi 02/05/2005 à 18:09

    Vous ne voyez vraiment pas la différence et le progrès avec le TCE ?

    Dire que le TCE est porteur d'une politique économique libérale est faux, ou en tout cas très très réducteur.

    Ou alors, c'est reconnaitre que l'Europe jusqu'à présent a fait bien pire.

    Ce que je vois dans le TCE, c'est un progrès du  neo-libéralisme de l'Europe de l'économie, puiqu'il "constitutionnalise" comme principe fondamental, ce qui est l'idéal de l'économie pure (séparée de l'éthique, du politique, du social): "la concurrence libre et non faussée" (curieuse réthorique pour désigner "la vrais concurrence libre"). Avec cela il parachève la construction d'une Europe ultra-libérale, puisque le TCE entérine et rationalise les précédents traités et leur "politique" économique: avec Maastricht, le monétarisme; avec Nice, la désinflation structurelle.

    Les trois leviers sur lesquels peuvent s'appuyer des alternatives politiques sont désormais bloqués par un texte constitutionnel inchangeable.

    Les électeurs qui ne peuvent pas se forger une opinion à la lecture des textes de spécialistes, se forgent une opinion au travers de l'analyse et de la confrontation de leurs vécus (de leur vivre ensemble). Or ils constatent tous les jours que l'économie qu'on leur propose détruit les quelques avancées sociales si difficilement conquises...Chirac-Rafarin leur donne à voir à quoi pourra ressembler le progrés du TCE. Ils ne veulent pas de ce progrés qui en 2002 promettait de réduire "la fracture sociale" et qui à fait tout le contraire!

    Il ne faut pas les prendre tous pour des imbéciles... Ils ne se tromperont pas de votes (s'ils vont voter d'ailleurs, tellement on leur dit que ça ne changera rien...)

    Et moi, dont le vécu devrait me faire pencher pour le oui, c'est intellectuellement, par souci d'avenir pour mes petits enfants, pour le lien social, la survie de la planète et de l'espèce, que je ne veux pas de ce TCE. Il ne fait que confirmer et aggraver une orientation qui nous conduit droit dans le mur...Je ne veux pas me bander les yeux avec un bulletin blanc...Ce sera un bulletin NON si j'en trouve dans la salle de vote!


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Ploum le Lundi 02/05/2005 à 18:25

    Roger,

    Je ne peux rien vous dire de plus : le TCE ne contient pas le progrès du néolibéralisme mais au contraire les régulations et outils qui vont permettre de lutter contre. Les EU, la Chine représentent bien plus le modèle néolibéral et c'est en ayant plus d'Europe politique que nous aurons les moyens de proposer un autre monde. Si vous pensez vraiment ce que vous dites, évidemment, il ne vous reste plus qu'à voter non, mais c'est un défaut d'analyse, sincèrement.

    Vous confondez aussi le TCE et les politiques minables de Chirac Raffarin, que je sanctionnerais dès que possible, comme je l'ai déjà fait aux régionales.

    Je vais voter oui pour les raisons opposées de votre non : par souci d'avenir pour mes enfants et pour les géénrations suivantes, pour le lien social, pour la survie de la planète et de l'espèce, et aussi pour lutter contre le capitalisme néolibéral des EU et de la Chine.

    Ce n'est pas en détruisant que l'on construit, bien évidemment.

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Jean Louis le Lundi 02/05/2005 à 22:22

    Bonsoir Ploum.
    Je pense qu'il ne reste plus, après cette nouvelle leçon de morale emphatique qu'à entonner, les larmes aux yeux, l'Hymne à la Joie ???
    Mais de grâce, n'accaparez pas les raisons fondamentales du vote au profit du seul OUI. Le vote NON est tout autant pour la préservation de l'avenir de nos enfants et des générations futures, pour la survie de la planète et certainement plus pour le lien social que le oui. Et, bien sûr, contre le capitalisme néolibéral. Non pas celui des États Unis ou de la Chine comme vous vous sentez obligé de le préciser, mais contre celui qui est en marche partout sur la planète (et même en Euroe) quil rit bien de nos querelles sur des frontières ou des mots tout en faisant que 10 millions d'enfants de moins de 5 ans meurent chaque année de malnutrition et de conditions de vie déplorables.

    Je vous invite donc à reprendre le texte du TCE et de le mettre en relation avec les éléments ci-après composant une partie de la réponse que je viens d'adresser sur un autre site à un partisan du Oui:

    "Je vous suis reconnaissant d'admettre que le projet de TCE apporte UN PEU de démocratie jusque-là inexistante. Mais admettez en même temps qu'au-delà des grandes envolées lyriques sur les valeurs démocratiques et sociales, à aucun moment ce texte n'affirme leur droit. Même pas leur équivalence en valeur face aux notions de marché et de concurrence. Cela ne coûte donc rien d'affirmer que chaque citoyen peut prétendre au bien-être sans poser clairement les moyens nécessaires à mettre en oeuvre pour y parvenir.
    Si cette volonté démocratique et sociale était patente, il suffisait pour ses rédacteurs de s'épargner du souci et de reprendre l'Article 23 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948:
    "1- Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
    2- Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.
    3- Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
    4- Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts."

    Complété notamment par l'Article 25:
    "1- Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
    3- La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale."

    Suivent les Articles 236, 27 et 28 traitant des droits à l'éducation, à la culture et à la paix, que je vous invite à relire.
    Vous réaliserez à quel point un simple copier-coller aurait suffi et que, pour le coup, oui le TCE devenait social!
    Au contraire, il faudrait se contenter d'ambiguïtés du style: "L'Union reconnaît et respecte le droit des personnes âgées à mener une vie digne et indépendante et à participer à la vie sociale et culturelle" (Art. II-85 du TCE qui ne comporte aucune contrainte opposable en droit) ?? Et encore devrions nous crier au miracle puisque l'euthanasie nous est évitée !?
    Pensez-vous réellement que ce Traité soit une "avancée sociale" ?

    Je vous pose la même question.
    Cordialement.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Ploum le Mardi 03/05/2005 à 22:50

    Jean-Louis,

    Comment peut-on encore dire que le TCE ne reconnait pas les droits fondamentaux et qu'il ne leur fixe pas un cadre contraignant. Vraiment, je suis fatigué de batailler contre des moulins à vent. Vous m'invitez à lire le TCE, je possède non seulement le TCE depuis deux mois, je l'ai lu un nombre effarant de fois, mais en plus je possède quatre ouvrages sur la question.

    Le TCE est une réelle avancée politique. S'il est une réelle avancée politique, il a le pouvoir de s'opposer au néolibéralisme sauvage pratiqué par la Chine et les EU, il est donc une avancée sociale majeure. Pour l'Europe mais aussi et peut-être surtout pour le monde entier.

    Je ne partage pas votre vision réductrice du TCE qui ne fait que du marché et de la concurrence, soi-disant.

    Nos positions sont irréconciliables. Je comprends que vous voulez un monde plus juste, plus solidaire, c'est mon cas. J'ai aussi conscience que ce monde se fera grâce à des petits pas, mais francs et décidés. Pas en tentant de s'opposer vainement contre la réalité du monde. Le capitalisme crée des richesses et de l'inégalité. C'est au politique d'y apposer des régulations et de faire que la redistribution soit juste. Le TCE contient les valeurs et objectifs de cette solidarité.

    Je suis pro-TCE, enthousiaste et même débordant.

    Vive l'Europe qui se construit !

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Roger le Vendredi 06/05/2005 à 11:34

    329 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    par Ploum, le Lundi 2 Mai 2005, 18:25

    Roger,

     le TCE ne contient pas le progrès du néolibéralisme mais au contraire les régulations et outils qui vont permettre de lutter contre.

    Le TCE constitutionnalise une "société de marché" à la Walras. C'est à dire où l'on attend exclusivement de "relations de commerce" la constitution et le maintien du lien social. Or le commerce libre, avec des interlocuteurs égaux, est dans une organisation dominée par un Capitalisme financier et autoritaire, impossible: les rapports de force s'instaurent à la mesure du pouvoir d'argent. La société de marché n'est pas celle du "doux commerce" souhaité par Adam Smith, mais celle de la compétition de tous contre tous, de la guerre économique, de la réduction de tout à la "marchandise", de la destruction des liens sociaux, de la solidarité, de l'amitié, de l'amour, du "vivre bien ensemble", du sens de la vie. On la supporte grâce aux multiples initiatives non marchandes, et à la surconsommation d'antidépresseurs...Voilà ce pourquoi au fond je vote NON. Cet avenir là est dramatique...

    Comme vous le montre Jean-Louis, il n' y a aucune garantie sur les timides avancées sociales (inférieures dans leur principe à la Déclaration des droits de l'homme, et sans aucune dimension opératoire).

    Vous confondez aussi le TCE et les politiques minables de Chirac Raffarin

    Pas du tout, je les prend comme une bonne illustration de ce que peut donner la promotion d'une société de marché  qui pourtant bénéficie d'une grande avance Sociale et Démocratique sur le TCE.

    .

    Je vais voter oui pour les raisons opposées de votre non

    Pas du tout, vous votez oui par croyance, c'est un acte de foi fondé sur des promesses vagues et pas si généreuses qu'il y paraît (Cf. Re Jean-louis)... Vous êtes un optimiste généreux face à des cyniques

    Ce n'est pas en détruisant que l'on construit, bien évidemment.

    Ce n'est pas en laissant des apprentis sorciers, une classe politique globalement détachée de la France d'en bas, construire une machine infernale pour l'avenir, qu'on le préserve...

    Amicalement,
    Roger.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Ploum le Vendredi 06/05/2005 à 19:50

    Roger,

    Bon, vous êtes totalement dans la croyance, désolé de vous retourner votre argument. Vous rêvez, vos rêves sont des cauchemars. Le TCE ne contient pas le néolibéralisme, vous réduisez tout. Les timides avancées sociales dites-vous ? le TCE leur confère une défense juridique bien réelle. Aucun Etat ne verra sa législation sociale reculer suite au TCE, aucun, bien au contraire.

    Je vous renvois à un entretien de Delors, qui répond à la plupart des illusions et mensonges dont vous vous faites l'écho, je sais qu'ils ne vous atteindront pas car vous avez décidé que le TCE c'était le néolibéralisme dans le marbre (excusez-moi : la société de marché à la Walras) et que vous ne voyez que ça dans le TCE (belles oeillères !!!).

    Sortez du Monde Diplo et d'Attac, vous arrêterez de voir le monde uniquement en noir et blanc -surtout en noir d'ailleurs- et de façon si manichéenne et simpliste.

    http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2112/a267538.html

    Cordialement (mais un peu excédé tout de même),
    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Roger le Vendredi 06/05/2005 à 20:14

    Ah! Ploum, "Le nouvel obs", je comprend tout!

    Ni manichéiste, ni simpliste, ni excédé, seulement lucide...hélas!

    Roger.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Ploum le Vendredi 06/05/2005 à 20:59

    Roger,

    Tu as vraiment une très forte propension à regarder le doigt quand on te montre la lune toi, c'est pas croyable. Le nom du monsieur, c'est Delors, et pas Nouvel Obs...

    Ta lucidité a un nom : l'aveuglement.

    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Roger le Samedi 07/05/2005 à 11:01

    Ploum,

    Non, non, j'ai bien vu Delors dans le Nouvel Obs...

    Il se trouve que j'ai commencé mon activité professionnelle au coeur des idées de Delors, qui en tant que collaborateur de Jacques Chaban-Delmas avait préparé les Lois de Juillet 1971 portant organisation de la Formation Professionnelle Continue dans le cadre de l'Education Permanente...Pour lui la meilleure façon de procéder était d'organiser la Formation continue sur le modèle d'un marché de service, et d'engager le service public éducatif à prendre la place qu'il pourrait sur ce "marché"...

    Je sais trés concrètement ce que ça a donné, j'ai rendu compte avec des collègues enseignants-chercheurs de cette expérience, dans un livre de 1977 qu'on ne trouve plus: le marché à toujours été un pseudo-marché ou sévissait le monopsome des organisations patronales (fausse concurrence par le fait que le principal demandeur était aussi le principal fournisseur, au travers de décideurs uniquement patronnaux). Pour faire bref, en France, il y a 35 ans, J.Delors a été l'ardent promoteur de ce qui s'est révélé comme un "cheval de troie" d'un processus de marchandisation de l'éducation, processus qui devrait s'achever grâce au boulevard que lui ouvre le TCE ...

    En 1968, à Grenelle, j'ai fait un rêve à la  Condorcet, d'un beau Système d'éducation permanente...Delors m'a réveillé pour me vendre son pseudo-marché de la formation continue. J'y ai d'ailleurs cru et même enregistré des réussites certaines, mais c'est le CNPF  qui a tiré les marrons du feu...Le MEDEF se prépare d'ores et déjà a les déguster dans le cadre d'un grand marché européen de l'éducation.

    Donc un doigt qui me montre Delors, ravive mes cauchemards...

    Amicalement quand même.

    Roger.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Jean Louis le Dimanche 08/05/2005 à 11:33

    Ploum.
    Même en sortant du Monde diplo et d'Attac, la plongée jusque dans les recoins du vaste chaudron en forme de oui qui bouillonne fébrilement de toutes les soupes et les contre soupes qui ne sentent pas toujours très bon, les colorations du monde n'y sont pourtant pas bien irisées.
    Quant à la référence à Delors, vous me permettrez d'avoir au moins des doutes. Je vous invite à la même prudence qui vous garantira vous aussi des oeillères... Restez donc sur l'analyse du texte.
    Et ne vous contentez pas d'en retenir seulement ce qui, selon vous, serait "bien". Le 29 mai, ce n'est pas à un exercice de style sur une explication de texte que l'on nous convie. C'est à à un référendum pour adopter ou non une Constitution. Et quand bien même un tel contrat qui lie notre avenir nous promettrait-il monts et merveilles, une belle santé, une belle femme, une belle bourse, s'il précise à un seul endroit que tout cela ne sera possible qu'à la condition de nous débrouiller pour en trouver les moyens, ce seul point vaudrait qu'on lui dise NON et qu'on le rejette.
    Et pour ce qui est des avancées sociales, vous décrétez légèrement que "Le TCE leur confère une défense bien réelle. Aucun État ne verra sa législation sociale reculer suite au TCE" (ce qui est bien le moins pour une "avancée"...) Mai alors comment interprétez-vous le paragraphe 1 de l'Article II-112 qui stipule: "Toute limitation (tiens?) de l'exercice des droits et libertés reconnus par la présente Charte doit être prévue par la loi et respecter le contenu essentiel desdits droits et libertés. Dans le respect du principe de proportionnalité, des limitations (re-tiens??) ne peuvent être apportées que si elles sont nécessaires et répondent effectivement à des objectifs d'intérêt général reconnus par l'Union ou au besoin de protection des droits et libertés d'autrui." En d'autres termes, on peut quand même limiter si c'est pour protéger la liberté (d'entreprendre ?) de l'autre... Et qui décidera qu'elles sont nécessaires??

    Je vous signale que cela ne se trouve pas dans la partie III ("qui serait inutile", selon certains tenants du oui quand ils sont embarrassés), mais dans la partie II des droits fondamentaux !
    Il faudrait voir quand même à pas se laisser emmerder par les fondamentaux ! Non mais !...
    Cordialement.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Ploum le Dimanche 08/05/2005 à 12:46

    Jean-Louis,

    J'ai répondu maintes fois sur le texte. J'ai démontré plusieurs fois qu'il représentait une avancée importante pour l'Europe, pour les Etats-membres et pour les citoyens d'Europe. Je peux encore tenter de synthétiser ces avancées, si vous me le demandez. Et je peux aussi mettre en avant ce qui représente la partie faible, c'est-à-dire ce avec quoi je me permets d'être vigilant et qui représente les futurs combats à venir.

    L'article que vous me citez est lu à votre manière. Vous soulignez limitation, je soulignerais 'respecter le contenu essentiel desdits droits et libertés' et 'des objectifs d'intérêt général reconnus par l'Union ou au besoin de protection des droits et libertés d'autrui'. C'est tout de même fou que l'on puisse penser que le TCE doit absolument tout prévoir et circonscrire un monde parfait dans ses lignes. Les garde-fous et éventuelles ouvertures vers des modifications qualitatives sont prévues. Je ne m'en plains pas.

    Comme quoi, on peut toujours, là encore, voir le verre à moitié vide ou à moitié plein.

    Comme je l'ai dit un temps sur ces pages, l'émotion ne dure qu'un temps. La raison reprend ses droits dans le débat et je m'en réjouis. Vous dites que le oui est fébrile, qu'il sert des soupes et contre-soupes ne sentant pas bons. Pour ma part, ce sont les arguments du non qui, depuis le début de cette campagne, sentent mauvais, une odeur racoleuse, populiste, manipulatrice (la laïcité, le droit à la vie, l'inféodation à l'OTAN, le gravé dans le marbre, etc., etc.) qui me font froncer le nez violemment.

    Heureusement, l'émotion ne dure qu'un temps.

    Heureusement.

    Cordialement,
    Ploum.


    Re: par Nathan le Dimanche 10/04/2005 à 23:15

    "Cependant ne trouvez-vous pas surprenant d'être contraint de voter avec des hommes et des partis [que vous réprouvez]"

    Effectivement, cela m'interpellé.  J'y ai réfléchi et j'ai compris que nous avions des raisons très différentes de voter de la même manière.

    On pourrait vous retourner la question:  ne trouvez-vous pas surprenant d'être contraint de voter avec des hommes et des partis que vous réprouvez?


    Non à la Constitution , Oui au Traité de Nice ! par Nicolas le Vendredi 08/04/2005 à 22:00

    Excusez-moi, mais votre argumentaire, au lieu de se construire sur le modèle "Non à la Constitution, Oui à l'Europe Sociale" ne devrait-il pas plutôt être "Non à la Constitution, Oui au Traité de Nice" , puisque le premier entraîne le deuxième ?

    Je souhaiterais donc que vous me donniez les arguements pour un oui franc, massif et socialiste au Traité de Nice ? En quoi, par exemple, le Traité de Nice va favoriser la naissance d'une autre Europe , sociale et plus démocratique ?

    Merci !


    Re: Non à la Constitution , Oui au Traité de Nice ! par francois le Dimanche 10/04/2005 à 11:37

    Bonjour,

    La grande différence c'est que le traité de NICE a été signé par les chefs d'états et que l'on n'a pas demandé l'avis aux pleuples souverains en ce qui concerne le contenu de ce traité. De plus le traité de NICE est un traité.

    Le traité constitutionnel est une constitution et notre président consulte le peuple français pour donner son avis.Dans d'autres pays européen il est appelé loi fondamentale. Il y a bien une grande différence entre la portée et la durée de vie de ces deux textes.


    Re: Re: Non à la Constitution , Oui au Traité de Nice ! par Nicolas le Dimanche 10/04/2005 à 16:35

    Je ne comprends pas bien le sens de votre objection .

    Ce que je sous entendais , c'est qu'une victoire du NON aurait pour seule et unique conséquence le retour au Traité de Nice .

    Je voulais simplement comprendre en quoi ce traité serait meilleure, d'un point de vue nottamment social, que le TCE .


    Re: Non à la Constitution , Oui au Traité de Nice ! par Nathan le Dimanche 10/04/2005 à 23:49

    Le Traité de Nice respecte mieux la démocratie parce que chaque pays dispose d'un nombre de voix pondérées supérieur quand leur population est supérieure (sans être proportionnel).


    vote oui = vote responsable par bireli le Samedi 09/04/2005 à 00:29

    M. Généreux,

    Pouvez nous décrire un peu plus précisément votre vision de l'après "NON français" ? Je veux dire, quelque chose de mieux que le naïf refrain : "Et tout le monde va joyeusement se remettre au boulot pour trouver un nouveau consensus à 25"

    Ne croyez vous pas que l'Europe que vous appelez de vos voeux ne puisse se faire que dans la reflexion et la concertation en son sein même, c'est à dire avec des institutions politiques réelles et en place (ce que nous apporte le TCE)?
    Puisque vous faites des parallèles avec les constitutions des états démocratiques: D'accord pour admettre que ce TCE a encore des progrès à faire, mais alors rappelez aussi que les constitutions auxquelles vous comparez le TCE ne sont pas tombées du ciel. La notre date de 1958. Un bon siècle de travail pour y arriver ! et vous voudriez que l'europe politique, encore balbutiante, adopte directement LA constitution de vos rêves?

    Bien que très haut des les sondages, le "non francais" n'est porté par aucun grand courant politique. Si je résume, on trouve : les extremistes de tous poils, de villier, quelques dissidents du PS, et deux ou trois syndicats. Expliquez svp, comment ce mélange hétéroclite va pouvoir porter un nouveau projet constructif devant les autres 24 pays membres.

    Qu'est-ce qui vous donne la garantie que votre non ne sera pas récupéré par les eurosceptiques de tous horizons et que le projet d'europe politique ne sera pas enterré?

    Donnez nous, ne serait-ce qu'une raison d'espérer !!


    Laissons à la nation française son destin. par Pierre M le Dimanche 10/04/2005 à 15:12

    Que doit être une Constitution ?

    1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire
    : ce texte-là est illisible.
    2. Une Constitution doit être politiquement neutre
    : ce texte-là est partisan.
    3. Une Constitution est révisable
    : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
    4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs
    : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.
    5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même,
    précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.

    Il n'est pas temps à quelques semaines d'un scrutin capital pour l'avenir de la France de vouloir faire de celui-ci un débat entre les diverses formes d'économies, entre une vue collectiviste ou une vue individualiste, de notre économie.

    Il faut sortir de ce débat sur lequel les technocrates de tous bords veulent nous amener. L'alternative est de savoir si les français aujourd'hui veulent encore et toujours plus de lois qui, à force de se contredire laissent la porte ouverte à toujours plus d'arbitraire, ou si au contraire on veut mettre fin à ce monstre administratif qui est en train de croitre sur notre dos comme un cancer, et ceci alors que Laeken, qui le dénonçait déjà, avait donné mandat pour simplifier ces règles étouffantes..

    Redonnons un sens aux mots. En Europe, un des 5 continents, la France y existe et ne cessera d'y être. En 1973 l'association des états européens s'appelle l'Union Européenne, mais en 2005, il ne s'agit plus d'une association d'États souverain, mais sous le même vocable de créer un super-état fédéral, les avalant tous. L'Histoire récente montre tous les jours que celà ne peux pas réussir.

    La fédération des états yougouslaves a éclaté pour redonner la souveraineté aux diverses républiques qui la composaient. Plus récement, l'Union des Républiques Soviétiques a aussi éclaté pour redonner aux différents nationalismes l'indépendances que leurs peuples réclamaient. Et c'était la copie conforme de ce que certains veulent faire en Europe. Hier c'était sous le couvert du communisme, aujourd'hui c'est sous le couvert du libéralisme. Mais c'est toujours la même chose de la part d'une "nomenklatura" qui voudrait s'accaparer le pouvoir le plus durablement possible, au détriment d'un vote démocratique.

    C'est pour celà qu'il faut d'abord dire NON à cette construction qui veut tuer la France.

    Après sur le site de M. Généreux nous discuterons des avantages comparés du collectivisme et de l'individualisme pour donner un avenir meilleur aux français.


    Oui à une fédération d'etats? par Nathan le Lundi 11/04/2005 à 00:24

    " En Europe, un des 5 continents, la France y existe et ne cessera d'y être."
    Sauf que géographiquement, l'Europe n'est pas un continent, tout au plus un petit bout de l'Asie.

    "En 1973 l'association des états européens s'appelle l'Union Européenne, mais en 2005, il ne s'agit plus d'une association d'États souverain, mais sous le même vocable de créer un super-état fédéral, les avalant tous. L'Histoire récente montre tous les jours que celà ne peux pas réussir."
    Mais ce n'est pas un état fédéral qu'instaure ce TCE.  C'est une zone de libre aggression économique  C'est bien plus grave (si tant est qu'une fédération soit une mauvaise idée).


    vote non = vote responsable par Nathan le Lundi 11/04/2005 à 00:19

    Voilà mon diagnostic/pronostic.  En vrac, comme ça vient, donc soyez indulgent pour la forme ou les liaisons logiques.

    Depuis qqs années dans une forme d'apathie et d'ignorance (sans doute dus à la résignation, au manque de publicité des décisions européennes et comment elles sont prises et de démocratie des institutions européennes), des lobbies divers font avancer (et avaler) un modèle de société avantageux pour eux mais de plus en plus destructeur de la cohésion et de la solidarité de nos sociétés.

    Un "Non" majoritaire à un texte que je désapprouve permettra de faire réaliser à tous les citoyens que, oui, c'est possible de dire "Non", c'est possible de faire changer (un peu?) les choses.

    J'ai un peu l'impression que l'Europe est comme un géant placide conduit par un essaim de moustiques (==lobbies) et menacé par une meute de loups (==multinationales éventuellement soutenus par des Etats).  Les moustiques ou les loups ne cherchent pas à satisfaire l'intérêt général du géant mais poursuivent leurs propres buts.
    Il serait facile pour le géant d'écarter les moustiques et de se protéger des loups en plaçant des pièges.  Mais il ne le fait pas car il pense que c'est peine perdue.  Et il a tort selon moi.

    Un "Oui" majoritaire serait pour moi la porte ouverte à tous les égoïsmes qui travaillent l'Europe.  Par exemple, un Etat pourrait adhérer, prendre les subventions pour remettre son territoire à niveau au frais des plus riches de l'Union, puis prendre des mesures afin que, lorsqu'il demandera à quitter l'Union (voir article I-60), ce soit un soulagement pour tous que d'accepter.  Ce TCE est pour moi la fin de la paix en Europe ainsi que la fin de l'Europe en tant qu'union librement choisie et mutuellement avantageuse.

    Un "Non" majoritaire serait l'équivalent d'une douche froide pour le géant: un peu désagréable mais j'espère que ça lui fera reprendre ses esprits.  Ca ne sera en tout cas pas pire qu'aujourd'hui.


    Re: vote oui = vote responsable par al1marie le Lundi 11/04/2005 à 09:58

    A mon sens, le vote Non est plus responsable que le vote Oui. Pourquoi? Parceque ce référendum (Raffarindum) est de la poudre aux yeux. Il est fait pour donner aux électeurs français l'impression de participer aux grands tournants de l'Histoire (de la France et de l'Europe). Mais que se passera-t-il aprés le référendum français? Quelque soit le résultat en France, d'autres pays se prononceront, il y aura d'autres Non et des Oui et en fin de compte les instances européennes trouveront un moyen de modifier légèrement le traité et de le faire adopter. Un peu comme le commissaire Bolkestein qui venant à Paris a expliqué que, malgré tous les cris d'horreur poussés en France, sa directive serait mise en application prochainement.
          
    Mais, direz-vous, dans ce cas le Non n'a pas plus d'utilité que le Oui. Si, parceque la consultation des 25 pays européens sur la constitution, c'est un peu comme l'assemblée générale d'une grande société. Les dirigeants veulent faire voter Oui aux petits actionnaires (que nous sommes). L'objet de l'assemblée générale est compliqué et nous avons tendance à laisser les experts faire pour le mieux. Nous leur faisons confiance et nous votons Oui parceque "c'est l'avenir". Le résultat? C'est que nos experts travaillent pour les gros actionnaires (dans le cas de l'Europe: finance, grandes entreprises, corporations, lobby divers) et pas du tout pour les petits porteurs (salariés, ouvriers, cadres, petits paysans, petits commerçants...). Un large Non européen montrera que les petits porteurs en ont assez et qu'ils veulent prendre leur destin en mains. Voila pourquoi je voterai Non.
          En passant, pour donner du poids à leurs opinions les petits porteurs devraient se rassembler en associations ou syndicats au niveau européens et ne pas rester dans le cadre de leur pays seulement. Il y a dans ce domaine beaucoup à faire.


    Calcul de probabilités par Jean Millemann le Lundi 11/04/2005 à 12:35

    Bonjour tout le monde, et merci pour cet espace de discussion.

    Je ne sais pas encore réellement si je vais voter oui, non, blanc, ou simplement m'abstenir (parce que le sujet me dépasse sur de très nombreux points). Je ne suis pas juriste, ni économiste, juste un quidam qui essaye de comprendre comment, en fonction du monde que je rêve pour le futur, il faut qu'il vote. J'ai lu les arguments de tout le monde, autant que faire se pouvait, et j'ai fait un petit calcul.

    Nous sommes le 29 et bingo, je suis dans l'isoloir. Qu'ais-je retenu de tout cela ? Les partisans du oui, qui me disent que, bon, le traité n'est pas une panacée, et que le monde qui en résultera dépendra des gens qui appliqueront ce traité. Soit, donc, pour raisonner bipolaire gauche-droite franco-français (je suis français, désolé, je ne peux pas renier ma façon de penser), 50% de chances que les choses aillent grosso modo en s'améliorant. Les partisans du oui, pour leur part, me disent qu'il n'y a aucune chance que les choses s'améliorent si on vote non (100%, donc) ; et si je vote blanc, vu la tendance actuelle, c'est le non qui l'emporte, donc le pire à 100%.

    Je sors ma calculatrice :

    - ça va mieux : 50 chances

    - ça empire : 50 chances (du oui) + 100 chances (du non) + 100 chances (du blanc), soit 250 chances

    - le total : 250 + 50 = 300 chances.

    Donc, en votant oui et selon les arguments des partisans du oui, j'ai (50/350) = 14% de chances que les choses s'améliorent, et 86% de chances que mon vote fasse qu'elles empirent.

    De qui se moque-t-on, dans le genre d'argumentaires donnés par les partisans du oui ? Si je donne mon aval au traité, c'est pour que les choses s'améliorent et que je fais confiance aux gens qui appliqueront ce traité. Là où j'attendrais 100% de chances que les choses s'améliorent, du coup, c'est 86% de chances que les choses aillent en empirant.

    Et, selon moi, c'est là le gros dilemme : quoiqu'on fasse, on a le sentiment profond qu'on est en train de se faire avoir. Alors, peut-être que ce qui est nécessaire, tout compte fait, c'est se poser basiquement la question en dehors de tout contexte : est-ce que je donne mon aval à un texte que je ne comprends pas ? Et là, la réponse s'impose d'elle-même : non, bien évidemment.

    Jusqu'ici, la très grande majorité des arguments étayés et sérieux provient du non, le oui en général diabolisant ou ostracisant les indécis ou les réfractaires. Jusqu'ici, au regret de devoir l'affirmer, je n'ai pas trouvé un seul réel argument étayé qui me fasse réellement pencher en faveur du oui et qui ne soit pas battu en brèche par un argument en faveur du non.

    A bientôt,

    Jean


    Re: Calcul de probabilités par Roger le Lundi 11/04/2005 à 17:51

    Bonjour Jean Milleman,

    Quand j'ai commencé à penser voter NON, c'était à partir du sentiment confus, mais tenace d'être en train de me faire avoir.

    Après avoir laborieusement étudié le texte ( gravement illisible pour la plupart des citoyens) et appelé indûment constitution, j'avais 2 raisons  suffisantes:

    -son élaboration non démocratique et paradoxalement son "démocratisme" illusoire au travers la règle de la double unanimité pour réviser le texte (unanimité des Etats pour engager la révision, et Unanimité de ratification des révisions, ce qui équivaut à une impossibilité pour toute personne qui à une expérience de la décision en grand groupe!);

    -L'élection en finalité/valeur du principe de la "concurrence libre et non faussée" dans tous les domaines, ce qui aboutit à un véritable "totalitarisme" du pseudo marché idéal des théoriciens de l'économie orthodoxe, dont certains Nobélisés ont démontrés mathématiquement la plus faible efficacité en terme de régulation)

    Depuis grâce à J.Généreux et au débat de ce site j'ai bien plus de 10 bonnes raisons de dire NON, j'en ai surtout une qui les résume toutes, c'est votre quantification de mon intuition première, en votant OUI on a 5chances sur 6 de se faire "entuber" .

    L'enjeu du vote est une orientation collective de notre vivre ensemble, une "signification sociale-imaginaire" instituant une société européenne (Castoriadis). Le projet de cette "pseudo-constitution" c'est de faciliter la guerre économique de tous contre tous (elle fait autant de morts que les guerres traditionnelles), pour produire plus et consommer plus pour produire plus. Fascinante perspective pour donner du sens à la vie...juste avant de mourir des ravages de la pollution et de l'obèsité!

    Si c'est cela le "rêve européen" que réclame J.Rifkin, on voit bien qu'il complète et Universalise le "rêve américain"...

    UN CAUCHEMARD... OUI!


    Re: Re: Calcul de probabilités par Nathan le Lundi 11/04/2005 à 23:18

    D'accord avec ce que vous dites sauf sur une de vos raisons de dire non:

    [l']élaboration non démocratique [du TCE] 
    Pour moi, cela importe finalement peu: si le texte était bon et quel que soit son mode d'élaboration, j'aurais voté "Oui".


    par JEROME le Lundi 11/04/2005 à 17:58

    Est-il réellement démocratique d'appeler les citoyens à voter oui ou non à un référendum?Le politique, comme les spécialistes (universitaires, médias, associations, ...) ne devraient-ils pas plutôt oeuvrer à l'analyse et à l'exposition d'un texte, qu'ensuite les citoyens jugeront en leur âme et conscience?

    Sinon on dérive vers un système plébiscitaire, avec les partisans du oui qui appelle à voter les yeux fermées. Il faut reconnaître qu'il y a des avancées, mais aussi des reculs, or dans les deux camps, aucun propos n'est nuancé. Est-ce que tout est blanc ou noir.

    J'ai l'impression dans cette campagne réferendaire de retouurner dans un système de pensée hérité du marxisme, avec une vision dialectique de la société. Avant il y avait les marxistes et les anti-marxistes, aujourd'hui, il y  les oui-ouitistes, et les non fermés. Pourquoi n'exitse t-il pas un entre-deux. Je ne suis pas en train de mettre en avant le l'UDF de Bayrou, car je suis de gauche, proche du PS( mais critique), mais simplement reconnaître les qualités et les défauts de ce TCE. D'ailleurs les analyses de Paul Alliès sont très éclairantes.

    On a l'impression que ce TCE doit constituer le nouvel opium du peuple. Un danger pour la démocratie!!


    Re: TCE = opium du peuple? par Nathan le Lundi 11/04/2005 à 23:34

    "TCE = opium du peuple"
    Comparaison très osée selon moi.

    Voilà le dilemme dans lequel je me trouve:

    1. je crains que d'aucun interprète mon refus du TCE comme un refus d'Europe
    2. le traité contient des points très négatifs applicables immédiatement
    3. le traité contient des points qui pourraient devenir positifs si on y travaillent d'arrache-pied pendant les 10 ans à venir.
    Faisons une image (j'aime le chocolat et je n'aime pas la pastèque):
    1. je crains que l'on soit tous privés de chocolat si je dis non
    2. le traité contient l'obligation de manger 2 à 3 pastèques par jour
    3. le traité contient la possibilité que, tout le monde étant d'accord, je mange quelques copeaux de chocolat le 1er mai.
    Je préfère prendre le risque d'être privé de chocolat, sachant que tout les autres aimant aussi le chocolat, on finira bien par trouver un accord finalement.


    Re: par Jean Louis le Jeudi 14/04/2005 à 10:06

    Si vous trouvez le bulletin "entre deux" le 29 mai, je vous conseille de le glisser dans l'urne pour satisfaire votre inclination et vos pudeurs...


    Re: Calcul de probabilités par Jean (l'autre) le Mardi 12/04/2005 à 19:47

    Je m'intéresse moi-même au calcul de probabilités et je dois vous dire qu'il y a une faille dans votre raisonnement : probabilité (P) que les choses empirent (E) sachant que le non l'emporte (N) (pour les matheux P(E/N)) = 100 % .

    Alors que P que les choses empirent sachant que le oui l'emporte (O) : P(E/O) = 50 % !

    Plaisanterie mis à part , il y a un autre gros problème : "c'est se poser basiquement la question en dehors de tout contexte : est-ce que je donne mon aval à un texte que je ne comprends pas ? Et là, la réponse s'impose d'elle-même : non, bien évidemment."

    Vous avez raison mais de la même manière , est-ce que vous avez le droit de rejeter un texte que vous ne comprenez pas : non, bien évidemment . Dans la seule position responsable, c'est le vote blanc .

    Là où je vous rejoins c'est qu'il était ridicule de confier un texte à l'approbation d'une population composée à 99,9999999 % de non juristes .


    Re: Re: Calcul de probabilités par Nathan le Mardi 12/04/2005 à 23:34

    Calcul des probabilités: l'idée de Jean était (je crois) que pour les partisans du "Oui" et de leur propre point de vue l'espérance mathématique du pire était bien plus élevée que pour les partisans du "Non".

    il y a un autre gros problème : "c'est se poser basiquement la question en dehors de tout contexte : est-ce que je donne mon aval à un texte que je ne comprends pas ? Et là, la réponse s'impose d'elle-même : non, bien évidemment." Vous avez raison mais de la même manière , est-ce que vous avez le droit de rejeter un texte que vous ne comprenez pas : non, bien évidemment. Dans la seule position responsable, c'est le vote blanc.
    Voter "blanc" dans notre système revient à voter pour la minorité la plus grande. Il faut donc poser le problème autrement pour sortir de l'impasse.
    Je vous propose de signer un contrat que vous ne comprenez pas. Trois possibilités:
    1. vous me faites confiance: vous signez.
    2. vous ne me faites pas confiance: vous ne signez pas.
    3. vous ne me connaissez pas: vous ne signez pas.
    Là où je vous rejoins c'est qu'il était ridicule de confier un texte à l'approbation d'une population composée à 99,9999999 % de non juristes.
    De deux choses l'une:
    1. soit, ce texte engage l'Europe pour des décennies et fait figure de constitution et il doit dans ce cas être validé par référendum
    2. soit, c'est un texte technique et, dans ce cas, on aurait pu probablement faire voter le Congrès.


    Re: vote oui = vote responsable par Jean Louis le Jeudi 14/04/2005 à 10:02

    En voila bien une objection que les "grands courants politiques" devraient méditer !
    Si le "NON" est porté par d'illustres inconnus sans légitimité politique, comment se fait-il qu'ils soient si nombreux au point d'être majoritaires ?
    S'agit-il d'une invasion d'extra-terrestres ? D'une vague massive d'immigration que nous n'aurions pas décelée et à qui nous aurions laissé le droit de vote ?
    Mais je suis au moins d'accord avec vous sur un point: il y a bon nombre de ténors (voire éléphants) politiques des "grands courants" qui devront passer à la râpe leur langue de bois et revenir à un peu plus d'humilité démocratique. Et j'espère qu'ils auront au moins cette pudeur minimale.
    Jusqu'à preuve du contraire, la voix des citoyens de ce Pays passe encore avant le calcul politicien.
    Et je vous retourne volontiers la question: donnez-nous seulement l'ombre d'une raison objective d'espérer de l'application de ce texte.


    Tout est une question de communication par Laurent le Jeudi 14/04/2005 à 10:55

    Le vrai problème est selon moi, un problème de communication auprés des 18-25 ans qui dans la plupart des cas ne font aucun effort de reflexion personnelle et se contentent de suivre aveuglément la position affichée par leur parents ou famille. C'est en tout cas je que je remarque autour de moi où la  les jeunes de la faculté d'économie appliquée


    Re: Tout est une question de communication par Roger le Vendredi 15/04/2005 à 17:00

    Laurent,

    Il faut croire que leurs parents et familles ont des arguments convaincants...

    Et puis à 25 ans dans notre belle Société économique de marché, le marché du travail leur pose des questions beaucoup plus préoccupantes que 300 pages de texte écrites par des gens plutôt riches, en bonne santé et avec des contrats de travail en béton...


    OUI ou NON ?? Encore faudrait il se poser le problème... par Laurent le Jeudi 14/04/2005 à 11:43

    Bonjour à  tous,

    Le vrai problème posé par cette campagne est selon moi, un problème de communication auprés des 18-25 ans qui dans la plupart des cas ne font aucun effort de reflexion personnelle et se contentent de suivre aveuglément la position affichée par leur parents ou famille. C'est en tout cas je que je remarque autour de moi où la grande majorité des étudiants de la faculté d'économie appliquée de Marseille supportent le OUI sans même prendre connaissance des arguments du NON.

    Leur logique est implaccable: leurs parents sont de droite et pour le OUI = Ils sont de droite et pour le OUI. 

    Le plus grave est qu'ils ne se posent même pas la question car il associe en premier lieu le NON au mot "SOCIAL" qui découle de socialisme qui pour eux, petits gens aisés n'a aucune valeur face à la force affichée par la droite et son libéralisme sans frontières.

    Je pense que le débat n'est pas là, il s'agit de défendre des idées et non des partis politique. C'est ce qui se passe à gauche avec les divergences d'opinion qui s'affichent depuis quelques temps. Dans un tel débat, il n'est pas nécessaire selon moi de se coller une étiquette politique et de garder un cohésion sans failles au sein d'un groupe politique quel qu'il soit. Je pense que malheureseument beaucoup de francais vont voter OUI par attachement à leur gourou politique qui dans le cas de la jeunesse est sans aucuns doutes S.A.S Mr Nicolas Sarkosy, véritable idôle des jeunes mais également des moins jeunes...

     Pour répondre aux messages postés un peu plus haut sur la présidentielle 2007, Il me semble que quel qu'il soit; le candidat du PS devra se battre sèrieusement pour faire tomber M. Sarkosy mais j'espère que ca ne sera pas M. Hollande qui pour moi n'a sincèrement aucune chance. Pourquoi pas DSK...

    Merci pour le site, il est trés complet!

    RDV le 29 mai avec le NON en tête!


    article introuvable par Rome Sébastien le Lundi 11/04/2005 à 23:51

    <p>A plusieurs reprise vous citez l'article 210 qui "interdit par exemple l'harmonisation du droit social par le haut et interdit la prescription d'une législation sur le salaire minimum dans tous les Etats membres (art 210)" (citation de votre texte). <p /></p><ol type="1"><li class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; tab-stops: list 36.0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1">Je suis prêt à vous croire mais je ne trouve pas cet article. Quand je me réfère à la constitution, je ne trouve pas d'article 210 mais un "article III-210" que l'on retrouve, bien sûr, dans la troisième partie. Cet article évoque la politique de sécurité et de défense commune et non la politique sociale de l'UE.<p /></li><li class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; tab-stops: list 36.0pt; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto; mso-list: l0 level1 lfo1">Par ailleurs l'article III-104 concernant la politique sociale annonce que (je retranscrit en entier en soulignant les points qui me semblent les plus importants, j'en ferai un commentaire par la suite) :<p /></li></ol><p><span style="font-family: timesnewroman">"Article III-104<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">1. En vue de réaliser les objectifs visés à l'article III-103, l'Union soutient et complète l'action des États membres dans les domaines suivants:<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">a) l'amélioration, en particulier, du milieu de travail pour protéger la santé et la sécurité des travailleurs;<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">b) les conditions de travail;<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">c) <u><span style="color: black">la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs</span></u>; (<span style="color: #ff0066">je souligne</span>)<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">d) la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail;<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">e) l'information et la consultation des travailleurs;<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">f) la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs et des employeurs, y compris la cogestion, sous réserve du paragraphe 6;<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">g) les conditions d'emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier sur le territoire de l'Union;<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">h) l'intégration des personnes exclues du marché du travail, sans préjudice de l'article III-183; (<span style="color: red">cet article concerne la formation professionnelle</span>)<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">i) l'égalité entre hommes et femmes en ce qui concerne leurs chances sur le marché du travail et le traitement dans le travail;<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">j) la lutte contre l'exclusion sociale;<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">k) <u>la modernisation des systèmes de protection sociale, sans préjudice du point c).</u> (<span style="color: red">je souligne</span>)<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">2. À cette fin<b>:<p /></b></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">a) la loi ou la loi-cadre européenne peut établir des mesures destinées à encourager la coopération entre États membres par le biais d'initiatives visant à améliorer les connaissances, à développer les échanges d'informations et de meilleures pratiques, à promouvoir desapproches novatrices et à évaluer les expériences, à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres;<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">b) <u>dans les domaines visés au paragraphe 1, points a) à i), la loi-cadre européenne peut établirdes prescriptions minimales applicables progressivement, compte tenu des conditions et des réglementations techniques existant dans chacun des États membres. Cette loi-cadre européenne évite d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises.</u><p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">Dans tous les cas, la loi ou la loi-cadre européenne est adoptée après consultation du Comité des régions et du Comité économique et social.<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">3. <u>Par dérogation au paragraphe 2, dans les domaines visés au paragraphe 1, points c), d), f) et g), la loi ou la loi-cadre européenne est adoptée par le Conseil des ministres statuant à l'unanimité, après consultation du Parlement européen, du Comité des régions et du Comité économique et social.</u><p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">Le Conseil des ministres peut, sur proposition de la Commission, adopter une décision européenne pour rendre la procédure législative ordinaire applicable au paragraphe 1, points d), f) et g). Il statue à l'unanimité après consultation du Parlement européen." <p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman"> <p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">Il me semble que les points c) et k) du paragraphe 1 sont de bonnes protections face à d'éventuelles attaques européennes concernant l'harmonisation des systèmes sociaux par le bas. Il est clairement dit que "la modernisation des systèmes de protection sociale" (k) ne peut se faire  au détriment de "la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs"(c). Donc, aucune loi européenne ne peut faire qu'un travailleur français est moins de droit. En fait, seul le gouvernement français peut reduire ces droits (et il ne s'en prive pas en ce moment).  <p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">Ceci dit, la constitution permet de fixer par "la loi-cadre européenne [...] des prescriptions minimales applicables progressivement" afin que les pays qui n'appliqueraient pas entièrement les disposotions de a) à i) puissent, à terme, les appliquer. Si l’on peut regretter qu'une loi cadre ne fixe "en une fois pas" un seuil minimal en deça duquel on ne peut descendre en matière de droits sociaux, on peut tout de même considérer qu'il faut du temps pour que certain pays "ratrappent" nos droits.<p /></span></p><p><span style="font-family: timesnewroman">D'autres raisons m’encouragent à dire NON (le fait, par exemple, que ce n'est pas une assemblée "constituante" qui rédige la constitution  mais une commission ; ce qui nous place à un niveau inférieur de l'IRAK contrôler par les USA. Cette remarque implique que les USA sont bien les défenseurs de la démocratie dans le monde mais pas l'UE !!!) mais je ne crois pas que celles exprimés au niveau social soit les bonnes ou alors il faudra me convaincre, texte à l'appui. (PS : je me référence à la constitution télécharger sur Europa, le site de UE.)<p /></span></p><p class="MsoNormal" style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><p /><font face="timesnewroman"><font face="timesnewroman"></font></font></p>


    par Rome Sébastien le Lundi 11/04/2005 à 23:52

    A plusieurs reprise vous citez l'article 210 qui "interdit par exemple l'harmonisation du droit social par le haut et interdit la prescription d'une législation sur le salaire minimum dans tous les Etats membres (art 210)" (citation de votre texte).

    1. Je suis prêt à vous croire mais je ne trouve pas cet article. Quand je me réfère à la constitution, je ne trouve pas d'article 210 mais un "article III-210" que l'on retrouve, bien sûr, dans la troisième partie. Cet article évoque la politique de sécurité et de défense commune et non la politique sociale de l'UE.

    2. Par ailleurs l'article III-104 concernant la politique sociale annonce que (je retranscrit en entier en soulignant les points qui me semblent les plus importants, j'en ferai un commentaire par la suite) :

    "Article III-104

    1. En vue de réaliser les objectifs visés à l'article III-103, l'Union soutient et complète l'action des États membres dans les domaines suivants:

    a) l'amélioration, en particulier, du milieu de travail pour protéger la santé et la sécurité des travailleurs;

    b) les conditions de travail;

    c) la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs; (je souligne)

    d) la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail;

    e) l'information et la consultation des travailleurs;

    f) la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs et des employeurs, y compris la cogestion, sous réserve du paragraphe 6;

    g) les conditions d'emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier sur le territoire de l'Union;

    h) l'intégration des personnes exclues du marché du travail, sans préjudice de l'article III-183; (cet article concerne la formation professionnelle)

    i) l'égalité entre hommes et femmes en ce qui concerne leurs chances sur le marché du travail et le traitement dans le travail;

    j) la lutte contre l'exclusion sociale;

    k) la modernisation des systèmes de protection sociale, sans préjudice du point c). (je souligne)

    2. À cette fin:

    a) la loi ou la loi-cadre européenne peut établir des mesures destinées à encourager la coopération entre États membres par le biais d'initiatives visant à améliorer les connaissances, à développer les échanges d'informations et de meilleures pratiques, à promouvoir desapproches novatrices et à évaluer les expériences, à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres;

    b) dans les domaines visés au paragraphe 1, points a) à i), la loi-cadre européenne peut établirdes prescriptions minimales applicables progressivement, compte tenu des conditions et des réglementations techniques existant dans chacun des États membres. Cette loi-cadre européenne évite d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises.

    Dans tous les cas, la loi ou la loi-cadre européenne est adoptée après consultation du Comité des régions et du Comité économique et social.

    3. Par dérogation au paragraphe 2, dans les domaines visés au paragraphe 1, points c), d), f) et g), la loi ou la loi-cadre européenne est adoptée par le Conseil des ministres statuant à l'unanimité, après consultation du Parlement européen, du Comité des régions et du Comité économique et social.

    Le Conseil des ministres peut, sur proposition de la Commission, adopter une décision européenne pour rendre la procédure législative ordinaire applicable au paragraphe 1, points d), f) et g). Il statue à l'unanimité après consultation du Parlement européen."

     

    Il me semble que les points c) et k) du paragraphe 1 sont de bonnes protections face à d'éventuelles attaques européennes concernant l'harmonisation des systèmes sociaux par le bas. Il est clairement dit que "la modernisation des systèmes de protection sociale" (k) ne peut se faire  au détriment de "la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs"(c). Donc, aucune loi européenne ne peut faire qu'un travailleur français est moins de droit. En fait, seul le gouvernement français peut reduire ces droits (et il ne s'en prive pas en ce moment).  

    Ceci dit, la constitution permet de fixer par "la loi-cadre européenne [...] des prescriptions minimales applicables progressivement" afin que les pays qui n'appliqueraient pas entièrement les disposotions de a) à i) puissent, à terme, les appliquer. Si l’on peut regretter qu'une loi cadre ne fixe "en une fois pas" un seuil minimal en deça duquel on ne peut descendre en matière de droits sociaux, on peut tout de même considérer qu'il faut du temps pour que certain pays "ratrappent" nos droits.

    D'autres raisons m’encouragent à dire NON (le fait, par exemple, que ce n'est pas une assemblée "constituante" qui rédige la constitution  mais une commission ; ce qui nous place à un niveau inférieur de l'IRAK contrôler par les USA. Cette remarque implique que les USA sont bien les défenseurs de la démocratie dans le monde mais pas l'UE !!!) mais je ne crois pas que celles exprimés au niveau social soit les bonnes ou alors il faudra me convaincre, texte à l'appui. (PS : je me référence à la constitution télécharger sur Europa, le site de UE.)

     


    Re: par Nathan le Mardi 12/04/2005 à 00:14

    Sachez tout d'abord que tous les articles sont numérotés sans reprise de la numérotation à 1 à chaque changement de partie. Le premier article de la partie III est donc le

    ARTICLE III-115
    L'Union veille à la cohérence entre les différentes politiques et actions visées à la présente partie, en tenant compte de l'ensemble de ses objectifs et en se conformant au principe d'attribution des compétences.
    Il est donc suffisant de donner le numéro d'article sans préciser la partie où il se trouve.
    Si votre problème de numérotation persiste, pourriez-vous me dire d'où vient votre version de la constitution?

    Concernant votre question, allez donc voir mon message n° 106

    Je ne suis pas sûr qu'il réponde à la question mais cela peut-être une base de départ.


    Re: par al1marie le Mardi 12/04/2005 à 11:02

    Dans la version imprimée du TCE publiée par la Documentation Française (www.ladocumentationfrancaise.fr) au prix de 4€, l'article dont vous parlez est bien le III-210 page 108.


    la valeur du temps par philippe le Mercredi 13/04/2005 à 19:37

    bonjour,

    j'ai lu en partie cette constitution qui ménage allègrement la chèvre libérale et le chou écolo, et écouté vos arguments

    le problème pour constuire l'europe dont on puisse rêver, polonais comme espagnols ou français, c'est que constitution ou pas, il faudra beaucoup de temps

    c'est pourquoi je voterai oui : pour que les négociations et les débats politiques qui s'annoncent aient lieu dans un espace européen identifié et clair, avec des interlocuteurs identifiés et légitimes

    le non est à mon avis un vote révolutionnaire et dangereux

    je regrette cependant et dès aujourd'hui les processus extrêmement lents de mise en place des institutions européennes (et notamment le parlement) prévus par la constitution

    même si tous les pays votent oui, l'union européenne constituée ne sera pas prête à fonctionner avant 2007-8.

    c'est lamentable, mais sans doute préférable à pas de constitution du tout

    l'europe se fera avec la constitution, les partis, les syndicats, les citoyens et sans doute d'autres institutions susceptibles de rassembler un million de personnes (associations, mutuelles, coopératives) 

    on ne réformera pas plus vite la société en votant non !


    Re: la valeur du temps par al1marie le Jeudi 14/04/2005 à 11:53

    Philippe, juste une remarque sur votre commentaire. Tony Blair et le baron Seillère appellent à voter Oui. Dans quel camp vous sentez vous le mieux: champion de la libre entreprise avec concurrence non faussée, dans le camp des travaillistes (socialistes) qui oeuvrent pour les libéraux? Ou dans le camp de ceux d'en bas: salariés, ouvriers, cadres, petits commercants ou paysans, que l'on n'écoute pas et qui veulent exprimer leur opinion pour une fois. SVP, relisez les huit raisons de dire Non de J. Généreux. L'Europe se fera, avec ou sans ce traité. Il y aura d'autres traités, élaborés si possible avec l'avis de tous les européens.


    Re: Re: la valeur du temps par Ploum le Jeudi 14/04/2005 à 17:09

    al1marie, ce que tu dis est ridicule. On peut te demander à toi si voter à l'encontre des PS d'Europe et des syndicats européens est se placer "dans le camp des travaillistes qui oeuvrent pour les libéraux", sans compter que l'on peut se faire aussi bête (de façon délibérée, comme vous le faites) que vous et demander si ça ne vous gêne pas de voter contre les PS d'Europe et les syndicats et de suivre les extrêmistes, majoritairement pour le non, qui sont de grands progressistes comme chacun le sait ?


    Ridicule par Nathan le Vendredi 15/04/2005 à 17:44

    "Ploum, ce que tu dis est ridicule, détestable et témoigne d'un esprit étroit."
    ...
    Cette phrase a-t-elle pour effet de:

    1. vous énerver?
    2. vous convaincre?
    3. vous ennuyer?
    Pour ma part, elle tend à me faire penser que vous vous situez sur le terrain de l'invective et, en tout cas, de l'émotion.  Vous ne cherchez pas à débattre sincèrement.  Ou alors vous en êtes incapable étant donné votre état d'esprit que j'imagine très remonté contre ceux qui ont l'outrecuidance de penser voter "Non".

    Je suis prêt à voter "Oui" si on me présente des arguments étayés, pas des épouvantails à moineaux ou des gros mots qui cherchent à blesser l'interlocuteur plutôt que de lui parler.


    Re: Ridicule par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 19:54

    Nathan,

    Décidément, je vous trouve de partout sur mon chemin et je m'en réjouis !
    Relisez ce que dit al1marie, vous verrez que ces propos sont ridicules, il faut savoir appeler un chat un chat.

    Vous voulez des arguments ?

    Le TCE contrebalance les fondamentaux économicistes de l'Europe des origines, elle devient une véritable force d'opposition aux EU tout en promouvant un modèle de justice sociale, d'équité et de respect environnemental, d'égalité homme-femme.

    Pour la première fois, l'Europe se préoccupe de valeurs et d'objectifs qui orientent son action, des valeurs et objectifs qui ne sont plus seulement la croissance économique. Elle devient plus démocratique dans son fonctionnement, ayant pris en compte les critiques qu'on lui adresse quant à son opacité : ce sont les pouvoirs accrus du Parlement.

    L'Europe a beaucoup profité à des pays tels que l'Espagne et l'Irlande et elle continuera de profiter, en direction des PECO cette fois-ci. C'est une Europe solidaire qui se profile selon cette optique, non une Europe des marchés.

    Je pense que nous disposons d'une première base pour la discussion.

    J'attends votre réponse, je répondrai aussi en retour. J'ai volontairement laissé la discussion le plus ouvert possible, sans nommer ou préciser des articles, je le ferai en fonction de l'évolution de notre conversation pour appuyer ces premiers éléments et en fonction de vos réponses, qui seront certainement très contructives, je n'en doute pas une seconde.

    Amicalement,
    Ploum.


    TCE, économie, marché et droits par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 14:41

    Le TCE contrebalance les fondamentaux économicistes de l'Europe des origines
    Le TCE introduit et parle effectivement d'autres choses que d'économie et de marché.  Mais il donne la primauté sur ces autres choses à une économie et un marché bien plus omnipotent que dans les traités où ils étaient seuls.

    Le TCE ne contrebalance rien du tout: on passe de "concurrence non faussée" à "concurrence libre et droits fondamentaux restreints dans le cadre d'une organisation commune de marché (haut de la page 37 de Acte final A. Déclarations relatives à des dispositions de la Constitution; voir préambule partie II et article II-112-7)".


    Re: TCE, économie, marché et droits par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 14:51

    Nathan,

    Le choix est simple : voter non, c'est voter pour l'Europe dérégulatrice et technocratique des commissaires. Voter oui, c'est voter pour l'Europe politique et sociale du TCE.

    Le TCE ne donne pas la primauté à l'économie de marché mais, note bien la différence, à l'économie SOCIALE de marché et ce n'est, en plus, pas sa primauté. Sa primauté, c'est le bien-être des peuples européens dans le respect des valeurs et objectifs qui sont les siens et qui s'opposent au modèle atlantiste.

    Dire que le TCE ne contrebalance rien du tout, c'est se voiler la face et ne pas reconnaître les compromis accomplis pour brider les pouvoirs de la commission et orienter les objectifs de l'UE vers le développement durable, la paix, l'égalité homme-femme, la justice sociale...

    Les droits fondamentaux sont une aubaine pour une Europe solidaire : certains droits garantis puisque la charte acquiert une valeur juridique contraignante, vont permettre à certains pays de disposer du droit de grève, qu'ils ne connaissaient pas jusqu'alors.


    TCE et EU par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 14:42

    elle devient une véritable force d'opposition aux EU tout en promouvant un modèle de justice sociale, d'équité et de respect environnemental, d'égalité homme-femme.
    Les EU ne sont pas composés que de personnes d'accord avec la politique de Bush. Il y a beaucoup d'autres personnes qui sont d'accord avec ce que vous dites. Au lieu de se les aliéner, faisons en des alliés.

    PS: je préfère "égalité" à "équité" car "équité" renvoie à la notion de donner à chacun selon ses mérites, ce qui est toujours très discutable et mène à la création de citoyens de seconde classe.


    Re: TCE et EU par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 14:53

    Les EU n'ont rien à foutre de l'environnement et des OI telles que l'ONU. Pour moi, ça fait une différence monumentale. Le besoin d'Europe est pressant.

    L'égalité, c'est la TVA : vous trouvez ça juste ? Je suis plutôt favorable à l'équité, qui permet à chacun de contribuer mais selon ses moyens.


    TCE et démocratie par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 14:47

    Essayons de ne pas nous répéter: fil TCE et démocratie


    Re: TCE et démocratie par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 14:54

    Je ne me répéterais donc pas puisque je vous ai déjà répondu en dessous de ce fil.


    TCE et qui en profite(ra) par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 15:00

    J'avais écrit ailleurs:

    Un "Oui" majoritaire serait pour moi la porte ouverte à tous les égoïsmes qui travaillent l'Europe. Par exemple, un Etat pourrait adhérer, prendre les subventions pour remettre son territoire à niveau au frais des plus riches de l'Union, puis prendre des mesures afin que, lorsqu'il demandera à quitter l'Union (voir article I-60), ce soit un soulagement pour tous que d'accepter. Ce TCE est pour moi la fin de la paix en Europe ainsi que la fin de l'Europe en tant qu'union librement choisie et mutuellement avantageuse.
    Que penser de cet article I-60?


    Re: Ridicule par bireli le Vendredi 15/04/2005 à 21:22

    "Je suis prêt à voter "Oui" si on me présente des arguments étayés"

    Le temps va arriver ou il faudra vous prendre par la main, auusi, non ?

    Vous ne voulez pas qu'on aille mettre un bulletin dans l'urne à votre place, non plus ?

    Voici une bonne méthode pour commencer: relisez donc seulement la partie 1, sans arrière pensées, au calme. Si, au terme de l'article I-3, vous ne voyez toujours aucune bonne raison de voter oui :
    1)


    Re: Ridicule par bireli le Vendredi 15/04/2005 à 21:24

    "Je suis prêt à voter "Oui" si on me présente des arguments étayés"

    Le temps va arriver ou il faudra vous prendre par la main, auusi, non ?

    Vous ne voulez pas qu'on aille mettre un bulletin dans l'urne à votre place, non plus ?

    Voici une bon remède pour commencer: relisez donc seulement la partie 1, sans arrière pensées, au calme. Si, au terme de l'article I-3, vous ne voyez toujours aucune bonne raison de voter oui :
    1) vérifiez que vous n'avez pas téléchargé la version en polonais

    2) recommencez au début

    A faire 3 fois par jour matin, midi et soir.

    Si les troubles persistes, revenez me voir


    Re: Re: Ridicule par Jean Louis le Vendredi 15/04/2005 à 22:54

    Le ton ironisant ne vaut pas argument; c'est certainement dommage pour vous.
    Pour ce qui est de nous "tenir la main", je suis sûr que vous devez en rêver comme n'a pas pu s'empêcher de le faire un farouche partisan du oui, figure de presque proue du PS (et fort respectable par ailleurs), "débattatant", il y a 15 jours chez Okrent... Avouant à deux reprises "regretter que ce texte ait été proposé par référendum et non par voie parlementaire".
    Décidément le socialisme n'est plus ce qu'il était...


    Re: Re: Ridicule par Nathan le Samedi 16/04/2005 à 02:28

    Avez-vous l'impression que je ne l'ai pas lue?
    Je me demande ce qui a pu vous faire croire ça.

    En tout cas, j'ai déjà pratiqué votre "remède". Je vois effectivement des choses qui pourraient me faire pencher pour le "Oui" si "on" n'essayait pas de me "vendre" autre chose par la même occasion.

    Pour moi ce TCE, c'est de la vente forcée et en plus il l'interdit lui-même:

    ARTICLE III-161
    1. Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords [...] [consistant] notamment [...] à:
      1. subordonner la conclusion de contrats à l'acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature [...], n'ont pas de lien avec l'objet de ces contrats.
    2. Les accords ou décisions interdits en vertu du présent article sont nuls de plein droit.


    Re: Re: Re: Ridicule par bireli le Samedi 16/04/2005 à 12:17

    Nathan,
    Effectivement, j'ironise, mais c'est plus pour détendre l'atmosphère que pour faire des sarcasmes.

    Je respecte ceux qui votent non, mais je trouve leurs arguments tellement peu convainquant...
    La partie 3, dont vous semblez vous plaindre, ne représente ni régression, ni avancée, mais grosso modo l'europe politique d'aujourd'hui.
    En imaginant qu'un TCE bis ne contienne pas cette partie, ces politiques seraient tout autant appliquées puisque déjà agrées par les états membres. Et il serait encore plus dificile de les faire évoluer.
    Autant donc arreter de croire que tout peut changer d'un coup de baguette magique. L'Europe de demain est celle que l'on nous présente, en toute transparence , dans le TCE. Auriez-vous préféré ne voir que la partie 1 et 2, et ignorer le fonctionnement politique de l'Europe, celui justement que nous devons faire progresser grace aux institutions ?

    Ce TCE est honnete, franc, et digne de citoyens européens responsables. Chacun admet qu'il ne représente pas l'aboutissement de l'europe dont nous revons tous. Effectivement il y a encore du boulot. Est-ce cela qui vous décourage ?

    Ce TCE est l'Europe sont nous héritons aujourd'hui + de la démocratie renforcée + des valeurs + des intentions de progrès indéniables.
    Eliminer telle ou telle partie ne changera rien au fonctionnement de l'Europe de demain.

    Vous n'allez pas voter non seulement pour une question de mise en page pas trop à votre gout, tout de même?


    Re: Re: Re: la valeur du temps par al1marie le Samedi 16/04/2005 à 10:43

    SVP des arguments pas d'invectives, pour un débat démocratique et respectueux des adversaires. C'est trop facile de rester dans le subjectif (ridicule, bête, etc..). Je peux faire la même chose sans problème. 

    Tony Blair s'est coulé dans le moule du libéralisme économique made-in USA. Pour vous en convaincre, regardez l'évolution récente du droit du travail en Angleterre . Idem pour la Nouvelle-Zélande qui est montrée en exemple par les champions de la libre concurrence non faussée. Voila ce qui nous attend avec le TCE, qui d'ailleurs ne propose pas une constitution mais plutôt un "code de l'Europe" en rassemblant en troisième partie tous les traités économiques en cours.

    En ce qui concerne les socialistes français qui votent Oui, il se peut qu'ils soient en minorité aujourd'hui avec un Non qui arrive à 56% selon les derniers sondages. Un grand nombre de syndicats prônent le Non. Enfin, vous voterez suivant vos convictions et non en fonction de ce qui dit une majorité de partis politiques ou de syndicats. Avant de voter, examinez les arguments du Non socialiste, entre autres ceux de Jacques Généreux sur ce site. Merci.


    Re: Re: Re: Re: la valeur du temps par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 12:29

    al1marie : vous mettez dans le même sac, dans votre commentaire précédent les oui-istes et les atroces libéraux blairistes. C'est un amalgame qui n'est pas un argument. Je vous ai répondu que, selon cette optique, je pouvais aussi vous mettre dans le même sac que les souverainistes et les extrêmistes. Ce n'est pas un argument.

    Tony Blair, que vous méconnaissez, est à l'origine d'un vaste mouvement de refonte des SP anglais, bousillés par madame Tchatcher. Il part d'une situation où la dérégulaton et la sauvagerie capitaliste, impulsées par un penseur nommé Hayek, ont dicté leurs lois pendant de très nombreuses années, il ne faut pas l'oublier.

    Aussi, la majorité des syndicats appuie le TCE. C'est normal puisque la convention a travaillé avec eux, et aussi les associations, au terme d'un vaste processus de consultation de la société civile.

    Vous pouvez me lire de partout sur ce site, je discute énormément avec tout le monde et sur les arguments de monsieur Généreux qui, en plus d'être simplistes et démagogiques, sont faux. Faites un contrôle+F et tappez Ploum, vous pourrez lire les échanges que j'ai ici et vous trouverez de nombreuses réponses à vos questions.

    Le PS est aujourd'hui en crise : si le non l'emporte, il risque de ne pas se relever de ses dissensions, alors que la faute de l'incompétence et du mécontentement en revient surtout à Chirac et Raffarin, il ne faut pas l'oublier.

    Les arguments du non socialiste sont aporétiques, je suis désolé de vous l'apprendre. L'Europe politique et sociale se fait en votant oui, pas le contraire. Comment croyez-vous que l'Europe interprète notre non, alors que le non social est minoritaire face au non souverainiste ? C'est un mensonge de dire que :
    1. on pourra renégocier le traité
    2. selon nos critères français de social-démocratie


    Crise au PS par al1marie le Samedi 16/04/2005 à 18:26

    Ploum, je prends note de votre point au sujet de l'amalgame. OK, ce n'est pas un argument, bien qu'à la fin de votre note du 16/04 vous y ayez recours: Non social(iste?) interprété comme Non souverainiste.
        Votre plaidoyer pour le Oui semble basé principalement sur des considérations de stratégies pour le PS français, qui est en crise selon vous. Le référendum a pour objet le projet de constitution européenne et non l'avenir du PS .
        Je m'efforce de raisonner autrement: que m'apportera cette constitution si elle est adoptée, compte tenu de son contexte néolibéral? En tant que salarié serai-je plus vulnérable? Mon employeur aura-t-il plus de facilités pour bloquer mes augmentations, me licencier, m'imposer des heures supplémentaires? C'est un exemple de réflexion, mais on peut faire la même chose pour la santé, l'éducation, le transport, la défense, la monnaie etc... Que va changer concrètement pour moi la constitution européenne? Ce sont des questions que je me pose, et non des frissons de terreur face à l'avenir, comme pourrait dire Chirac.
        Cette constitution a été préparée par des experts de l'Europe, experts certainement plus proches des entreprises et de la finance internationale que des salariés. Etant en bout de chaine, petit porteur en quelque sorte, je me rapproche du Non socialiste qui est mon avocat auprés des instances de la Société Europe. Le Oui socialiste à la constitution a un parfum de compromission (ce qui va vous faire bondir, je m'y attend).
     


    Re: Crise au PS par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 18:33

    Non, mon analyse va plus loin, je vous la livre : malgré quelques réserves sur l'indépendance de la BCE et sur l'objectif de stabilité des prix, je ne peux me convaincre, en votant non, de précipiter le PS dans une crise dont il aura beaucoup de mal à se relever en cas de victoire du non, à affaiblir la position de la France dans la construction européenne, à refuser l'Europe politique que l'on nous propose, avec un véritable contre-modèle capable de s'opposer à l'atlantisme, à refuser les objectifs et valeurs humanistes, à refuser l'amélioration du fonctionnement démocratique de l'Europe et à faire le jeu des souverainistes et des extrêmistes.

    Vou simplifiez encore ma pensée en disant que j'assimile le non social à celui souverainiste : comment voulez-vous, en Europe, que l'on fasse la disctinction entre le non-social et le non-souverainiste ? Le non ne peut être interprété que comme un refus du TCE, sans renégociation possible dans les 20 années à venir.

    Le TCE n'est pas néolibéral al1marie, ce sont les politiques que les hommes politiques vont appliquer qui le seront ou non. Le TCE va changer beaucoup de choses, pour l'avenir. Pour ce qui ets de votre situation concrète, c'est à nos politiques nationales d'agir, pas au TCE, il ne faut pas tout confondre.

    Le TCE a été préparé par une convention qui a aussi consulté la société civile, les syndicats.

    Le oui-social est effectivement un compromis avec l'ensemble des forces de gauche en Europe et les syndicats mais aussi les forces centristes et le parti populaire (de droite).


    Re: Re: Crise au PS par Jean Louis le Dimanche 17/04/2005 à 11:01

    Cher Ploum.
    Il est étonnant de retrouver comme une litanie dans votre argumentaire l'incantation à la participation de représentants "la cociété civile et des syndicats" aux travaux de la Convention pour démonter que celle-ci aurait produit un texte démocratique.

    1/ les participants à cette Convention dans leur ensemble n'avaient aucune légitimité pour s'ériger en Constituante. Mais, bon, ils nous auraient produit un texte simplement respectuex de l'humain et non de son argent, je n'aurais pas râlé; c'est vrai.

    2/ Dans ces conditions, comment une centaine de personnes peuvent-elles refléter l'opinion de 450 millions d'Européens?

    3/ Je rappelle que seul le bureau exécutif de l'union des syndicats européens a appelé à voter OUI pour ce texter et que cela fait un sacré foin dans les bases sur cette attitude "démocratique"...

    4/ Il n'était pas compliqué de trouver dans la "Société civile" une poignée de moutons plus blancs que blancs ; mais que représentaient-ils sinon eux-mêmes? Ceci dit, je vous invite à relire la longue liste de ces chers (au double sens du mot) pères de cette constitution qui poussent l'auto-satisfaction à nous demander en préambule à être "reconnaissants aux membres de la Convention européenne d'avoir élaboré le projet de cette constitution [ et non traité] au nom des citoyens et des États d'Europe". Pas moins !

    5/ Je vous invite enfin, si vous ne l'avez suivie, à vous procurer l'enregistrement de l'émission France Europe Express d'il y a 3 semaine (je crois) où l'invité était Valery Giscard d'Estaing. Celui-ci y a notamment déploré avec aigreur que le texte proposé par la Convention ait été quelque peu "aménagé" sinon dénaturé par les chefs d'États avant leur ratification en 2004.

    Au fait, les dictatures, ça commence comment ?...


    Re: Re: Re: Crise au PS par JEROME le Dimanche 17/04/2005 à 11:52

    Je pense que le référendum du 29 mai verra la victoire du NON.

    Il ne s'agira pas d'un défaite pour le PS, mais pour une certaine classe politique, qui reste amnésique aux votes, aux manifestations, ou à l'absence de réactions, des citoyens. Pour moi, on va assister à un véritable crise de la représentation politique et du régime politique. Même s'il s'agit de voter sur  un texte, beaucoup vont voter en réponse aux questions nationales. Est-ce une erreur? Pas totalememt, car des décisions prises au niveau national, en matière d'ouverture à la concurrence, de réduction d'impots et de charges, de flexibilisation du marché du travail, répondent à des directives ou des objectifs fixés par l'UE, c'est-à-dire le conseil de l'union européenne (chefs d'etats et de gouvernements) et la commission . Nos hommes politiques aiment bien se défausser sur l'Europe quand ça les arragent. Un exemple éclairant porte sur la directive Bolkenstein, qui a été avalisée par Michel Barnier (UMP) et Pascal Lamy (PS).

    Je reste persuadé que l'on a l'une des classes politique les plus lamentables qui soit. On nous parle d'Europe deux mois avant un réferendum, et le reste du temps black out total. Ceci alors que 70% de textes français sont issus du droit européen. Aucune pédagogie n'est faite. A quoi servirait-il de voter systématiquement oui à une consultation? Ce n'est plus un référendum mais un plébiscite.

    Cet esprit critique des français fait notre spécificité et est ancrée dans notre patrimoine génétique national. Nous aimons les polémiques, les débats d'idées, la contradiction, ....

    Pour résumer on peut dire qu'en Europe trois tendances se dégagent:

    -un Angleterre qui met en priorité les questions économiques (ordre économique)

    -une Allemagne historiquement portée sur les questions juridiques, voir à ce sujet l'influence de Jurgen Habermas (ordre juridique)

    - et une France animée par les débats politiques (ordre politique).

    Ce TCE emprunte à ces trois catégories qui font l'objet de rapport de force.


    Re: Re: Re: Crise au PS par Ploum le Dimanche 17/04/2005 à 16:03

    Jean-Louis,

    Je crois que mon argumentaire touche à sa fin. Vous avez parfaitement le droit de n'être pas content, insatisfait, par rapport à vos valeurs, à l'idée que vous vous faites de l'Europe.

    Selon moi, le TCE est démocratique dans sa composition, le processus s'est déroulé dans une parfaite transparence, les partenaires de la société civile ont été consultés, les PS d'Europe et les syndicats l'approuvent ainsi que la grande majorité des partis progressistes d'Europe. Du côté du non, on trouve une large majorité de souverainistes et d'extrêmistes. Sans être un argument, cette situation m'a interpellé avant lecture du TCE et je pense qu'elle est de nature à nous faire poser certaines questions.

    Vous demandez comment une centaine de personnes peuvent représenter 450 millions de personnes et la réponse est déjà dans votre question : parce que nous sommes en démocratie représentative. De plus, ce TCE est maintenant soumis au vote citoyen. Que l'on arrête de nous servir l'argument de l'anti-démocratique, il ne tient pas debout une seconde.

    Pour finir, je vous recopie ici la synthèse de mon engagement, pourquoi je voterai oui ce 29 mai (sauf argument nouveau et convaincant) :

    Pour ma part, malgré quelques réserves (indépendance de la BCE et objectif de la stabilité des prix), je ne peux me convaincre de précipiter le PS dans une crise dont il aura beaucoup de mal à se relever en cas de victoire du non, à affaiblir la position de la France dans la construction européenne, à refuser l'Europe politique que l'on nous propose, avec un véritable contre-modèle capable de s'opposer à l'atlantisme, à refuser les objectifs et valeurs humanistes, à refuser l'amélioration du fonctionnement démocratique de l'Europe et à faire le jeu des souverainistes et des extrêmistes.

    Amicalement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Crise au PS par Jean Louis le Dimanche 17/04/2005 à 16:15

    Ploum.
    Vous ne m'en voudrez pas de vous suivre sur cette voie parfaitement irrationnelle (comme celles que vous n'aimez pas...).
    Quand à l'avenir du PS, victoire du NON ou victoire du OUI, je pense que la difficulté de surmonter cette crise déjà bien entamée sera à peu près la même. Et avouez qu'il est un peu tard pour s'en soucier.
    Mais je vous le dis tout net : peu m'importe. L'avenir qu'auront à affronter les citoyens de cette Europe passe largement avant.


    Re: Re: Re: Re: Re: Crise au PS par Ploum le Dimanche 17/04/2005 à 16:32

    Jean-Louis,

    Je ne comprends pas votre première phrase, à quoi faites-vous allusion ?

    Sinon, vous ne répondez qu'à la première (et moins importante) de mes motivations pour voter oui, que pensez-vous des autres ?

    Merci.
    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Crise au PS par Jean Louis le Dimanche 17/04/2005 à 16:44

    Simplement: votre dernier paragraphe n'est qu'une compilation de raisons complètement irrationnelles et subjectives qui ne découlent pas d'une lecture objective du texte.
    Quant à l'affaiblissement du PS, si ce n'est pas très important pour vous, pourquoi donc le placer en tête de cette énumération, ce qui tend à prouver tout à fait le contraire??


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Crise au PS par Ploum le Dimanche 17/04/2005 à 16:51

    Jean-Louis,

    D'accord.

    1. Mon argument sur l'affaiblissement du PS fait partie des points que je vous ai livré, il n'est pas déterminant. Je dirais que le PS français peut s'affaiblir, de mon point de vue, si la construction européenne se renforce (argument absurde, par l'extrême, pour vous montrer que cet affaiblissement n'est pas déterminant dans mon choix).

    2. En quoi dire que la France refusant le TCE verrait sa position s'affaiblir dans la construction est irrationnel ? C'est un argument très rationnel, très pragmatique. Je ne suis pas le seul à le mettre en avant.

    3. Le TCE est un pas vers l'Europe politique. Encore une fois, en quoi mon argument sur 'je refuse de dire non à l'Europe politique que l'on nous propose' est irrationnel ?

    4. L'Europe propose un contre-modèle aux EU, notamment sur le plan environnemental et de la solidarité. En quoi est-ce irrationnel de dire que je ne veux pas refuser ce contre-modèle ?

    5. Est-ce irrationnel de dire que nous faisons, en votant non, le jeu des extrêmes et des souverainistes ?

    Là, je ne vous suis plus.
    Ploum.


    Re: Re: Crise au PS par francois le Mercredi 11/05/2005 à 19:43

    Bonsoir à tout le monde,

    je reviens après quelques jours d'absence, j'aimerai que les partisans du oui m'indique comment avec la banque européenne indépendante il est possbile d'harmoniser la fiscalité pour ensuite construire une europe sociale ? De baisser les taux d'intéret pour privilégier les exportations, l'emploi...

    J'ai aussi une deuxième question, pourquoi la troisième partie de la constitution n'a pas été présentée aux chefs d'état lors de la réunion des chefs d'état de fin d'année 2004 qui avait comme objectif d'entériner ce traité et qu'elle a été rajoutée par le présidium qui a demandé 48 heures supplémentaires pour faire des ajustements et finir les traductions soit disant ?

    Merci
    Bien amicalement,
    François


    Re: Re: Re: Crise au PS par Ploum le Jeudi 12/05/2005 à 16:14

    François,

    Il ne faut pas tout confondre. L'indépendance de la BCE n'empêche pas les gouvernements nationaux d'avoir les politiques sociales qu'ils désirent mettre en oeuvre. J'en sais quelque chose, je bosse dans l'insertion. De plus, je souligne que le principal financeur de ma structure est l'Europe au travers du FES. C'est aux Etats de prendre les dispositions qui s'impose. L'Europe donne des sous pour financer certaines mesures, mais elle ne fixe pas les politiques sociales, à la compétence des Etats.

    Vous avez raison néanmoins : j'aurais aimé que le TCE permette une harmonisation fiscale. Mais le TCE est un compromis entre 25 pays, ce qui implique que le texte n'est sans doute pas parfait. Compte tenu du passé, il est bon, largement assez pour qu'on le soutienne le 29 mai.

    Pour répondre à votre seconde question, j'aimerais d'abord vous voir préciser votre pensée, j'espère que vous n'allez pas crier au complot ou à la manipulation des élites.

    Cordialement,
    Ploum.


    Re: Re: Re: Re: Crise au PS par francois le Dimanche 15/05/2005 à 14:20

    Bonjour Ploum,

    Non je ne suis pas paranoiaque, seulement épris de justice, de franchise et d'honnêteté. Ma question est donc, est ce vrai que la troisième partie a été rajoutée après la présentation du texte initial aux chefs d'état fin 2004 et quelle en est la raison ?

    Amicalement,
    François


    SOUVENIRS par JEUNE le Dimanche 17/04/2005 à 15:36

    « la propriété est sacrée parce qu’elle représente le droit de la personne elle-même », « Vous qui avez faim, je me sens le devoir de vous secourir, et vous n’avez pas le droit d’exiger de moi la moindre partie de ma fortune : et si vous m’arrachez une obole, vous commettez une injustice. Il y a ici des devoirs qui n’ont pas de droits corrélatifs. », « en méconnaissant cette importante vérité , on ouvre la porte aux plus funestes erreurs. Par exemple l’Etat a le devoir de venir en aide , en une certaine mesure, aux ouvriers dans les temps de chômage involontaire, en les employant à de grands travaux d’utilité publique ; mais il est faux que l’ouvrier ait droit au travail, comme on le dit aujourd’hui, car tout droit vrai emporte l’idée qu’on peut l’assurer par la force. L’ouvrier n’a pas plus droit au travail que le pauvre n’a droit à l’assistance ; ou si le pauvre a ce droit, il peut l’imposer : au lieu de s’adresser à la charité , il peut invoquer la justice, me faire un procès, ou même m’arracher de force ce que je ne lui donnerais pas. Proclamer des droits mensongers, c’est mettre en péril des droits certains. On peut très bien rappeler aux particuliers et à l’Etat le saint devoir de la charité, sans conférer à la misère de prétendus droits qu’elle accueille avec ivresse et revendique le glaive à la main. »

    tout y est ou presque : la liberté de posséder et le pouvoir de requérir la justice pour assurer la sécurité de la propriété privée; pour les parias de ce monde : une éventuelle condescendance et encore…
    Ces phrases tirées de « justice et charité » par Victor Cousin ,en 1849, qui fut philosophe et ministre de l’instruction publique, trouvent échos dans les thèses récentes d’un Luc Ferry, ci-devant ancien ministre de l’éducation nationale, qui parle de droits-libertés (droit de propriété notamment) et de droits-créances (au travail, à la santé, au logement,…) qui pour lui sont du domaine de la raison mais pas du domaine du réalisable (tout au plus ce sont des objectifs souhaitables !).
    Ces notions ne se retrouvent-elles pas sans beaucoup de modification d’ailleurs dans les formules utilisées dans le projet de constitution européenne


    par Bernard le Lundi 18/04/2005 à 10:20

    En lisant la presse ce matin, j'ai pu lire l'évocation d'une réflexion au niveau européen de ce qu'il faudrait faire en cas de victoire du NON au référendum. Ceci va bien sûr à l'encontre du catastrophisme ambiant alimenté par les dirigeants des principaux partis partisans du OUI qui agitent cet épouvantail. Je suis profondément européen. Je suis donc rassuré de voir, comme je le pense, que la construction européenne ne sera pas arrêtée ou réduite à néant en cas d'une victoire du NON. L'Europe est plus solide que les partisans du OUI ne le pensent et c'est tant mieux. Que les citoyens aient leur mot à dire (ce qui manque à mon avis à l'Europe et que la "Constitution" qu'on nous propose ne résoud que très partiellement et très insuffisamment à mon avis pour être démocratique) me semble normal. Et que les dirigeants politiques les entendent et les écoutent me rassurerait. Et je pense que les citoyens européens ne sont pas forcément pour un libéralisme débridé.

    J'ai confiance dans les citoyens européens donc j'ai confiance en l'avancée d'une Europe plus citoyenne. C'est pourquoi je voterai NON à cette Constitution là.


    « Je considère qu'un "non" français serait fantastique » par Bernard le Lundi 18/04/2005 à 17:16

    « Je considère qu'un "non" français serait fantastique »ENTRETIEN. HORST SCHMITTHENNER, D'IG METALL, ÉVOQUE LE COUP DE FOUET QU'UN REJET DE LA CONSTITUTION POURRAIT DONNER À LA COOPÉRATION SYNDICALE.

    Humanité. Les dirigeants allemands ont rejeté la procédure référendaire pour l'adoption du texte du traité constitutionnel européen. Le déplorez-vous ?
    Horst Schmitthenner. Je le regrette beaucoup parce qu'il existe dans cette constitution des choses totalement inacceptables. Je pense notamment à ces dispositions qui conduisent à une militarisation de l'Union européenne. Et surtout à « la concurrence libre et non faussée » qui y est inscrite, c'est-à-dire l'économie de marché sans entrave, la totale liberté de manoeuvre pour le capital. Ainsi la lutte que nous avons conduite chez Opel [contre les charrettes de licenciements - NDLR] ou la résistance que nous organisons contre la mise en cause des acquis sociaux deviendraient bien plus difficiles encore si le texte était adopté. La ratification par la voie parlementaire empêche un vrai débat public où les gens puissent prendre conscience de l'importance de ce qui est en jeu. Les démontages sociaux, la concurrence exacerbée entre les lieux de production avec ce chantage aux délocalisations pour obtenir des baisses de rémunérations ou l'allongement du temps de travail, ce sont des choses que subit la population depuis plusieurs années. Cela génère beaucoup de souffrances. Mais, le débat n'ayant pas lieu, les gens souvent ne font pas le lien avec la construction européenne néolibérale ou le texte de la constitution et les dangers qu'elle induit d'une accélération de ces phénomènes. Même si les choses sont en train d'évoluer et qu'un mouvement critique commence à s'affirmer dans les syndicats.
    Humanité. Quel est l'écho des débats du référendum français outre- Rhin ?
    Horst Schmitthenner. Il parvient de plus en plus nettement jusqu'ici, en particulier depuis l'irruption des sondages - favorables au « non ». Cela joue un rôle indiscutable dans l'émergence de discussions plus critiques au sein des syndicats. Jusqu'alors, aux yeux de nombreux cadres syndicaux, le chapitre 2 du texte sur les droits fondamentaux permettait, à lui seul, de justifier une approbation. Car il n'apparaissait pas clairement que ces droits sociaux n'ont pas de caractère véritablement contraignant de telle sorte qu'il n'est pas du tout garanti que les salariés européens puissent disposer, comme indiqué, d?un droit de grève sans restriction ou de l'autonomie tarifaire, etc. Cette méconnaissance a reculé à la faveur des discussions dans votre pays. C'est pourquoi je considère qu'un « non » français serait fantastique. Car il contribuerait à accélérer encore ces prises de conscience. Et il permettrait du coup à tous les Européens, et à nous en particulier en Allemagne, d'exiger avec vous la renégociation d'un tout autre texte.
    Humanité. Et où se situeraient alors les syndicats allemands ? Horst Schmitthenner. Je suis persuadé que si un « non » devait finalement l'emporter en France, cela ne signifierait pas l'irruption du chaos en Europe et l'impossibilité pour les syndicats de s'entendre sur un socle de revendications communes. Tout au contraire, cela provoquerait une inflexion des rapports de forces en faveur des salariés et plus généralement de la majorité des populations. Les débats sur l'Europe sociale pourraient être formidablement relancés par un rejet du texte, et je pense qu'alors des coopérations bien plus fructueuses seraient possibles entre syndicats européens. Ils pourraient ainsi mener une nouvelle réflexion sur une constitution qui place bien l'homme au centre des préoccupations et non le capital.
    Humanité. Tout un débat a eu lieu en France autour de la directive Bolkestein et du dumping social. En introduisant un système de jobs à 1 euro de l'heure, le pays le plus développé d'Europe ne participe-t-il pas lui-même à ce dumping social ? Horst Schmitthenner. Bien évidemment, vous avez raison, c'est une participation à ce dumping social. Cette décision qui consiste à construire un secteur à bas salaire et d'introduire un système de jobs à 1 euro (1) de l'heure n'est pas seulement redoutable pour les chômeurs, contraints d'accepter ces conditions, il l'est pour l'ensemble des salariés. Car ces bas salaires ou ces jobs à 1 euro sont attribués de plus en plus souvent pour des tâches qui correspondent à des emplois réguliers. Et l'ensemble du système salarial est ainsi tiré vers le bas. La constitution est rédigée de telle manière qu'elle « normalise » en quelque sorte cette course au moins-disant salarial.
    Humanité. Votre gouvernement joue aussi la carte du dumping fiscal puisqu'il vient de décider de ramener l'impôt sur les - sociétés à 19%, un niveau record parmi les pays les plus développés. Quelles en sont les conséquences prévisibles et selon vous, cette démarche se situe-t-elle aussi dans la logique du texte constitutionnel européen ?
    Horst Schmitthenner. Il est tout à fait clair effectivement que l'État s'appauvrit en renonçant à ces rentrées fiscales. Et ensuite, il argue que ses caisses sont vides pour ne plus donner de subvention afin d'équilibrer les déficits de l'assurance chômage, ce qui le conduit à programmer de nouvelles réductions des prestations. De la même façon, le soutien aux caisses d'assurances vieillesse n'est plus possible, etc., etc. Il est clair, et cette fois pour l'ensemble du mouvement syndical allemand, que ces baisses d'impôts ouvrent la porte à de nouveaux démontages sociaux. Avec la constitution, cette concurrence fiscale acquerrait une légitimité européenne et la porte serait définitivement ouverte à un nivellement des taux d'imposition du capital vers le bas. Si on voulait réellement d'une Europe sociale, il faudrait que la constitution puisse au contraire décréter l'interdiction de ce dumping fiscal en érigeant, par exemple, un seuil minimum d'imposition valable pour tous les pays.

    Entretien réalisé par Bruno Odent pour L'Humanité, mercredi 13 avril

    (1) « Le système des jobs à 1 euro », introduit en même temps que la récente réforme du marché du travail, oblige tout chômeur de longue durée à accepter un « emploi » dit d'utilité publique s'il veut continuer à toucher l'aide sociale (environ 350 euros). Moyennant quoi, s'y ajoute la rémunération d'1 euro à l'heure.


    Re: Le non n'est pas hexagonal par Nathalie le Lundi 18/04/2005 à 18:16

    Bonjour Bernard,
    Cet article montre bien en effet que les tenants d'un Non au Traité ne se limitent pas à l'hexagone comme certains voudraient le faire croire. J'avais signalé cet article dans le message 13 du Vendredi 15 Avril 2005 de la discussion sur "la pitoyable offensive de Oui", ainsi que ce dernier :
    "Dans le numéro de mars 2005 de La Brèche (http://www.labreche.ch/), vous pourrez lire une traduction d'un article du Spiegel (n°7/2005) qui illustre bien les effets d'une concurrence libre et non faussée sur les travailleurs de l'agroalimentaire allemands. " lequel je pense ne manquera pas de vous intéresser.
    Cordialement
    Nathalie.


    Re: Re: Le non n'est pas hexagonal par Esperanza le Lundi 18/04/2005 à 23:19

    Je n'ai pas encore fait mon choix quant au TCE mais je me pose quelques questions

    -Pourquoi est-ce que l'un des objectifs de l'UE est la concurence libre et non faussée (cf article I-3) ? Même les libéraux disent que c'est un moyen pour parvenir à une société "meilleure".

    -La charte des droits fondamentaux n'était-elle pas déjà présente dans le Traité de Nice?

    -Je voulais aussi préciser que le terme "économie sociale de marché" n'est employé qu'une seule fois, sinon la référence au social disparait. Mais je précise que je n'ai rien contre l'économie de marché

    -Je pense que si le "non" passe le 29 mai, on ne pourra ignorer le rôle du "non" de gauche car les souverainistes existaient déjà en 92 pour Maastricht.

    -Quand un des intervenants de ce blog dit que la pétition de 1million d'Européens n'a aucun caractère contraignant, c'est vrai mais la Commission ne pourrait ignorer ce genre d'initiatives.

    -Petite question: Est-ce que la reculade sur la directive Bolkestein peut nous montrer qu'un "non" peut faire avancer les choses en matière sociale?

    Il est bon de préciser que la directive Bolkestein a effectivement été approuvé par Pascal Lamy, adhérent au PS! Je sens qu'il va faire des ravages à l'OMC!Vive l'AGCS

    Mais n'oublions pas une chose: l'Europe se fait par nos gouvernement et ils sont responsables (de droite comme de gauche-sans faire d'amalgame sur leurs programmes politiques) de la non ou mal information des citoyens sur l'UE(moi le premier)


    Re: Le non n'est pas hexagonal par Nathalie le Mardi 19/04/2005 à 13:07

     Bonjour Esperanza,

    Sans prétention, je suis comme vous j'essaie de comprendre et de m'informer, mais avec des convictions socialistes solidement ancrées, quelques réflexions issues de mes deux derniers jours de lectures.

    Vous écrivez : " Pourquoi est-ce que l'un des objectifs de l'UE est la concurence libre et non faussée (cf article I-3) ? Même les libéraux disent que c'est un moyen pour parvenir à une société "meilleure".

    * Tout d'abord disons que ce sont (et non même...) les libéraux qui pensent que c'est le marché qui opère la meilleure allocation des ressources. C'est la marque de fabrique  des idées libérales pourrions nous dire. La meilleure par rapport à quoi ? par rapport à ce qui serait décidé par un pouvoir politique (et alors, grosso modo les XVII-XVIIIèmes, il est vrai que le pouvoir politique régnait sans partage aucun, ou plutôt si un mais avec l'Eglise, pas le peuple qui de toute façon n'existait pas encore comme tel : la critique du pouvoir politique qu'opère initialement le libéralisme n'est pas celle du pouvoir démocratique qui n'existe pas encore).

    *
    La question que vous vous posez : "Pourquoi est-ce que l'un des objectifs de l'UE est la concurence libre et non faussée (cf article I-3)" est en effet la bonne question. C'est à mes yeux cependant plus que "l'un des objectifs", puisque tout le reste des articles semble devoir y être soumis.

    Comme je l'écrivais dans une autre discussion, c'est je pense
    une page historique qui se tournera avec le TCE si il est adopté. Celle de ce que l'on qualifie sans doute abusivement de modèle social européen (car il n'est pas aussi unifié que cette appelation le laisse à penser). Ceux qui pensent que l'on parle d'une classique régulation du marché jusqu'alors bon an mal an compatible avec un degré acceptable de protection sociale et de services publics se trompent selon moi lourdement. Car cette concurrence libre et non faussée par les distorsions de concurrence n'a rien à voir avec l'économie de marché compatible avec une société encore solidaire comme certains feignent encore de le croire. Ce n'est rien de moins que ce qui est au principe de gouvernement des territoires et des hommes qui est ainsi modifié.  Au principe, ce TCE met "la concurrence libre et non faussée" le reste n'existant que si compatible et c'est pourquoi quoiqu'il développe par ailleurs cela fait de lui un Traité libéral avant tout, c'est la première fois et cela change tout.

    Pourquoi le fait il ? Ce serait plutôt qu'il ne le fasse pas finalement qui serait surprenant, tant c'est résultat de la victoire idéologique et pratique des idées libérales qui sont devenues le credo de la quasi-totalité des acteurs de la vie économique, syndicale, politique et de ses commentateurs. Il ne faut pas se cacher qu'au-delà du TCE, une énorme bataille à mener se dessine pour ceux qui ne veulent pas de ce projet de société là.

    * Vous avez tout à fait raison de mentionner la mention unique de "l'économie sociale de marché". Ce qui à mes yeux montre que ce terme, qui n'est pas fortuit, est juste une concession, non une profession de foi. Aucun des termes utilisés par le TCE n'est fortuit d'ailleurs car il faut se rappeler que 4 mois ont été nécessaires entre juin et la signature fin octobre 2004 pour vérifier que tous les termes revêtaient bien un sens semblable dans toutes les langues. Tout a été pesé, soupesé : il faut s'en souvenir à la lecture et ne pas se planquer derrière les glissements sémantiques qui seraient de peu de conséquences. Ainsi la mention de SEIG et non de services publics ne doit elle rien au hasard puisque le libre blanc de la Commission européenne elle même précise que ces deux notions "ne doivent pas être confondues" (p. 23).

    Ainsi quand sur la politique sociale on lit : "L'Union et les États membres, conscients des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions" (Partie III, 209), c'est bien "conscients de" qu'il fait comprendre et non l'Union Européenne "adhère" à la Charte sociale de Turin.

    De plus, aucun des droits sociaux mentionnés n'est reconnu et simplement consacré ici : ils sont simplement mentionnés comme objectifs !!! C'est cela que l'on voudrait nous faire prendre pour du progrès social ? Là encore,
    ces "droits" apparaissent à l'examen  comme de poudres aux yeux, car les peuples disposent de droits, mais personne n'a à les leur concéder sauf dans l'Ancien régime.

    La fin de l'article, elle aussi est hautement édifiante : "À cette fin, l'Union et les États membres agissent en tenant compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles, ainsi que de la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux, que des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres."

    L'harmonisation des systèmes sociaux doit naître de génération spontanée du marché qui apparaît donc bien comme le régulateur devant lequel il s'agit de s'incliner, car il est le nouveau souverain au sens strict que consacre ce TCE, c'est à dire aucune instance ne lui est supérieure, toutes lui doivent allégeance.

    * Enfin, "
    Est-ce que la reculade sur la directive Bolkestein peut nous montrer qu'un "non" peut faire avancer les choses en matière sociale?" . Vous l'avez compris, je suis de ceux qui pensent que oui. Et l'ouverture de négociation sur les salaires dans la fonction publique après le 10 mars, les rumeurs de remaniement et d'inflexion de politique gouvernementale sont de petits effets qui ne m'endormiront pas pour autant car je veux pouvoir léguer aus générations qui me suivent meilleur que ce que j'ai reçu. En tout cas je veux essayer.

    Bien cordialement
    Nathalie.


    TCE et démocratie participative par Nathalie le Mardi 19/04/2005 à 18:00

     Rebonjour Esperanza,

    Je n'avais pas oublié le point suivant, mais je voulais prendre le temps de vérifier : " Quand un des intervenants de ce blog dit que la pétition de 1 million d'Européens n'a aucun caractère contraignant, c'est vrai mais la Commission ne pourrait ignorer ce genre d'initiatives." 
     
    La démocratie participative selon le TCE est un peu particulière car si elle reconnait en effet aux citoyens de l'Union le droit "d'inviter la commission"  à soumettre une proposition, elle leur impose également l'objectif à poursuivre au travers leur droit d'initier... des approfondissements des dispositions de la Constitution exclusivement..

    TITRE I, 47-4 "Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir."

    Nathalie.


    Les droits fondamentaux : de simples possibles pas des obligations. par Nathalie le Mardi 19/04/2005 à 21:31

     Bonsoir,

    Cet article qui m'avait échappé et que l'on vient de me communiquer confirme l'interprétation que je proposais plus haut des droits fondamentaux dans le TCE : de simples possibilités pas des obligations, ce ce qui fait hésiter l'un des pères fondateurs de ces droits !

    Lisez cet entretien avec Guy Brabant (juriste) et auteur en 2001 de La Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne qu'a publié le quotidien La Croix le 15 avril 2005 : c'est édifiant.

    "Vous avez été un élément moteur de la rédaction de la Charte. Cette Charte est aujourd'hui inscrite dans la Constitution européenne, et pourtant, vous hésitez à la voter...

    Guy Braibant : Mon premier mouvement était de voter « oui ». Mais la Charte est précisément l'une des questions qui me font hésiter. Car ce texte, tel qu'il a été adopté en 2000 à l'unanimité, a été transformé. Ce n'est pas la Charte initiale qui est incluse dans la Constitution - la commission des droits de l'homme l'a d'ailleurs signalé il y a environ un an. Des termes de la Charte ont été modifiés, en sorte que la portée des droits sociaux qu'elle contenait a été très atténuée. Nous avions fait de ces droits (droit à la santé, au logement, au travail, etc.) des obligations s'imposant aux États ; dans la nouvelle rédaction, ce ne sont plus que des possibilités. Avec la nouvelle formulation, les droits sociaux sont fragilisés, et un citoyen s'estimant lésé pourra difficilement faire valoir ceux-ci devant un juge.

    - Quels sont les autres éléments qui entretiennent votre indécision ?

    - La troisième partie de la Constitution, consacrée aux politiques de l'Union, me gêne également. D'abord, pour des raisons juridiques : selon moi, ces considérations économiques n'auraient pas dû figurer dans une Constitution, qui est par définition un texte fixant des règles et des principes généraux. Ensuite, pour des raisons de fond : c'est dans cette partie que sont posées les bases d'une Europe libérale, laquelle est précisément refusée par une grande partie de nos concitoyens.

    - Mais c'est un fait que l'Europe, aujourd'hui, est majoritairement libérale.

    - La réalité politique actuelle n'a pas à entrer dans un texte qui lui donne force constitutionnelle ! Si l'on supprimait cette troisième partie, comme je le souhaite, cela n'enlèverait rien à la Constitution et ferait pencher beaucoup d'indécis, opposés à cette vision libérale de l'Europe, vers le « oui » ! Avec une paire de ciseaux et un peu de bonne volonté, on peut y arriver.

    - La Constitution renforce le fonctionnement politique de l'Europe. La voter, n'est-ce pas se donner les moyens de corriger la tendance économique que vous dénoncez ?

    - Je crains plutôt des risques de blocage. Avec 25 pays différents, un tel ensemble n'est pas facile à gérer. C'est tout le problème de l'élargissement européen.

    - · l'inverse, qu'est-ce qui pourrait vous décider à voter « oui » ?

    - Le fait que la Charte, même tronquée, figure dans la Constitution. Car si la Constitution n'est pas adoptée, la Charte n'aura pas de valeur juridique et je le regretterais infiniment. Alors, peut-être vaut-il mieux une Constitution avec la Charte que pas de Constitution du tout !

    Des propos recueillis par MARIANNE GOMEZ" .

    Amicalement
    Nathalie.


    Re: TCE et démocratie participative par Esperanza le Mardi 19/04/2005 à 21:48

    Merci  de cette réponse complète Nathalie.

    Je trouve logique que la proposition portée par au moins un million d'européen ne s'applique  qu'à "des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution". Mais par exemple est-ce qu'on aurait pu "inviter la Comission" à revoir sa position sur la directive Bolkestein ?

    Sinon ce TCE n'empêchera pas un pays qui le souhaite de mener une politique non libérale. Donc le TCE étant un compromis et on peut l'accepter en prenant ce qu'il y a de bon: les avancées institutionnelles. Quant à la partie 3, elle reprend grosso modo les précédents traités. 

    On dit que ce traité grave le libéralisme dans le marbre car il faut l'unanimité pour le modifier, dans ces cas-là nous ne pourrons signer aucun traité futur car pour la règle de l'unanimité sera encore longtemps gardé au niveau des traités européens, constitutionnels ou pas.  

    Au niveau de l'harmonisation fiscale et sociale, bien que ce traité l'interdise dans le cadre européen, on peut imginer que 2, 3, 4 pays se mettent d'accord pour aller dans ce sens. Pourquoi ne pas imaginer que l'Espagne et la Lituanie décide d'harmoniser leur assiette fiscale(pas les taux) par exemple?Je sais c'est un peu beaucoup utopique!

    PS: dommage que les incantations papales contre le libéralisme à tout crin n'ait pas été prise en compte par le bon dieu


    Re: TCE et démocratie participative par Nathalie le Jeudi 21/04/2005 à 15:27

    Bonjour Esperanza,

    Je prends un peu de temps pour vous répondre,

    J'ai été surprise de lire que vous trouviez normal ce qui m'apparaît comme une restriction du droit d'initiative populaire, c'est à dire la précision "aux fins de l'application de la Constitution" (I.47). Même un auteur libéral comme Tocqueville reconnaît qu'un pouvoir n'est rien sans contre-pouvoirs.

    Ce sont les bénéfices de la discussion, votre réaction  ma incité à aller retourner voir de plus près mais pourquoi donc trouvez vous cela normal ? Pouvez vous me l’expliciter que je comprenne votre position, càd de la considération de quoi elle découle ?

    * Là encore, il faut tenir compte du contexte : Or l'Article I.46 du TCE consacre la démocratie représentative  :  "Le fonctionnement de l'Union est fondé sur la démocratie représentative". Du coup, c'est vrai j'ai du mal à voir dans la reconnaissance de pratiques participatives, telles l'initiative populaire, autre chose qu'une concession du reste bien encadrée : car outre la précision dont nous parlons, La Commission n'est en rien tenue d'examiner ces invites.

    * Vous écrivez que "ce TCE n'empêchera pas un pays qui le souhaite de mener une politique non libérale". Pouvez-vous expliquer précisément à quels moyens vous pensez  (en excluant les pures déclarations de principe dont ce Président est la champion)  pour mener une telle politique non libérale ? A quels exemples pensez vous ? Ou à quels passages de ce TCE qui vous conduisent à penser cela ?

    Je pense que vous voulez dire que les politiques sociales restant du ressort des Etats, ils auront les mains libres (mais n’en suis pas sûre… ). Admettons que ce soit cela que vous vouliez dire mais il faut bien voir que cette interprétation repose sur une hypothèse que pour ma part je ne parviens pas à valider : l'autonomie des politiques sociales du reste des politiques !!!! 

     Et en admettant que l'un ou quelques uns s'y essaient, il(s) pourra (ont) toujours se voir attaqué(s) par un autre qui considérera que les mesures prises sont déloyales à son égard et ce sera en dernière instance la Cour de Justice de l'UE qui tranchera. Avez-vous sérieusement envie que ces politiques soient à la merci de la jurisprudence  ? Le peu de champ au politique que cet ordre économique va laisser, c'est donc cette fois à la justice de le liquider ?

    Lisez cet extrait de la section 7 dispositions communes du Titre III, je m'excuse c'est un peu long mais je ne peux couper sans trahir :

    "Si, après l'adoption d'une mesure d'harmonisation par une loi ou loi-cadre européenne, ou par un règlement européen de la Commission, un État membre estime nécessaire de maintenir des dispositions nationales justifiées par des exigences importantes visées à l'article III‑154 ou relatives à la protection de l'environnement ou du milieu de travail, il les notifie à la Commission, en indiquant les raisons de leur maintien.

    5. En outre, sans préjudice du paragraphe 4, si, après l'adoption d'une mesure d'harmonisation par une loi ou loi-cadre européennes ou un règlement européen de la Commission, un État membre estime nécessaire d'introduire des dispositions nationales fondées sur des preuves scientifiques nouvelles relatives à la protection de l'environnement ou du milieu de travail en raison d'un problème spécifique de cet État membre, qui surgit après l'adoption de la mesure d'harmonisation, il notifie à la Commission les dispositions envisagées ainsi que leur motivation. 6. Dans un délai de six mois après les notifications visées aux paragraphes 4 et 5, la Commission adopte une décision européenne approuvant ou rejetant les dispositions nationales en cause après avoir vérifié si elles sont ou non un moyen de discrimination arbitraire ou une restriction déguisée dans le commerce entre États membres et si elles constituent ou non une entrave au fonctionnement du marché intérieur. En l'absence de décision de la Commission dans ce délai, les dispositions nationales visées aux paragraphes 4 et 5 sont réputées approuvées. Lorsque cela est justifié par la complexité de la question et en l'absence de danger pour la santé humaine, la Commission peut notifier à l'État membre en question que la période visée au présent paragraphe est prorogée d'une nouvelle période pouvant aller jusqu'à six mois.

    7. Lorsque, en application du paragraphe 6, un État membre est autorisé à maintenir ou à introduire des dispositions nationales dérogeant à une mesure d'harmonisation, la Commission examine immédiatement s'il est opportun de proposer une adaptation de cette mesure.

    8. Lorsqu'un État membre soulève un problème particulier de santé publique dans un domaine qui a fait préalablement l'objet de mesures d'harmonisation, il en informe la Commission, qui examine immédiatement s'il y a lieu de proposer des mesures appropriées.

    9. Par dérogation à la procédure prévue aux articles III-360 et III-361, la Commission et tout État membre peuvent saisir directement la Cour de justice de l'Union européenne s'ils estiment qu'un autre État membre fait un usage abusif des pouvoirs prévus par le présent article."

    * Vous écrivez ensuite que : « Donc le TCE étant un compromis et on peut l'accepter en prenant ce qu'il y a de bon: les avancées institutionnelles. Quant à la partie 3, elle reprend grosso modo les précédents traités ».

    Oui, mais bon comme vous le savez sans doute le diable est dans le détail et tout est dans ce grosso modo. Pour ne citer qu'un exemple qui concerne la section 4 du titre III Capitaux et Paiements :

    Le titre III, 156 : "Dans le cadre de la présente section, les restrictions tant aux mouvements de capitaux qu'aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites."

    Le titre III, 314  : "Par l'établissement d'une union douanière conformément à l'article III-151, l'Union contribue, dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres."

    Dans le traité de Nice, nulle mention des IDE ( qui recouvrent le fait pour un groupe de créer une unité de production à l'étranger, ce n'est donc pas une délocalisation diront à juste titre certains qui elle suppose que l'unité existât auparavant ou d'acquérir au moins 10 % du capital d'une entreprise située à l'étranger).  Vous me direz et alors, les IDE ça fait un moment que ça existe, et ce TCE ne les inventent pas. C'est une sorte de consécration des usages.

    Tout juste, sauf que l'on aurait pu espérer qu'un texte de cette nature ait pour objectif autre chose que la consécration de l'existant, c'est surtout accéder à la demande du patronat que l'AMI (Accord multilatéral sur l'investissement) revienne ainsi dans le cadre européen suite à l'échec de la négociation à l'OMC.  Le combat par exemple contre l'AMI qui a eu lieu en 1998  n'aurait tout simplement plus lieu d'être !  de même que celui contre la directive Bolkenstein au passage puisque la liberté de circulation des facteurs de production : travail, capital et des biens et services est consacrée par le TCE.  Ainsi l'initiative populaire que vous évoquez contre Bolkenstein n'aurait-elle aucune chance d'aboutir puisque contraire "aux fins de l'application de la Constitution" qui contient la libéralisation du commerce des services.

    III, 130, 2. « Le marché intérieur comporte un espace sans frontières intérieures dans lequel la libre circulation, des personnes, des services, des marchandises et des capitaux est assurée conformément à la Constitution ».

     

    Cela même si certaines limites temporaires sont posées ; ainsi par exemple concernant l’exercice en libéral de certaines professions : III, 141 « En ce qui concerne les professions médicales, paramédicales et pharmaceutiques, la suppression progressive des restrictions est subordonnée à la coordination des conditions d'exercice de ces professions dans les différents États membres ».

     

    De même, concernant les services : Pour l’instant, « III. 145 : « Les services comprennent notamment: a) des activités à caractère industriel; b) des activités à caractère commercial; c) des activités artisanales; d) les activités des professions libérales », les transports (III, section 7) et la libéralisation des services bancaires et d’assurance voit son avenir logiquement lié à celui de la libre circulation des capitaux.

     

    Mais en ce domaine de l’approfondissement du marché libéral plus que dans celui social, le TCE apparaît réellement dynamique car : III.148 « Les États membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire en vertu de la loi-cadre européenne adoptée en application de l'article III-147, paragraphe 1, si leur situation économique générale et la situation du secteur intéressé le leur permettent. La Commission adresse aux États membres intéressés des recommandations à cet effet. »

    * Enfin, au plan de l'harmonisation fiscale et sociale au sujet de laquelle vous écrivez, "bien que ce traité l'interdise dans le cadre européen, on peut imaginer que 2, 3, 4 pays se mettent d'accord pour aller dans ce sens". 

    C'est que harmonisation ne veut strictement rien dire tant que l'on ne précise pas ce sens...  Elle apparaît possible comme tout dans ce TCE si cela a pour objectif l'instauration d'une concurrence plus libre et moins faussée. Ce TCE n'interdit rien en soi, mais impose le sens des modifications (et c'est bien pour cela qu'il n'a rien de neutre idéologiquement).

    cf "Article III-171 : Une loi ou loi-cadre européenne du Conseil établit les mesures concernant l'harmonisation des législations relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires, aux droits d'accises et autres impôts indirects, pour autant que cette harmonisation soit nécessaire pour assurer l'établissement ou le fonctionnement du marché intérieur et éviter les distorsions de concurrence. Le Conseil statue à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et du Comité économique et social."

     Cordialement,

    Nathalie.


    Re: Re: TCE et démocratie participative par Roger le Mercredi 18/05/2005 à 17:21

    Nathalie,

    J'apprécie beaucoup la qualité de vos analyse, et je vous cite:

    5. En outre, sans préjudice du paragraphe 4, si, après l'adoption d'une mesure d'harmonisation par une loi ou loi-cadre européennes ou un règlement européen de la Commission, un État membre estime nécessaire d'introduire des dispositions nationales fondées sur des preuves scientifiques nouvelles relatives à la protection de l'environnement ou du milieu de travail en raison d'un problème spécifique de cet État membre, qui surgit après l'adoption de la mesure d'harmonisation, il notifie à la Commission les dispositions envisagées ainsi que leur motivation. 6. Dans un délai de six mois après les notifications visées aux paragraphes 4 et 5, la Commission adopte une décision européenne approuvant ou rejetant les dispositions nationales en cause après avoir vérifié si elles sont ou non un moyen de discrimination arbitraire ou une restriction déguisée dans le commerce entre États membres et si elles constituent ou non une entrave au fonctionnement du marché intérieur. En l'absence de décision de la Commission dans ce délai, les dispositions nationales visées aux paragraphes 4 et 5 sont réputées approuvées. Lorsque cela est justifié par la complexité de la question et en l'absence de danger pour la santé humaine, la Commission peut notifier à l'État membre en question que la période visée au présent paragraphe est prorogée d'une nouvelle période pouvant aller jusqu'à six mois.

    Autant dire qu'il deviendra impossible d'évoquer le principe de précaution.

     Venant de relire la "Conférence d'Albuquerque" de Noam Chomsky, j'ai été frappé par la reprise dans le texte constitutionnel d'une des règles de l'OMC grâce à laquelle les USA veulent imposer au monde (et y parviennent) le commerce des OGM et autres "produits expérimentaux" a forte valeur ajoutée. Cette règle veut qu'ils soit impossible d'interdire la circulation d'un produit si l'on n'apporte pas la preuve scientifique de sa nuisance!

    On comprend désormais trés bien la cohérence du parcours de P.Lamy qui vient d'être élu à la direction de l'OMC!

     


    Re: Re: Re: TCE et démocratie participative par Nathalie le Mercredi 18/05/2005 à 20:35

    Bonjour Roger
    Et merci de votre gentillesse.
    Vous comptez vous aussi parmi les personnes que je lis ici.
    Je n'ai pas désertée, mais dispose de moins de temps, et surtout que de réunions publiques sur le TCE, que de discussions dans le train, au café, sur mon lieu de travail, en famille... ! Que de gains pour la politique et la sociabilité ;o)
    Merci beaucoup de cette précision que vous apportez qui vient encore redire que s'il n'est pas question de se venger d'un gouvernement dans les urnes européennes (ce n'est en effet pas un lieu pour se soulager comme je le disais en 2002), il est absolument erroné de penser hexagonal pour comprendre les enjeux de ce TCE, compréhension qui mobilise jusqu'aux principes qui guident les négociations de l'OMC.
    Amitiés
    j'espère que nous boirons le champagne,
    en tout cas ce soir je suis sereine.


    à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Bernard le Mercredi 20/04/2005 à 12:27

    L'un des pères fondateurs de la Charte des droits fondamentaux explique pourquoi il hésite encore à voter « oui ». Interview : Guy Braibant, juriste (1).


    Vous avez été un élément moteur de la rédaction de la Charte. Cette Charte est aujourd'hui inscrite dans la Constitution européenne, et pourtant, vous hésitez à la voter...

    Guy Braibant : Mon premier mouvement était de voter « oui ». Mais la Charte est précisément l'une des questions qui me font hésiter. Car ce texte, tel qu'il a été adopté en 2000 à l'unanimité, a été transformé. Ce n'est pas la Charte initiale qui est incluse dans la Constitution - la commission des droits de l'homme l'a d'ailleurs signalé il y a environ un an. Des termes de la Charte ont été modifiés, en sorte que la portée des droits sociaux qu'elle contenait a été très atténuée. Nous avions fait de ces droits (droit à la santé, au logement, au travail, etc.) des obligations s'imposant aux États ; dans la nouvelle rédaction, ce ne sont plus que des possibilités. Avec la nouvelle formulation, les droits sociaux sont fragilisés, et un citoyen s'estimant lésé pourra difficilement faire valoir ceux-ci devant un juge.

    - Quels sont les autres éléments qui entretiennent votre indécision ?

    - La troisième partie de la Constitution, consacrée aux politiques de l'Union, me gêne également. D'abord, pour des raisons juridiques : selon moi, ces considérations économiques n'auraient pas dû figurer dans une Constitution, qui est par définition un texte fixant des règles et des principes généraux. Ensuite, pour des raisons de fond : c'est dans cette partie que sont posées les bases d'une Europe libérale, laquelle est précisément refusée par une grande partie de nos concitoyens.

    - Mais c'est un fait que l'Europe, aujourd'hui, est majoritairement libérale.

    - La réalité politique actuelle n'a pas à entrer dans un texte qui lui donne force constitutionnelle ! Si l'on supprimait cette troisième partie, comme je le souhaite, cela n'enlèverait rien à la Constitution et ferait pencher beaucoup d'indécis, opposés à cette vision libérale de l'Europe, vers le « oui » ! Avec une paire de ciseaux et un peu de bonne volonté, on peut y arriver.

    - La Constitution renforce le fonctionnement politique de l'Europe. La voter, n'est-ce pas se donner les moyens de corriger la tendance économique que vous dénoncez ?

    - Je crains plutôt des risques de blocage. Avec 25 pays différents, un tel ensemble n'est pas facile à gérer. C'est tout le problème de l'élargissement européen.

    - · l'inverse, qu'est-ce qui pourrait vous décider à voter « oui » ?

    - Le fait que la Charte, même tronquée, figure dans la Constitution. Car si la Constitution n'est pas adoptée, la Charte n'aura pas de valeur juridique et je le regretterais infiniment. Alors, peut-être vaut-il mieux une Constitution avec la Charte que pas de Constitution du tout !

    RECUEILLI PAR MARIANNE GOMEZ


    Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Esperanza le Vendredi 22/04/2005 à 13:55

    Au niveau du droit d'initiative populaire je trouve en effet normal que ce droit ne s'applique qu'aux fins de l'application de la Constitution car ou voulez-vous qu'il s'applique sinon? Bien sûr je considère que les fins de l'application de la Constitution concerne ce qu'entrepend la Commission(directives ...). Par rapport à Bolkestein, je ne comprends pas pourquoi le droit d'initiative populaire ne s'appliquerait pas à cette directive.

    III, 130, 2. « Le marché intérieur comporte un espace sans frontières
    intérieures dans lequel la libre circulation, des personnes, des services, des
    marchandises et des capitaux est assurée conformément à la Constitution ».

    Heureusement que la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des K est assurée dans le marché intérieur mais , personnellement, ce que je reproche à la directive Bolkestein c'est que le droit social du pays d'origine soit appliquée dans le pays d'accueil ce qui va à l'encontre de l'harmonisation vers le haut. Mais ça ne me dérange pas de voir un polonais venir travailler en France ou moi aller travailler en Pologne. Mais l'harmonisation des salaires et du mode de vie vers le haut aura de toute façon lieu. Je ne me rappelle plus la différence de salaires des PECO et de l'Europe occidentale mais cet écart avait diminué. Si kelkun avait ces chiffres?

    Pour l'harmonisation fiscale et sociale, il n'y a rien de nouveau dans ce traité. Je crois que c'était déjà présent dans le traité de Nice?

    Petite question sur l'après referendum: Est-ce qu'il est réaliste d'espérer qu'après un non , on nous repropose une autre version sans la partie 3?



    Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Nathalie le Vendredi 22/04/2005 à 18:59

    Bonjour Esperanza,
    Je vous réponds rapidement :
    1- "Par rapport à Bolkestein, je ne comprends pas pourquoi le droit d'initiative populaire ne s'appliquerait pas à cette directive."
    Tour simplement parce que cette directive vise la libéralisation dans le domaine des services ce qui est précisément l'un des objectifs de ce TCE. Le droit d'initiative populaire ne pourrait que proposer la considération d'approfondissements, des extensions à cette libéralisation (par exemple aux services publics, à la santé). Si vous êtes en accord avec cela, alors oui effectivement, il n'y a pas de problème.
    Pourquoi libéraliser les échanges, ici  les services ? Il n'y aurait aucun intérêt à le faire s'il n'existait pas des différences salariales, de droit social entre les pays, ce qui créent des "avantages comparatifs" à certains. Pensez-vous réellement qu'alors même que la recherche du moindre coût est devenue la commune obsession (mais non l'exclusive... bien d'autres critères président aux implantations n'en déplaise aux discours alarmistes sur la désindustrialisation), cela va mener par miracle à une harmonisation par le haut ? Les deux points que vous considérez isolément : libéralisation des services (que vous assimilez visiblement à liberté) et question des droits sociaux sont en réalité intimement liées.
    Vous dites : "Mais l'harmonisation des salaires et du mode de vie vers le haut aura de toute façon lieu." Pourquoi donc "de toute façon ?", c'est un credo ?
    Sur les différentiels de salaires avec les PECO, je regarderai si j'ai quelque chose (mais c'est sans doute vrai : on a aussi l'exemple de la Corée et depuis certaines boîtes privilégient d'autres localisations...) , cependant on ne peut raisonnablement attendre d'un Traité qui fait du marché son premier moteur, une réduction des inégalités : les pays du Sud s'enrichissent-ils du commerce international de biens et services ? Jamais, les inégalités n'ont augmenté autant que depuis qu'on leur impose le libre échange généralisé. Les inégalités ne reculent que lorsqu'un pouvoir politique suffisamment stable, solide et légitime en décide ainsi et oeuvre pour au moyen de politiques volontaristes.
    Ce que vous décrivez requiert des politiques coordonnées ambitieuses qui nécessitent de l'investissement public (dans la recherche, la qualité des infrastructures...)  pour construire des avantages comparatifs qui reposent sur autre chose que le nivellement par la seule rationalité de court terme des producteurs.
    Quant à votre dernière question ? : "Est-ce qu'il est réaliste d'espérer qu'après un non , on nous repropose une autre version sans la partie 3? ". Non seulement, je pense que c'est réaliste, mais certains l'ont déjà évoqué.
    Et encore une fois, si le oui l'emporte, aucun problème à mes yeux. Je ne joue pas sur les peurs : le libéralisme, ça fait belle lurette qu'il est là et qu'il est victorieux à ce jour. Je me réjouis de toutes les façons de l'intérêt que manifestent en général mes concitoyens à l'heure où le citoyen est supposé passif et scotché devant la TV réalité, mais qu'on ne me demande pas de ratifier mon assentiment (même extorqué) à cet ordre là du monde.
    Cordialement
    Nathalie.


    Alena: banc d'essai par Nathan le Samedi 23/04/2005 à 23:55

    Extrait:

    Dans l'ensemble, les salaires mexicains ont connu, depuis l'entrée en vigueur de l'Alena, une véritable chute (alors que l’application du traité était censée élever les niveaux de vie). En 1997, 7.771,607 Mexicains étaient recensés comme gagnant moins que le salaire minimum légal mexicain de $3.40 par jour (20% de plus qu’en 1993). Les salaires à la fin de 1997 étaient tombés à 60% sous leur niveau de 1994.
    On observe également une stagnation globale des salaires des travailleurs aux Etats-Unis, au cours des années 90 et ce en dépit de la reprise de la croissance du PIB. La croissance des salaires horaires moyens des travailleurs de la production, depuis le début de la décennie 90, est restée inférieure aux gains de productivité dans l'industrie.
    Le différentiel de salaires entre les deux pays, de 15% avant la dévaluation du peso en 1994, tend à s’aggraver, dépassant le différentiel de productivité, en particulier dans l'automobile (compte-tenu des forts gains de productivité au Mexique au cours des dernières années). Selon le Département du travail des Etats-Unis, les salaires horaires des travailleurs mexicains du secteur manufacturier n’atteignent que 9,6% des salaires des travailleurs des Etats-Unis, ce qui est inférieur de 22% au niveau de 1980.
    De plus, dans les deux pays, cette évolution s’accompagne d’une aggravation des inégalités salariales, y compris, comme aux Etats-Unis, en période de croissance.
    D’autre part, parallèlement à la libéralisation des échanges agricoles régionaux et l'augmentation de leur volume, on observe une diminution des revenus des agriculteurs des trois pays de l’Alena.


    Re: La dynamique du rattrapage des PECO par Nathalie le Dimanche 24/04/2005 à 12:23

     Bonjour,

    D'abord merci à Nathan pour ses précisions sur les effets salariaux de l'Accord sur le libre échange en Amérique du Nord (Alena) et de façon générale pour la qualité de ses interventions, mais pourriez-vous s'il vous plait nous préciser la source ?

    Je venais justement avec quelques infos concernant les PECO. J'ai trouvé un article vraiment intéressant à ce sujet sur le site de l'Organisation Internationale du Travail d'une hongroise Béla Galgóczi, "Tendances salariales en Europe centrale et orientale"  (et téléchargeable ici : www.ilo.org/public/french/dialogue/actrav/publ/128/8.pdf).

    On connait l'argumentaire libéral classique : On doit attendre de la libéralisation des échanges un cercle vertieux qui va contribuer à la dynamique de croissance de l'UE car l’attractivité de ces territoires stimule l’investissement, ce qui s’accompagne de gains de productivité et de pouvoir d’achat local. Les IDE facilités encore après l'adoption du TCE continueront d’alimenter cette  dynamique.


    Logiquement beaucoup attendent de la liberté de commercer et d'investir un "rattrapage" en terme de niveau de vie pour les populations des PECO. Quelques remarques issues de cet article.

    - Une hausse des niveaux de salaire ?

    1- Elle n'est pour partie n'est que la compensation de la transition vers le marché : "le rôle joué par les salaires diffère selon qu’il s’agit de socialisme d’Etat ou d’économies de marché. A l’époque du communisme, les salaires n’étaient pas censés couvrir l’ensemble des coûts de reproduction du travail. Ils étaient considérés comme une forme de rémunération du travail, parmi tant d’autres. L’Etat, mais également les entreprises, couvraient certains coûts de la vie des employés. Les soins de santé, l’éducation, mais également le logement, étaient pratiquement gratuits et de nombreuses subventions des prix à la consommation compensaient les salaires peu élevés. Divers services sociaux étaient fournis par l’employeur (crèches, subventions au logement, lieux de vacances gratuits, etc.). Le passage à une économie de marché a mis un terme à une très grande partie de ces subventions non salariales et le rôle de l’Etat a été largement réduit."

    2- La hausse n'a toutefois pas été suffisante pour compenser les pertes de services financés jusqu'alors collectivement d'où une diminution du niveau de vie : "Toutefois, les salaires n’ont pas subi une hausse suffi sante pour compenser la perte de ces subventions. Au contraire, la valeur réelle des salaires a commencé à diminuer au cours de la première période de changement. Cette situation a débouché sur une chute importante du niveau de vie. Même après une hausse substantielle au cours de la seconde moitié de la décennie (dans les pays les plus chanceux de la région), les salaires n’ont pas rempli toutes les fonctions qui normalement leur reviennent dans les économies de marché développées".

    3- Les difficultés de comparaison des niveaux de salaires sont multiples car  :

    * En plus du point 1 qui est fondamental.
    * "Dans certains pays, même parmi ceux qui sont candidats à une adhésion à l’Union européenne (UE), le problème des arriérés de salaires continue à jouer un rôle. Suite à un changement structurel effectué sans garde-fous, des centaines de milliers de personnes souffrent du non-paiement des salaires, victimes de faillites ou de manoeuvres commerciales frauduleuses. Cela reste un problème important en Bulgarie et en Roumanie et, dans une moindre mesure, en Lettonie."
    * " L’ensemble de la région est, néanmoins, caractérisé par une anomalie courante, à savoir une forme d’évasion fi scale dans le cadre de laquelle seul le salaire minimum est déclaré sur la feuille de paie, tandis que le reste est payé directement ou indirectement à l’employé."

    4- Contrairement à ce que peut laisser penser une simple comparaison des salaires nominaux, les écarts en Parité de Pouvoir d'Achat (PPA) ne sont pas si conséquents ...

    * "Quand on raisonne en Parité de Pouvoir d'achat et non en termes nominaux :"La moyenne des salaires industriels en PPA des dix pays d’Europe centrale et orientale est de 634 euros. Comparée aux
    1928 euros pour les dix pays de l’UE, elle donne une distribution un peu plus équilibrée. Cela indique que la différence de niveau de vie n’est pas aussi grande que le laissent entendre les données nominales."
    Niveaux salariaux en 2002 en € actuels et Parité de Pouvoir dAchat (PPA) :

    5- mais ils sont en train de se creuser alors même que croissance et productivité sont au RV ! 

    Il ne faut pas déduire mécaniquement de la croissance de leur PIB du rattrapage salarial, il faut regarder du côté de sa répartition :  or la part de cette richesse nouvelle qui revient aux salaires est peu élevée.

    *La part des salaires dans le  PIB est en diminution  : "La part des salaires dans le PIB des dix pays d’Europe centrale et orientale est de 40,5 pour cent en moyenne, la même valeur pour les 15 Etats membres de l’UE étant de 59 pour cent."

    * et cela même en considérant les performances économiques : Les données disponibles "permettent de constater que l’évolution des salaires réels au cours de la période allant de 1992 à 2000 est largement à la traîne par rapport à l’évolution de la productivité de la main-d’oeuvre et, dans la plupart des pays, également par rapport à la croissance du PIB."

    Un exemple  la Roumanie : Evolution de la productivité de la main-d’oeuvre, des salaires réels
    et du PIB réel dans les PECO (indice cumulatif, on compare ici au niveau de 1992 = 100,0).



    Conclusion : " une comparaison directe des niveaux salariaux en termes nominaux exprimés en euros peut s’avérer trompeuse."  Et ce n'est pas aux salariées que la croissance enregistrée, les gains de productivité profitent. Sur ce point au moins il y a bien harmonisation...
    Bien cordialement
    Nathalie.






    Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Esperanza le Mardi 26/04/2005 à 20:57

    "Par rapport à Bolkestein, je ne comprends pas pourquoi le droit d'initiative populaire ne s'appliquerait pas à cette directive."

    Tour simplement parce que cette directive vise la libéralisation dans le domaine des services ce qui est précisément l'un des objectifs de ce TCE. Le droit d'initiative populaire ne pourrait que proposer la considération d'approfondissements, des extensions à cette libéralisation (par exemple aux services publics, à la santé)
    Donc on ne peut pas s'opposer à la directive Bolkestein car c'est un des objectifs du traité, ce que j'approuve par ailleurs car le problème de cette directive c'est le principe du pays d'origine. Mais justement , je pense qu'une pétition aurait pu demander que ce principe du pays d'origine soit remise en cause et que ce soit la législation sociale et le droit du travail du pays d'accueil qui s'applique?

    cf "Article III-171 : Une loi ou loi-cadre européenne du Conseil établit les mesures concernant l'harmonisation des législations relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires, aux droits d'accises et autres impôts indirects, pour autant que cette harmonisation soit nécessaire pour assurer l'établissement ou le fonctionnement du marché intérieur et éviter les distorsions de concurrence. Le Conseil statue à l'unanimité, après consultation du Parlement européen et du Comité économique et social."

    Est-ce qu'on peut demander une harmonisation fiscale sur la base de cet article? car on peut considérer que ma différence de taux d'imposition sur les sociétés peut constituer une distorsion de concurence. Donc si quelqu'un a des renseignements là-dessus?

    Le titre III, 314  : "Par l'établissement d'une union douanière conformément à l'article III-151, l'Union contribue, dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres."

    Dans le traité de Nice, nulle mention des IDE ( qui recouvrent le fait pour un groupe de créer une unité de production à l'étranger, ce n'est donc pas une délocalisation diront à juste titre certains qui elle suppose que l'unité existât auparavant ou d'acquérir au moins 10 % du capital d'une entreprise située à l'étranger).  Vous me direz et alors, les IDE ça fait un moment que ça existe, et ce TCE ne les inventent pas. C'est une sorte de consécration des usages.

    Je n'ai rien contre les IDE. Et la partie 3 reprend les règles qui régissent actuellement le marché commun. Et donc même si on est contre ces règles, ce n'est pas en votant non que l'on va changer cela.  


    Re: Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Jean Louis le Mardi 26/04/2005 à 22:36

    Bonsoir Esperanza
    Je ne suis ni économiste, ni intellectuel ni même certainement bien futé, cependant je ne peux m'interroger à voir cette profusion de réponses dont on nous abreuve par les temps qui courent comme quoi, même en votant NON, rien ne changerait puisque "la partie 3 est inamovible et déjà existante" (elle n'aurait donc été intégrée à ce projet que pour permettre aux imprimeurs de gagner quelques sous de plus...), que même la partie 2 ne fait que reprendre la Charte européenne des Droits de l'Homme qui date de 1957" et ainsi de suite.
    Pourquoi diable a-t-on laissé imprimer des bulletins NON ???
    Pour ma part (et certainement de façon très naïve) je pense que l'on comprendra dans les Hautes sphères que mon bulletin NON est ma réponse à l'ENSEMBLE de ce texte et que, croyant fermement à la réalité possible d'une Europe citoyenne, d'abord démocratique et sociale, ce sera une injonction à revoir entièrement cette copie et stopper ce processus de marchandisation de toutes les valeurs qui je croyais avaient présidé à l'idée de construction européenne.
    Et ne me dites pas que je rêve: je suis à peu près certain que le 13 juillet 1789, certains maniaient encore cet argument suprême.
    Au fait (et là ma question s'adresse aussi à tous les lecteurs), je viens de relire cette Charte européenne des droits de l'homme et de la mettre en juxtaposition avec la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (et j'invite tout le monde à faire de même). C'est pour découvrir quelques subtilités qui m'avaient échappé: dans le Droit à la vie de cette Charte, je m'aperçois que la peine de mort y est TOUJOURS EN VIGUEUR (rappelons qu'elle est appliquée à Malte et, que je sache, cela n'a gêné en rien son adhésion) et que si demain la France voulait la rétablir, elle ne serait donc pas en dehors du cadre de cette "Constitution" ! De même, le droit de tuer en cas d'émeute (à quel moment une manifestation devient une émeute???) est parfaitement légal ! Beau progrès !!!
    Tout autant de "détails" qui ne figurent pas dans la déclaration Universelle. Par contre, chacun pourra pointer la disparition dans la Charte de tous les droits sociaux qui figurent dans la Déclaration.
    Va-t-on continuer longtemps à nous seriner que ce projet de Constitution représente une "formidable avancée démocratqiue et sociale"???


    Re: Re: Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Esperanza le Jeudi 28/04/2005 à 09:43

    Ce TCE n'est pas une "formidable avacée sociale et démocratique" mais une avancée démocratique quand même. Il est vrai que la Partie II n'est pas exempte de critiques et que la Partie III ne l'est pas non plus. En fait mon plus grand souhait serait que si le non passe, le gvt comprenne que c la partie III qui gêne et que par conséquent il faudrait l'enlever. mais si on elève la partie III, tous les autres pays devront ratifier une nouvelle fois le traité et je me demande donc si ils accepteront.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Roger le Jeudi 28/04/2005 à 17:04

    Esperanza, vous êtes en train de montrer que ce texte est un piège paradoxal pour les citoyens de bonne volonté.

    Il est dèjà évident que le piège à fonctionné pour les militants du PS.

    Le PS se  déconsidère tous les jours aux  yeux de ses fidèles électeurs, et plus grave, aux yeux d'électeur pour qui ça restait e seu espoir crédible.

    Par exemple moi, personnellement, électeur socialiste de toujours, je ne pourrai plus jamais faire confiance aux actuels et anciens  dirigeants qui veulent me faire voter OUI à ce TCE, aprés m'avoir fait voter OUI à Maastricht, et...même Chirac!


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Esperanza le Jeudi 28/04/2005 à 18:55

    En fait le pb du PS n'est pas tant le TCE que sa faible volonté d'imposer ses idées au sein des instances européennes

    C pas pck Chichi vote oui à ce TCE que on doit voter non. Son vote n'a aucune incidence sur le mien

    C vrai que le PS est de plus en plus décevant. D'ailleurs un NON permettrait pitet de recentrer le PS à gauche.En fin faut espérer. Car après le 21 avril, ils ont rien compris a cette crise qui aurait opu être salutaire mais finalement on le voit bien ac le projet, on prend les memes et on recommence

    ils st en décalage ac leurs électeurs. Au fait le courant nouveau monde et nouveau PS représentent combien de militants?


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Roger le Vendredi 29/04/2005 à 11:49

    Et encore je n'avais pas vu ni entendu Jospin hier soir! Bien bronzé, bien reposé, éclatant de santé, aminci, rajeuni pour tout dire!

    Les électeurs qui l'ont éliminé en 2002 avaient sans doute trés bien compris avec leurs tripes que Jospin ne pouvait pas être un Président de  Gauche...

    Je ne l'ai compris  qu' hier soir...!

    Donc, Jospin brillamment au secours de Chirac, tous les espoirs sont permis pour que le NON l'emporte!

    Moi je trouve que le OUI de Chirac est une raison largement suffisante de voter NON, surtout pour ceux qui n'auront pas la possibilité d'analyser et d'être certain d'avoir bien compris tout ce qu'il y a dans ce TCE.  Et pour moi qui l'ai lu et analysé c'est une raison supplémentaire.

    A propos des principes fondamentaux de cette belle constitution, libre circulation des biens,services, capitaux et personnes, une application vient d'être anticipée par une entreprise qui licencie en Alsace.Parmi les propositions sérieuses du patron, des emplois en Roumanie, aux conditons sociales de la Roumanie dont rémunération=110 euros/mois (brut je crois, net peut-être!). Une des applications logiques de la directive Bolkenstein revue et corrigée dans le sens demandé.

    En Bretagne, un fabricant de Jeans fait la même proposition pour l'Ile Maurice à 117 euros/mois! Ce faisant, déclare-t-il, je satisfais à la loi en proposant des solutions de reclassement, et je contribue au développement du tiers monde.

    On se lâche déjà, ça promet. La mobilité européenne et mondiale sans entrave, c'est cela la vraie liberté!

    Le cynisme a de beaux jours devant lui... 

    Jospin nous dit, le TCE donne un cadre de progrès pour lutter...Luttez mes braves salariés, si vous voulez faire avancer le contenu social du cadre... Moi je suis à la retraite aux conditions obtenues par les luttes des générations précédentes, ce qui permet de m'exprimer en homme libre. Dans 40 ans vous pourrez peut être faire comme moi si vous votez OUI et commencez immédiatement la lutte...!


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par al1marie le Vendredi 29/04/2005 à 15:59

    Au secours Lionel revient! Si la direction du PS veut encourager le Non dans le PS, elle a réussi. Jospin nous a fait son cours pour le Oui pendant 20 minutes. L'argument décisif que j'ai retenu: "Cette constitution n'est pas libérale." Il suffit de lire l'article 3 (libre concurrence non faussée) pour être convaincu du contraire. Jospin roule pour Chirac. C'est vrai qu'ils ont signé ensemble le traité de Nice en 2000.

    Chirac veut faire voler l'Airbus A380 pour lui. Or, l'Union Européenne n'est pratiquement pour rien dans le développement de cet avion. Tous les coups sont bons. Comme les cris d'horreur contre les T-shirts chinois. C'est la négation de la concurrent libre. Vous savez ce que vous voulez? Concurrence libre, oui mais quand ça vous arrange. Cette attitude s'appelle le "bushisme".

    On nous dit: "Vous votez Non contre le gouvernement. Mais la constitution n'a rien à voir la dedans." Eh bien au contraire, la politique actuelle du gouvernement de Chirac est l'application des directives de l'UE. De même: "Vous voulez punir les délocalisations en votant Non, c'est la faute de la mondialisation, pas du gouvernement." Mais justement, c'est en respectant l'esprit libéral de la constitution que l'on obtient (et obtiendra) des délocalisations en France.

    Jospin ne m'a pas fait changé d'avis. Je voterai Non le 29 mai 2005.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Benjamin le Vendredi 29/04/2005 à 18:19

    "Concurrence libre quand ca les arrange."<br /><br />Pas tout a fait. Dans la pratique, les hommes politiques pro-Oui considerent deja les principes neo-liberaux comme des acquis et n'acceptent de les remettre en cause que dans leurs promesses electorales, jamais dans leurs actes...<br /><br />... contrairement aux Americains, qui eux defendent vigoureusement ces principes dans leurs discours, mais continuent a mener une politique "pragmatique" (soutient de l'Etat aux entreprises, utilisation de la banque federale comme levier politique, barrieres douanieres deja en place contre le textile chinois, etc.).<br />


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par al1marie le Samedi 30/04/2005 à 12:04

    Merci Benjamin pour votre façon de voir les choses. Vous avez raison, nos hommes politiques européens sont pires que les américains: ils annoncent des mesures de protection qu'ils ne prennent pas, alors que les américains prônent la libre concurrence tout en protégeant leurs entreprises. Et pourtant, le baron Seillière a déclaré que la future constitution européenne était un bon compromis entre le libéralisme et le protectionnisme.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: à lire, un commentaire autorisé au sujet de la Charte des droits fondamentaux par Roger le Samedi 30/04/2005 à 17:00

    Les homme politiques américains sont de parfait représentants du type anthropologique produit par les sociétés d'économie de marché: le cynisme en affaire comme en politique est une sorte d'habitus.

    Nos hommes politiques sont en bonne voie, mais pas aussi performant (encore que l'élève Sarkozy...)

    Ce qui inquiète les américains, c'est qu'avec l'application du TCE, ils le deviendront rapidement...Alors l'Europe constituera peut-être un concurrent sérieux à l'exploitation mondialisée.

    Je n'avais pas encore pensé à cette raison de voter OUI

    Votons Oui pour battre les américains sur leur propre terrain...Plus cynique que Bush, peut-être le prochain Président de l'UE! 


    par le Samedi 30/04/2005 à 17:29

    Ne prenant pas L Jopsin pour un imbécile, je me disais en l'écoutant qu'il mentait sciemment et qu'il se savait mentir en disant "cette constitution n'est pas libérale". Est-ce cela que l'on appele cynisme ?
    Je ne m'attendais pas à autre chose, et bien je suis quand même écoeurée. Je dois être faible.
    d'autre part quelle est cette mode qui consiste toujours à dire ce qu'une chose n'est pas "mon programme n'est pas socialiste"
    "cette constitution n'est pas libérale" au lieu de dire ce qui est.
    Celui qui dit ce qui n'est pas, n'est-ce pas un sophiste ? 
    laissons les chiens qui eux font entrevoir les chemins de traverse en paix ;o)
    Cordialement
    Nathalie.


    Re: par Esperanza le Dimanche 01/05/2005 à 16:48

    D'accord ce TCE est libéral. mais posons-nous une question: est-ce qu'en votant non, on va rendre l'Europe moins libérale?La réponse ne fait aucun doute sauf pour Buffet qui pense qu'un NON va faire l'effet d'un souffle démocratique....

    Comment faire pour remédier au problème de la prééminence de l'économique (avec en prime une vision libéral!arghhhhhh) dans l'UE: en accroissant le pouvoir du politique. Si kelkun est pas d'accord avec moi ,prévenez moi.

    Le pouvoir du politique se manifeste nottament par le¨Parlement européen dont les pouvoirs sont justement accrus avec cette décision. Bien sûr on peut dire que la Commission a toujours l'initiative des lois etc...Bien sur que ce TCE n'est pas l'idéal atant donné que c'est un consensus. En effet différentes visions de l'Europe s'affrontent. Par exemple les brittaniques privilégient une Europe marché, les français une Europe puissance.

     "Les homme politiques américains sont de parfait représentants du type anthropologique produit par les sociétés d'économie de marché: le cynisme en affaire comme en politique est une sorte d'habitus."

    L'économie coréenne du Nord n'est pas une éco de marché. Pensez vous donc que son président dictateur(je me rappelle plus son nom) ne soit pas cynique! Votre propos est totalement hors de sujet

    "Merci Benjamin pour votre façon de voir les choses. Vous avez raison, nos hommes politiques européens sont pires que les américains: ils annoncent des mesures de protection qu'ils ne prennent pas, alors que les américains prônent la libre concurrence tout en protégeant leurs entreprises. Et pourtant, le baron Seillière a déclaré que la future constitution européenne était un bon compromis entre le libéralisme et le protectionnisme. "

    Effectivement la Commission ne montre pas un grand empressement à réagir à la montée du textile chinois(qui était parfaitement prévisible lors de son entrée dans l'OMC par les hommes politiques français) car elle est indépendante des citoyens. C'est le grand tort que l'on peut faire aux institutions européennes. Et ce TCE (sans l'idéaliser comme ont tendance à le faire certains responsables politiques) permet d'augmenter les pouvoirs du Parlement européen qui est bien plus perceptible à l'opinion publique.

    "Moi je trouve que le OUI de Chirac est une raison largement suffisante de voter NON, surtout pour ceux qui n'auront pas la possibilité d'analyser et d'être certain d'avoir bien compris tout ce qu'il y a dans ce TCE."

    Quel argument implacable. Aussi stupide que celui qui consiste à dire que comme Le Pen vote non , moi je vais voter oui.

     

    "A propos des principes fondamentaux de cette belle constitution, libre circulation des biens,services, capitaux et personnes, une application vient d'être anticipée par une entreprise qui licencie en Alsace.Parmi les propositions sérieuses du patron, des emplois en Roumanie, aux conditons sociales de la Roumanie dont rémunération=110 euros/mois (brut je crois, net peut-être!). Une des applications logiques de la directive Bolkenstein revue et corrigée dans le sens demandé.

    En Bretagne, un fabricant de Jeans fait la même proposition pour l'Ile Maurice à 117 euros/mois! Ce faisant, déclare-t-il, je satisfais à la loi en proposant des solutions de reclassement, et je contribue au développement du tiers monde.

    On se lâche déjà, ça promet. La mobilité européenne et mondiale sans entrave, c'est cela la vraie liberté!"

    Votre exemple montre bien que ce n'est pas de la faute de l'Europe si il y a des délocalisations. Et pensez vous que le non permettra de remédier à cette situation?


    Re: Re: par Roger le Lundi 02/05/2005 à 16:49

    Complément du commentaire précédent:

    Dire que ce qui n'est pas une vraie concurrence libre, c'est une "concurrence libre non faussée", ça c'est de la sophistique! Claro que si...no?


    Re: Re: par Roger le Lundi 02/05/2005 à 20:08

    D'accord ce TCE est libéral. mais posons-nous une question: est-ce qu'en votant non, on va rendre l'Europe moins libérale?La réponse ne fait aucun doute

    Vous avez raison, le Non n'est pas suffisant pour infléchir cette tendance lourde qui nous emmène à la catastrophe...Mais à coup sûr encore moins en votant oui...

    Le non est un moyen de faire savoir qu'un nombre respectable de citoyens est opposé à cette orientation, aspire à autre chose...

    Le NON c'est au moins un avertissement, non pas tant à la droite qui n'en a rien à faire comme d'habitude, comme à la gauche: attention votre retour au pouvoir n'est pas du tout assuré si vous persistez dans cette voie...Tans qu'a aller vers le Totalitarisme du marché de la vraie concurrence libre, autant y aller avec la droite qui est experte dans ce domaine!

    Comment faire pour remédier au problème de la prééminence de l'économique (avec en prime une vision libéral!arghhhhhh) dans l'UE: en accroissant le pouvoir du politique. Si kelkun est pas d'accord avec moi ,prévenez moi.

    Je suis d'accord avec vous, sauf que la vision libèrale ne me fait pas m'étrangler, notamment quand elle donne à l'Etat démocratique un rôle de régulation...C'est u ne automystifcation effrayante quand elle espère cette régulation par la vertu d'un marché tendant vers la pureté ("vraie concurrence libre").Ca c'est de la dynamite sociale et politique

    Bien sûr, un peu de pouvoir politique c'est mieux que rien, à condition qu'il ne soit pas paralysé...Et comme vous le notez vous même c'est pas gagné...  

    L'économie coréenne du Nord n'est pas une éco de marché. Pensez vous donc que son président dictateur(je me rappelle plus son nom) ne soit pas cynique! Votre propos est totalement hors de sujet

    Les dictateurs ne sont pas cyniques en ce sens qu'ils proclament leurs fins et leurs moyens, ils sont cohérents dans la folie et dans la monstruosité.Ils font malheureusement ce qu'ils disent et disent ce qu'ils font. Parfois certains Etats les aident par cynisme...

    Mais revoyez donc l'Histoire, y compris de la Corée du Nord, les dictatures du 20 ème siècle se sont toutes nourries directement ou indirectement des excès et dérèglements du libéralisme de marché.Quant à certaines dictatures du continent américain, on sait  ce qu'elles doivent au seul souci des USA d'accroître leur domination économique et idéologique.

    Mon propos est Politique, il porte sur le temps long...Qu'est-ce qu'il y a comme germes dangereux dans le TCE? Ma réponse est: la constitutionnalisation du libéralisme de marché, ce qui revient à valoriser en ideal, le type d'individu  efficace dans une telle société: le cynique (tout est bon pour vendre ma marchandise, pour réussir, pour arriver et rester au pouvoir, pour réaliser mes désirs, etc..)

    Quel argument implacable. Aussi stupide que celui qui consiste à dire que comme Le Pen vote non , moi je vais voter oui.

    Merci pour le stupide. Mais vous devriez avoir l'honnêteté de replacer cet argument dans son contexte.

    Ceci dit, malgré le peu d'estime que j'ai envers Chirac, je ne lui ferai pas l'injure de le comparer à Le Pen!

    Je ne vote pas Non parce que Chirac vote oui, mais parce que son action politique est en train de fabriquer en France, la société vers laquelle nous entraînera en Europe, le TCE. Au fond Chirac-Rafarin donnent à voir concrètement ce que peut donner une économie sociale de marché (pourtant assez sociale mais de plus en plus de marché).

    Votre exemple montre bien que ce n'est pas de la faute de l'Europe si il y a des délocalisations. Et pensez vous que le non permettra de remédier à cette situation?

    Non, ce n'est pas encore la faute de l'Europe (encore que...) c'est la faute du libéralisme de marché. Alors imaginez ce que ça donnera avec une Europe régie par la principe de la "vraie concurrence libre": le droit de travailler au prix du marché fixé par la main  invisible, de sacrifier à la flexibilité et à la mobilité sa vie sociale et familiale locale, le droit d'être un peu moins pauvre que les pauvres roumains et mauriciens, etc...

    En tous cas les "gens d'en bas" qui débattent de cet exemple ne s'y trompent pas...Ce n'est pas hors de propos par rapport au 29 Mai!

    Le Non n'est pas fait pour y remédier, il est fait pour éviter si possible que cela devienne une pratique constitutionnelle...


    Re: par Roger le Lundi 02/05/2005 à 16:41

    Je n'arrive pas à croire que Jospin soit un sophiste doublé d'un cynique...Ca me désespèrerai trop...et pourtant si l'on reste objectif, ce n'est pas possible qu'un Politique intelligent et trés expérimenté de gauche puisse être aveugle à ce point. A moins que derrière tout cela il n' y ait que le moyen de se refaire une santé de Présidentiable...alors là ce serait le parfait Cynique.

    J'ai bien compris qu'il fait l'hypothèse que la lutte sociale permettra aux quelques germes sociaux et démocratiques de se développer et de balayer à terme l'ultra-libèralisme ambiant...Comme s'il n'avait pas fait lui-même et le PS la trés amère expérience inverse, et ce dans un contexte constitutionnel beaucoup plus favorable!)

    D'une certaine manière c'est ce qu'ici défend Esperanza... en votant NON ça ne changera rien, en votant OUI on introduit des germes de progrés qui pourront donner enfin une vraie dimension Politique à l'UE...

    Même aveuglement donc,sur la dimension principielle qui commande toute la logique du TCE, et qui de ce fait est un germicide universel du Politique: l'économie de marché pur (concurrence libre et comme s'il fallait enfoncer le clou "non faussée", alors qu'on aurait pu écrire "vraie concurrence libre"...si on savait ce que ça voulait dire!)


    Re: Re: par Esperanza le Lundi 02/05/2005 à 21:16

    En disant NON, je me demande comment on va faire comprendre que l'on ne veut pas de l'orientation libérale. Quand on voit que la majorité des français(d'après les sondages) votent d'abord en rapport avec le contexte éco et social.(sondage réalisé le 15 avril, je sais plus quel institut) . En plus il faut également compter avec les souverainistes.

    Le NON peut être interprété comme un NON à l'Europe, au libéralisme, à la crise économique et à Raff'. Encore si il y a avait une plateforme commune des partisans du NON de gauche mais même pas.

    Le NON en tant qu'avertissement à l'intention du PS. Seulement le PS n'a tjrs pas compris le 21 Avril, donc comprendra-t-il pour le 29 mais alors que c'est un enjeu européen?

    Quand la vision libérale impose de privatiser par exemple le système de retraite, si je vous assure je m'étrangle!pov' américains. Par contre quand le libéralisme impose à la Poste de moderniser ses centres de tri, là je dis oui

    Bien sûr, un peu de pouvoir politique c'est mieux que rien, à condition qu'il ne soit pas paralysé...Et comme vous le notez vous même c'est pas gagné...  

    Les politiques seront plus "sensibles" aux attentes des citoyens que la Commission. Et comme le TCE accroit les pouvoirs du Parlement européen.

    "Les dictateurs ne sont pas cyniques en ce sens qu'ils proclament leurs fins et leurs moyens, ils sont cohérents dans la folie et dans la monstruosité.Ils font malheureusement ce qu'ils disent et disent ce qu'ils font. Parfois certains Etats les aident par cynisme...

    Mais revoyez donc l'Histoire, y compris de la Corée du Nord, les dictatures du 20 ème siècle se sont toutes nourries directement ou indirectement des excès et dérèglements du libéralisme de marché.Quant à certaines dictatures du continent américain, on sait  ce qu'elles doivent au seul souci des USA d'accroître leur domination économique et idéologique."

    Hitler n'a jamais dit aux allemands que des camps d'extermination existaient. Eyadema fils a-t-il dit qu'il avait truqué le scrutin? Le dictateur de la Corée du Nord dit-il que c'est à cause de sa politique que le pays est obligé d'accepter l'aide alimentaire US?

    Les dictatures se nourrissent surtout de l'argent!

    Si vous voulez je peux dire qu'il est tout aussi stupide de dire "comme Chichi vote OUI, je vais voter NON" que de dire "comme De Villiers vote NON je vais voter OUI"

    Je ne vote pas Non parce que Chirac vote oui, mais parce que son action politique est en train de fabriquer en France, la société vers laquelle nous entraînera en Europe, le TCE. Au fond Chirac-Rafarin donnent à voir concrètement ce que peut donner une économie sociale de marché (pourtant assez sociale mais de plus en plus de marché).

    L' Europe de la pArtie III n'a pas empêché Jospin de mettre ne oeuvre les 35h , la CMU, l'APA

    Je rappelle que le social et le fiscal restent de la compétence exclusive des Etats. C'est pas l'UE qui dit à Raff' de détruire les 35h , de faire une (mini)réforme des retraites....

    Non, ce n'est pas encore la faute de l'Europe (encore que...) c'est la faute du libéralisme de marché. Alors imaginez ce que ça donnera avec une Europe régie par la principe de la "vraie concurrence libre": le droit de travailler au prix du marché fixé par la main  invisible, de sacrifier à la flexibilité et à la mobilité sa vie sociale et familiale locale, le droit d'être un peu moins pauvre que les pauvres roumains et mauriciens, etc...

    La concurence libre et non faussée est plutôt positive et bien sûr le SMIC ne sera pas supprimé avec le TCE, de même que l'UE ne légifère pas en matière de flexibilisation du MdT et ne vous obligera pas à être aussi pauvre que les mauriciens

    J'ai bien compris qu'il(Jospin) fait l'hypothèse que la lutte sociale permettra aux quelques germes sociaux et démocratiques de se développer et de balayer à terme l'ultra-libèralisme ambiant...Comme s'il n'avait pas fait lui-même et le PS la trés amère expérience inverse, et ce dans un contexte constitutionnel beaucoup plus favorable!)

    Bien sûr que c'est la lutte sociale qui permettra de faire avancer nos droits!il ne vont pas tomber du ciel. Mais pourquoi parler d'ultralibéralisme?

    Même aveuglement donc,sur la dimension principielle qui commande toute la logique du TCE, et qui de ce fait est un germicide universel du Politique: l'économie de marché pur (concurrence libre et comme s'il fallait enfoncer le clou "non faussée", alors qu'on aurait pu écrire "vraie concurrence libre"...si on savait ce que ça voulait dire!)

    C'est sur ce principe que se construit l'Europe depuis 1957....et l'économie de marché n'a pas que des défauts et il faut bien sûr l'encadrer(ex:Suède)

    Je vois pas prkoi on critique la concurebnce libre et non faussée avec tant d'acharnement d'autant plus qu'elle ne remet pas en cause les services publics dans le TCE


    Re: Re: Re: La meilleure façon de dire... par Jean Louis le Lundi 02/05/2005 à 21:58

    Décidément Esperanza, vous revenez sans cesse à cette conclmusion:
    "En disant NON, je me demande comment on va faire comprendre que l'on ne veut pas de l'orientation libérale."
    Une bonne fois pour toutes, expliquez-moi comment je pourrais exprimer ce refus en votant OUI ???


    Re: Re: Re: Re: La meilleure façon de dire... par Esperanza le Mardi 03/05/2005 à 22:12

    Ce n'est pas en votant sur un sujet telque le TCE que vous pourrez dire NON à cette Europe libérale.

    En votant OUI vous n'allez pas dire à la construction d'une Europe plus politique qui accroit nottament les pouvoirs du parlement européen. Et je pense que les députés sont plus sensibles aux attentes du peuple que la Commission de Bruxelles. Et de toute façon le social et le fiscal restent de la responsabilité des Etats donc on peut tjrs dire oui c l'Europe qui est libérale, mais si un gvt veutre en place une politique autre que ce dogmatisme , il pourrait très bien le faire.

    La Suède est un des pays(sinon le plus) avancé en matière sociale et il est dans l'UE.

    Au fait je ne me trompe pas quand je dis que les services publics ne sont pas remis en cause avec ce TCE?G commencé à lire un peu la partie III et je ne trouve pas de trucs si choquant que cela. En tout cas pour 'instant mais je n'en suis qu'au début


    Re: Re: Re: Re: Re: La meilleure façon de dire... par Jean Louis le Mardi 03/05/2005 à 23:26

    Esperanza,
    Je comprends un peu mieux votre raisonnement à partir du moment où vous avouez "commencer à lire la partie III". Cependant, je n'ai pas compris le sens exact de votre réponse.
    Soyons clairs: pour ma part, c'est NON pour essentiellement le trop grand déficit de social et de démocratie de ce texte, de même que pour la part si importante qui y est faite au libéralisme le plus sauvage. Et si le référendum du 29 mai n'est pas la bonne occasion pour se prononcer sur cela, quand est-ce que cela sera donc possible?
    Quant à "penser que les députés seront plus attentifs aux attentes du peuple que la Commission", on peut toujours l'espérer, effectivement. L'inconvénient restant bien que (contrairement à votre affirmation on ne peut plus optimiste "qui voit ses pouvoirs accrus") en fait de pouvoirs, il n'aura que celui d'une chambre d'enregistrement des décisions proposées par la Commission. À aucun moment dans ce texte vous ne verrez écrit que le Parlement possède une capacité à légiférer directement! Ce qui est bien un comble pour une Constitution.
    Enfin, systématiquement "botter en touche" pour affirmer que le social et le fiscal restent du domaine des États, est un double aveu d'asservissement face au libéralisme. En premier lieu, parce que le Droit des États est déja réecrit à 72% en adaptation aux Directives européennes et que, de toutes façons, il est bien stipulé dans le projet de TCE que "la Constitution et le Droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres" (Art. I-6). Dans ces conditions, comment un État pourra-t-il continuer à "se payer" un système social (de sa compétence) tout en répondant aux critères bugétaires et économiques imposés par l'Union (et là, la compétence est non seulement affirmée mais particulièrement bien décrite). Cela conduira inévitablement à un nivellement par le bas du social dans chacun des États, car si vous avez travaillé on vous aura fait comprendre depuis belle lurette que le social est un frein et un handicap à éliminer pour "rester compétitif"...
    À vouloir nous faire croire, comme Chirac l'a encore proclamé ce soir, la main sur le coeur et le verbe vibrant, que nous sommes destinés en France à devenir une société fondée sur "les pôles de qualité" (toujours ce rêve de la race des seigneurs) où nous n'aurons plus que des emplois très hautement qualifiés et que le "manars se trouveront en Pologne, en Roumanie ou en Tchéquie, en voila bien une belle idée de l'Europe !!!
    Quant aux services publics (je sais de quoi je parle, j'y ai passé 42 ans de ma vie), rien n'est plus tellement choquant comme vous le dites: l'affaire est déjà pliée depuis Maastricht (j'avais d'ailleurs voté NON pour cette raison) qui annonçait clairement: "la libéralisation des transports, des communications et de l'énergie". Relisez le texte si nécessaire: le TCE va aujourd'hui plus loin puisqu'il laisse entrevoir la possibilité d'ouvrir à la concurrence des parties (lesquelles) de l'éducation et de la santé. Et même la recherche qui ne doit avoir pour but que d'améliorer encore la compétitivité…
    Ne rêvons pas: à partir du moment où vous ouvrez le capital d'une société, les actionnaires ne sont pas des philantropes! Cela n'est pas pour faire du social; c'est pour faire de l'argent!
    Le libéralisme a même fait de nous des complices de cette pratique: par le biais de l'intéressement, il a tenté de nous donner l'illusion de devenirs acteurs, il a essayé de nous acheter pour nous convertir à ses "bienfaits". De grandes sociétés publiques n'ont pas hésité à doubler (cela s'appelle l'abondement) l'argent de vos primes, congés et heures supplémentaires que vous acceptiez de percevoir sous formes d'actions ou d'obligations. Mais en même temps, il a fallu apprendre à devenir encore plus disponible, plus souple, moins ambitieux et accepter enfin de voir le pouvoir d'achat se dégrader d'année en année. Toujours au prétexte que "l'ouverture du marché", "l'Europe et la concurrence" imposaient ces sacrifices...
    Vous comprendrez que venir me dire maintenant que le TCE nous promet des lendemains qui chantent et qu'il faut rendre définitive cette acceptation unilatérale de la société de demain "pour le bonheur de nos enfants"...


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: La meilleure façon de dire... par Esperanza le Mercredi 04/05/2005 à 15:26

    Effectivement je n'ai pas lu tout le TCE. Je sais pas si vous l'avez lu mais dans ce cas-là, vous êtes vraiment courageux!

    Excusez pour mon post, j'ai oublié de le relire et en fait j'avais oublié des mots. Mais en fait je disais que le OUI allait renforcer l'Europe politique en accroissant notamment les pouvoirs du PE qui est plus sensible aux attentes des citoyens. Et je disais que ce n'est pas l'Europe qui fait que nos gvt sont libéraux, en prenant l'exemple de la Suède

    Ce n'est pas en disant NON le 29 mai que vous ferez comprendre que vous ne voulez pas de cette Europe-là. Le libéralisme sauvage(il y a tout de même reconnaissance syndicats, instauration d'une réunin annuelle entre partenaires sociaux européens...) de ce TCE est critiqué par les libéraux (les vrais) qui trouvent ce TCE trop contraignant. Certes ce TCE est libéral, mais en fait la partie libérale est l'empilement des traités précédents. Donc si vous dites NON on est tjrs dans cette Europe libérale mais on ne prend pas les avancées.

    Le PE élit le président de la Commission et il voit son rôle augmenter un peu. d'accord ce n'est pas assez mais le TCE est un compromis et si vous dites NON ça ne change rien là-dessus. Le PE aura tjrs autant de pouvoirs. Moi aussi j'aimerais que le PE ait l'initiative des lois mais l'Europe se construit petit à petit (les petits pas de schumman) et si on avait commencé à dire NON dès Rome car pas assez de politique, on en serait tjrs au même point. Je vous rejoindrai si il y avait une base sociale en Europe pour porter un projet plus ambitieux mais à part les français et les belges...

    Je rappelle également que ce texte est un traité constitutionnel.

    Enfin, systématiquement "botter en touche" pour affirmer que le social et le fiscal restent du domaine des États, est un double aveu d'asservissement face au libéralisme. En premier lieu, parce que le Droit des États est déja réecrit à 72% en adaptation aux Directives européennes et que, de toutes façons, il est bien stipulé dans le projet de TCE que "la Constitution et le Droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres" (Art. I-6). Dans ces conditions, comment un État pourra-t-il continuer à "se payer" un système social (de sa compétence) tout en répondant aux critères bugétaires et économiques imposés par l'Union (et là, la compétence est non seulement affirmée mais particulièrement bien décrite).

    Il n'est pas nouveau que le droit communautaire prime sur le droit des Etat membres. Quant aux critères budgétaires et éco, je pense que vous parlez du pacte de stabilité qui a été adopté par les Etats et non par la Commission.. A moins que vous ne parliez d'autre chose , auquel cas vous pourriez préciser les articles si possible. A moins que vous ne parliez de la partie III, titre III qui restera que le OUI ou le NON l'emporte.

    Cela conduira inévitablement à un nivellement par le bas du social dans chacun des États, car si vous avez travaillé on vous aura fait comprendre depuis belle lurette que le social est un frein et un handicap à éliminer pour "rester compétitif"...
     
    Je ne serais pas aussi catégorique que vous à mon avis. Rien n'est "gravé dans le marbre". Ce n'est pas pck les électeurs votent à droite pour l'instant qu'ils le feront toujours. L'Europe et sa vision libérale de l'éco n'a pas empêché l'Espagne le Portugal ou l'Irlande de se développer.

    Quant aux services publics (je sais de quoi je parle, j'y ai passé 42 ans de ma vie), rien n'est plus tellement choquant comme vous le dites: l'affaire est déjà pliée depuis Maastricht (j'avais d'ailleurs voté NON pour cette raison) qui annonçait clairement: "la libéralisation des transports, des communications et de l'énergie". Relisez le texte si nécessaire: le TCE va aujourd'hui plus loin puisqu'il laisse entrevoir la possibilité d'ouvrir à la concurrence des parties (lesquelles) de l'éducation et de la santé. Et même la recherche qui ne doit avoir pour but que d'améliorer encore la compétitivité…

    A quel article est-ce marqué que l'éducation et la santé pourrait être privatisé? idem pour la recherche?

    Quand je vois que La Poste ne se met à moderniser ses centres de tri seulement sous la menace de la concurence, je me dis que la libéralisation n'a pas que du mauvais. Mais pour l'énergie quels sont les délais prévus pour la libéralisation? Par contre j'avoue que je sois contre la privatisation de l'énergie.

    Ne rêvons pas: à partir du moment où vous ouvrez le capital d'une société, les actionnaires ne sont pas des philantrope

    Libéralisation ne veut pas dire privatisation....Ce n'est pas l'UE qui a demandé à l'UMP de privatiser en partie EDF

    Le libéralisme a même fait de nous des complices de cette pratique: par le biais de l'intéressement, il a tenté de nous donner l'illusion de devenirs acteurs, il a essayé de nous acheter pour nous convertir à ses "bienfaits".

    Etre libéral n'est tout de même pas un crime! Ce n'est tout de même pas un complot. On ne vet pas vous acheter , on veut que les salariés soient plus motivés en leur permettant d'avoir plus d'argent si l'entreprise fait de l'argent.

    Mais en même temps, il a fallu apprendre à devenir encore plus disponible, plus souple, moins ambitieux et accepter enfin de voir le pouvoir d'achat se dégrader d'année en année. Toujours au prétexte que "l'ouverture du marché", "l'Europe et la concurrence" imposaient ces sacrifices...

    Les anglais voient leur pvr d'achat augmenter et c'est pourtant un pays libéral. Les Suèdois également mais ce n'est pas un pays libéral.

    Vous comprendrez que venir me dire maintenant que le TCE nous promet des lendemains qui chantent et qu'il faut rendre définitive cette acceptation unilatérale de la société de demain "pour le bonheur de nos enfants"...

    Je ne vous promet pas des lendemains qui chantent mais ce TCE va dans le sens d'une Europe plus politique qui POURRAIT permettre une meilleure prise en compte du point de vue des citoyens.

     pour ma part, c'est NON pour essentiellement le trop grand déficit de social et de démocratie de ce texte, de même que pour la part si importante qui y est faite au libéralisme le plus sauvage. Et si le référendum du 29 mai n'est pas la bonne occasion pour se prononcer sur cela, quand est-ce que cela sera donc possible?

    Je sui d'accord sur le constat mais ce texte ets quand même meilleur que Nice sur le social et la démocrtie bien que loin d'être trop bien. Je vous rappelle que les libéraux sauvages n'aiment pas les syndicats et le droit de grève reconnue dans le traité. Vous pouvez manifester votre refus du libéralisme quand vous votez et en convaincant vos proches des dangers du libéralisme et surtout en montrant que le libéralisme n'est pas la meilleure solution pour la croissance éco(cf Book de Généreux)


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La meilleure façon de dire... par Jean Louis le Dimanche 08/05/2005 à 11:55

    Esperanza.
    Décidément, tout le monde a la mémoire courte!
    Juste un petit point dans ce long argumentaire; vous dites: "ce n'est pas l'UE qui a demandé à l'UMP de privatiser en partie EDF". Quand vous avez voté OUI à Maastricht (en croyant approuver l'Euro), il était écrit déja (relisez-le) "la libéralisation des transports, des communications et de l'énergie". L'autorisation (sinon l'ordre) des privations (qui ne sont pas le seul fait de l'UMP, n'ayons pas encore des trous de mémoire) étaient déjà posées par l'Europe. Il n'y a pas besoin aujourd'hui de renouveler cette autorisation, sinon appliquer ce qui est déjà décidé. Et approuvé par beaucoup.
    J'avais déjà dit NON à Maastricht pour cette raison. Je vais redire NON à cette Constitution qui ne fait que reprendre toutes ces dérives comme celle portée dans l'Article III-315.4 de cette Constitution et qui me paraît pleine de menaces: "Le Conseil statue également à l'unanimité pour la négiciation et la conclusion d'accords
    a) dans le domaine du commerce des services culturels et audiovisuels[…]
    b) dans le domaine du commerce des services sociaux, déducation et de santé […]"
    Ce qui veut bien dire (mais je peux me tromper, je ne suis pas très futé…) que la culture, le social et la santé sont des MARCHANDISES, non? Ou bien "commerce" est-il synonyme de "philantropie"??…
    Cordialement.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La meilleure façon de dire... par Roger le Lundi 09/05/2005 à 18:02

    Oui, Jean-Louis, il s'agit bien d'une marchandisation...Ajoutez l'éducation (déjà bien engagée par la mise en place par J.Delors en 1971 d'un "marché de la formation continue dans le cadre de l'éducation permanente") et l'on sera tout proche de l'homme-marchandise, car a n'en pas douter, vu les investissements sur la Biotechnologie, nos gènes sont aussi sur la liste des marchés à organiser...Le meilleur des mondes est à nos portes le 29 Mai!


    Re: Re: Re: par Roger le Vendredi 06/05/2005 à 15:55

    En disant NON, je me demande comment on va faire comprendre que l'on ne veut pas de l'orientation libérale

    Encore moins en votant OUI.

    Je ne dis pas Non au libèralisme, mais à ses dérives (Keynes est un économiste libéral qui refuse de faire exclusivement confiance aux mystèrieuses vertus du marché, et qui met le Politique au-dessus de l'Econonomique).

    Mais surtout je dis NON à l'inscription Constitutionnelle de quelque libèralisme, dirigisme, socialisme,  ou totalitarisme que ce soit (Ce sont les totalitarismes qui inscrivent les principes de leur pouvoir dans les constitutions!)

    Encor plus quand le reste de la constitution est régressif par rapport aux plus indiscutables des énoncés trés généraux de la déclaration des droits de l'homme.

    Le NON peut être interprété comme un NON à l'Europe, au libéralisme, à la crise économique et à Raff'. Encore si il y a avait une plateforme commune des partisans du NON de gauche mais même pas.

    La plateforme commune est la dénonciation du piège, le refus de la bouillie Blairo-Raffarine, touillée par Giscard, et que Chirac veut nous faire avaler les yeux fermés!

    C'est en fait le refus de ce qui ne peut pas et ne doit pas être une "Constitution"

    Le NON en tant qu'avertissement à l'intention du PS. Seulement le PS n'a tjrs pas compris le 21 Avril, donc comprendra-t-il pour le 29 mais alors que c'est un enjeu européen?

    Il est clair que Jospin et tous les candidats Présidentiables de la Gauche n'ont rien compris...Et qu'ils ne peuvent plus rien comprendre. (ce qui à mon avis signifie que Fabius n'est pas candidat).Mais ce qui compte, c'est que les électeurs de gauche comprennent...Et je suis stupéfait de la montée du Non, malgré le matraquage médiatique, la propagande d'Etat, et l'illisibilité du TCE!

    Quand la vision libérale impose de privatiser par exemple le système de retraite, si je vous assure je m'étrangle!pov' américains. Par contre quand le libéralisme impose à la Poste de moderniser ses centres de tri, là je dis oui;

    Vous aurez évidemment les deux, plus la santé, les transports, l'éducation...

    La modernisation des centres de tri n'améliore pas la qualité du service public postal, ni la baisse de ses tarifs...

    Moderniser, signifie, dans une société de marché: remplacer l'homme par des machines pour faire du profit pour acheter de nouvelles machines, et toujours créer plus de chômage, pour faire du profit pour le profit!

    Les politiques seront plus "sensibles" aux attentes des citoyens que la Commission. Et comme le TCE accroit les pouvoirs du Parlement européen.

     On ne doit pas lire le même texte...

    J'ai signé une centaine de pétitions dans ma vie...Aucun résultat tangible. Si, le sentiment d'être nombreux a être pris pour des sous-citoyens avec qui on n'a pas fait assez de pédagogie...Nous sommes des centaines de milliers à ne pas être aussi intelligent que le 1er des technocrates!

    Hitler n'a jamais dit aux allemands que des camps d'extermination existaient. Eyadema fils a-t-il dit qu'il avait truqué le scrutin? Le dictateur de la Corée du Nord dit-il que c'est à cause de sa politique que le pays est obligé d'accepter l'aide alimentaire US?

    Hitler a promis dès ses premièrecampagnes une "solution finale" à la question Juive, et a trouvé des milliers d'agents, par ailleurs bons "pères de famille" pour la mettre en oeuvre.

    Yeadema fils a dit qu'il prenait le pouvoir et qu'il s'arrangerait pour le garder ( avec l'armée, avec les urnes habituelles, voire  avec Chirac!)

    Aprés des années d'une guerre particulièrement meurtrière contre le peuple Coréen, faute de pouvoir s'y implanter pour montrer les bienfaits de leur conception de la démocratie, les Américains se font de la Pub sur les sacs d'aide alimentaire...

    En Irak ils ont fait mieux...!

    Les dictatures se nourrissent surtout de l'argent!

    Je ne vous le fait pas dire...La dictature du marché libre et non faussé carbure pareil.

    Si vous voulez je peux dire qu'il est tout aussi stupide de dire "comme Chichi vote OUI, je vais voter NON" que de dire "comme De Villiers vote NON je vais voter OUI"

    Peut-être que vous votez OUI parce que Chirac, Sarkozy, Seillère, et le Président du Syndicat des Restaurateurs, votent OUI?

    L' Europe de la pArtie III n'a pas empêché Jospin de mettre ne oeuvre les 35h , la CMU, l'APA:

    Trés bon exemple: c'est ce qu'un gouvernement libéral s'empresse de détruire...

    Je rappelle que le social et le fiscal restent de la compétence exclusive des Etats. C'est pas l'UE qui dit à Raff' de détruire les 35h , de faire une (mini)réforme des retraites....

    C'est son ideologie ultralibérale qui lui a dicté ces priorités

    La concurence libre et non faussée est plutôt positive et bien sûr le SMIC ne sera pas supprimé avec le TCE, de même que l'UE ne légifère pas en matière de flexibilisation du MdT et ne vous obligera pas à être aussi pauvre que les mauriciens

    Vous rêvez...1) La concurrence libre et non faussée est une fiction de théorie pure, méthodologique, dont Debreu (Prix pseudo-Nobel d'économie) a démontré mathématiquement l'inefficacité...Dans la réalité elle n'existe pas, car elle est toujours faussée et contrecarrée par à celui qui a le plus de pouvoir (notamment monétaire);

    2)Vous rêvez...Demandez donc aux millions de personne qui sont (en Europe) au seuil de pauvreté, et aux millions  qui sont au Salaire de Misère Indispensable pour ne pas Crever!

    3)Moi, vu mon âge, je serai probablement mort...

    Bien sûr que c'est la lutte sociale qui permettra de faire avancer nos droits!il ne vont pas tomber du ciel. Mais pourquoi parler d'ultralibéralisme?

    Vu mon âge je suis bien placé pour savoir que c'est la lutte sociale qui a permis d'arracher au libéralisme  économique de marché ce dont mes enfants profitent encore...en France (c'est déjà fini en Angleterre, ça régresse fort en Suède, ça n'est pas prés d'être dans les ex pays de l'est).

    Pourquoi Jospin veut-il nous /vous faire recommencer?

    L'ultralibéralisme et une dérive dogmatique du libéralisme: celle qui décrète que le salut d'une société est entre les mains exclusives, mais invisibles, du marché...Et qui prétend que si ça ne va pas mieux que si c'était pire, c'est parce que le marché n'est pas assez libre et qu'il est faussé par ceux qui veulent mélanger l'économique avec l'éthique et le politique.Ceux qui veulent faire du social. Bref ce n'est jamais la faute du marché si ça va mal, c'est la faute d'un vrai faux marché ou la concurrence est faussée!

    C'est sur ce principe que se construit l'Europe depuis 1957....et l'économie de marché n'a pas que des défauts et il faut bien sûr l'encadrer(ex:Suède)

    On a donc pas besoin de construire une "Constitution pour l'Europe" sur des principes strictement commerciaux. Donnons à l'Europe une Constitution qui lui permette d'encadrer son fonctionnement "mercantile", de se doter d'un vrai pouvoir diplomatique (pas dans le cadre de l'OTAN), de se d'instances réellement démocratiques, etc...

    Je vois pas prkoi on critique la concurebnce libre et non faussée avec tant d'acharnement d'autant plus qu'elle ne remet pas en cause les services publics dans le TCE

    On ne lit pas le même texte: il n'est pas fait état de services public, car évidemment tout service public fausse nécessairement un marché. On a donc trouvé une astuce: des services public qui fonctionneront selon les règles du marché (rappelons que c'est contradictoire: il n'ya de marché que si des besoins sont solvables, donc là où il n' y a pas besoin de service public)

    Au fait notre débat par l'intermédiaire d'un blog, de quoi relève-t-il? De l'échange marchand ou d'un autre type d'échange?


    Re: Re: Re: Re: par Esperanza le Samedi 07/05/2005 à 12:16

    Je ne dis pas Non au libèralisme, mais à ses dérives (Keynes est un économiste libéral qui refuse de faire exclusivement confiance aux mystèrieuses vertus du marché, et qui met le Politique au-dessus de l'Econonomique).

    Que vous dites non au libéralisme ou à ses dérives, ce n'est pas le 29 mais que vous le ferez comprendre.

    La plateforme commune est la dénonciation du piège, le refus de la bouillie Blairo-Raffarine, touillée par Giscard, et que Chirac veut nous faire avaler les yeux fermés!

    Blair est critiquable mais il fait tout de même diminuer la pauvreté dans son pays. Je rappelle que la partie III a été rajouté par les chefs d'Etat et pas par VGE 

    C'est en fait le refus de ce qui ne peut pas et ne doit pas être une "Constitution"

    C'est un traité constitutionnel

    Et je suis stupéfait de la montée du Non, malgré le matraquage médiatique, la propagande d'Etat, et l'illisibilité du TCE!

    D'accord les médias sont largement favorables au OUI, mais quand le NON était en tête d'affiche, ceux-ci avaient droit de cité dans le paysage audiovisuel.Quant à l'illisibilité du TCE, elle est plutot responsable en partie de la montée du NON

    La modernisation des centres de tri n'améliore pas la qualité du service public postal, ni la baisse de ses tarifs...

    Moderniser, signifie, dans une société de marché: remplacer l'homme par des machines pour faire du profit pour acheter de nouvelles machines, et toujours créer plus de chômage, pour faire du profit pour le profit!

    Pourkoi ils modernisent les centres de tri?c'est pour supporter le choc de la concurence avec les postes allemandes et hollandaises en 2009.

    De puis 1850, la population active occupée a été multiplié par 2.1 tandis que la productivité a été multiplié par 13. Donc le chomage technologique....

    Pdt les 30 Glorieuses, les gains de productivité étaient de 5% par année en moyenne. Et pourtant il n'y avait pas de chomage !

    Disons que si on accroit les pouvoirs de codécision du parlement, c'est que les parlementaires auront un role plus important. Et comme ceux-ci sont plus sensibles aux attentes des citoyens que la Commission, on peut espérer que vos attentes soient mieux prises en compte

    Et le droit de pétition ne signifie pas que c'est une pétition comme les autres. La Commission sera obligé d'éxaminer la pétition. 

    Hitler a promis dès ses premièrecampagnes une "solution finale" à la question Juive, et a trouvé des milliers d'agents, par ailleurs bons "pères de famille" pour la mettre en oeuvre.

    La solution finale a été inventée en 1942. Et il ne disait pas que les juifs étaient tués dans les camps d'extermination.

    Yeadema fils a dit qu'il prenait le pouvoir et qu'il s'arrangerait pour le garder ( avec l'armée, avec les urnes habituelles, voire  avec Chirac!)

    Ca il ne l'a pas dit!il na pas dit qu'il avait truqué les élections. Il ne dit pas comment il va remercier Chichi et les francafricains de leur silence, et michel Branier de la non-ingérence française!

    L' Europe de la pArtie III n'a pas empêché Jospin de mettre ne oeuvre les 35h , la CMU, l'APA:

    Trés bon exemple: c'est ce qu'un gouvernement libéral s'empresse de détruire...

    Très bon exemple pour montrer que la partie III n'est pas ce carcan libéral dont on nous parle!

    Apparemment vs trouvez que le SMIC est trop bas. Soir, mais le TCE n'empêche pas son augmentation.

    On ne lit pas le même texte: il n'est pas fait état de services public, car évidemment tout service public fausse nécessairement un marché. On a donc trouvé une astuce: des services public qui fonctionneront selon les règles du marché (rappelons que c'est contradictoire: il n'ya de marché que si des besoins sont solvables, donc là où il n' y a pas besoin de service )

    Pourquoi pas?la fourniture de l'eau est un SP qui fonctionnent selon les règles du marché. Tout le monde paye pour EDF, il y a donc un marché solvable et pourtant un SP.

    On a donc pas besoin de construire une "Constitution pour l'Europe" sur des principes strictement commerciaux. Donnons à l'Europe une Constitution qui lui permette d'encadrer son fonctionnement "mercantile", de se doter d'un vrai pouvoir diplomatique (pas dans le cadre de l'OTAN), de se d'instances réellement démocratiques, etc...

    En fait on a la même vision de l'Europe(à peu près), mais pas la même stratégie pour y arriver. Vous pensez que tout le monde est europhile et veut une Europe politique et donc vous demandez légitimement un Parlement initiateur des lois, une armée européenne....

    Seulement il y a différentes visions de l'Europe qui s'affrontent et tout est affaire de compromis. Je le répète mais si dès 1957 on avait dit c'est pas assez politique, on en serait toujours au même point.

    Alors oui le TCE est critiquable mais si on regarde toujours le verre à moitié vide, on n'avancera jamais. Et la Création d'un ministre des affaires étrangères est quand même important!Le problème c'est que tout ce que vous critiquez sera inchangé en votant NON alors que si vous votez OUI vous vous donnez les moyens de faire changer les choses, petit à petit. Tout en sachant que le social et le fiscal restent de la compétence des Etats, donc si vous avez des griefs à ce niveau là , adressez vous à votre gvt et pas à l'UE

       


    Re: Re: Re: Re: Re: par Roger le Samedi 07/05/2005 à 15:13

    Nous pensons tous les deux que le Libéralisme économique peut, si j'ose dire, être libéré du carcan du marché par une volonté Politique, qui le soumet en tant que moyen à des fins sociales définies démocratiquement.

    Vous pensez que la partie III du TCE est capable d'assurer cette libération, si nous luttons dans ce cadre Politique. Cade Politique qui n'existait pas auparavant.

    C'est donc là que nous divergeons. Le texte fait système et il faut prendre les parties ensemble pour repèrer comment l'une verrouille mécaniquement telle ou telle potentialité de l'autre (et réciproquement). C'est une approche difficile et complexe qui ne devrait pas être imposée dans un texte constitutionnel et qui plus est soumis à une question référendaire binaire.

    On peut être aidé par la lecture des  ouvrages qui se sont attaqués à cette lecture, le contenu de ce Blog Politique de J.Généreux et les argumentaires de ce dernier...et de bien d'autres.

    Mais ce qui me fait voir le piège, le verre a moitié vide, c'est l'insistance du texte à rappeler les règles qui découleraient de l'obéissance au principe de la "concurrence libre et non faussée", je dis qui "découleraient", car en réalité cette expression n'a pas de contenu opératoire, elle désigne l'asymptote d'un fonctionnement de marché purement idéal, qui n'a jamais existé et n'existera jamais. En dernière instance ce sont donc ceux qui sont les plus puissants dans ce système qui décident des définitions de la "vraie concurrence", de ce qui la fausse ou ne la fausse pas. Ceux qui détiennent la puissance dans nos sociétés sont ceux qui possèdent les capitaux financiers...Et c'est rarement le peuple!(voyez donc comment les USA imposent leurs règles de la concurrence sur le commerce mondiale...)

    Ce qui précède n'est pas seulement un discours théorique, j'ai expérimenté pendant 20 ans ce que cela signifie concrètement dans le champ du marché de service de la Formation Continue, mis en place en 1971 par un collaborateur proche de Jacques Chaban-Delmas, un certain  Delors.. (cf ma dernière réponse à Ploum).

    Maintenant pour que notre débat puisse continuer, il faudrait reprendre chacun des points du TCE qui semblent prometteurs et regarder à quelles conditions ils pourraient tenir leur promesse...Aprés l'avoir fait en Europhile convaincu, j'ai été sonné...et j'ai décidé de voter non.

    A+, Roger.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Esperanza le Dimanche 08/05/2005 à 10:53

    Ce principe de la concurence libre et non faussée n'est pas nouveau. Et je considère que le fait que l'on reconnaisse plus le parlement constitue un progrès. Car l'Europe va continuer à rester un marché que l'on vote OUI ou NON. Mais si l'on vote OUI, on prend la voie d'un plus grand pouvoir des politiques qui pourront justement infléchir ce marché et le gogmatisme de la libre concurence.

    Un point qui semble prometteur, c'est la politique extérieure commune avec un ministre des affaires étrangères qui donnera une visibilité beaucoup plus grande dans le monde.


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Roger le Lundi 09/05/2005 à 17:04

    Ce qui est nouveau c'est d'en faire une "valeur" constitutionnelle. C'est de faire dépendre toute politique économique d'une pure fiction spéculative , d'un véritable dogme théorique. "Nous Européens nous nous engageons par ce traité à nous soumettre en toute circonstance à la Loi sacrée du marché idéal, c'est à dire libre de toutes les entraves aux lois de l'offre et de la demande, aux lois de la concurrence". Nous serions les seuls pays au monde à avoir inscrit cette théorie comme principe de vie commune...Si l'on vote OUI.

    Si l'on vote NON, on ne refuse pas de faire avancer l'Europe, mais pas de cette manière. On veut plus de démocratie, plus dePolitique, et des économies sociales qui s'harmonisent non pas en raison d'obscures et mystèrieuses lois d'un pseudo-marché, mais en raison des visées politiques explicites.

    Je ne vois pas dans ce texte où s'exprime l'émergence d'un pouvoir politique réel et démocratique. 


    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: par Esperanza le Mercredi 11/05/2005 à 14:35

    Le fait d'appeler constitution ce traité est abusif car il n'a pas valeur de constitution mais de traité.

    C un terme symbolique.

    La libre concurence er le marché libre et non faussé sont la référence dans la construction européenne depuis 57...Les pères fondateurs ont bien compris que l'Europe politique ne pourrait se faire dès le début car les résistances étaient trop fortes. Ils ont donc décider de commencer par le plus petit dénominateur commun, c'est à dire le marché. Ils avaient bien en tête que ce marché unique conduirait tôt ou tard à une coopération plus forte dans les domaines politiques et sociaux.

    D'ailleurs la Commission n'est-elle pas en train de légiférer sur le tps de travail en EUrope?Certes ce n'est pas une avancée par rapport à nos législations mais c'est tout de même un premier pas. Et on voit que le parlement européen  a protesté. Comme quoi il ne sert pas à rien et ce n'est pas en disant NON lorsque l'on veut accroître les pouvoirs du PE que cette situation va changer.

    L'émergence d'un pouvoir politique, c le ministre des affaires étrangères, le président élu pour 2.5 ans renouvelable une fois , le rôle accru du PE.

    L'Europe démocratique c le rôle accru du PE, des parlements nationaux et le droit de pétition.

    Mais je le répète, ce TCE n'est pas parfait(c un compromis avec notamment les britanniques qui ne sont pas les plus europhiles) mais si à chaque fois on regarde le verre à moitié vide, il est sûr que l'on avancera pas dans la construction européenne!


    La démocratie à la sauce TCE par Nathan le Jeudi 12/05/2005 à 01:30

    Bonsoir.

    Permettez-moi de vous donner ma position en ce qui concerne la démocratie.

    Lorsqu'on dit que le TCE contient des avancées par rapport au Traité de Nice, c'est vrai. Mais par rapport à la situation actuelle, le TCE est un recul du point de vue de la démocratie. Je m'explique:

    • aujourd'hui:
      nous sommes dans une situation où les États membres sont encore souverains. Ce qui veut dire qu'ils peuvent décider de réduire les domaines de compétences de l'Union, de ne pas honorer les traités ou les règles qui les dérangent, de dénoncer les traités ou même de se retirer de la construction européenne.
      C'est un argument très fort qui empêche beaucoup les dérives. En effet si le Conseil et la Commission "vont trop loin", ils savent qu'ils prennent le risque d'être confrontés à un changement de majorité dans les États (qui sont tous des démocraties fonctionnant à peu près correctement) et que ces nouvelles majorités peuvent décider de ne pas appliquer la directive gênante.
    Précision importante: la primauté du droit européen sur le droit des États qui s'applique actuellement est une jurisprudence de la CJCE et n'a pas le même caractère contraignant qu'aurait l'article I-6 du TCE une fois ratifié par les États, en particulier dans les cas où cela se fait par référendum.
    • si le TCE est ratifié:
      l'article I-6 indique clairement que le droit de l'Union dans ses compétences a une force plus grande que le droit d'un État membre.
      Or le Parlement européen n'est pas pleinement législateur puisqu'il n'a pas toutes les compétences (ni les recettes fiscales ni la politique sociale par exemple), qu'il a très peu l'initiative des lois (4 fois: la loi électorale au Parlement, le droit d'enquête du Parlement, les cas des violations de l'article I-2, valeurs de l'Union, le médiateur du Parlement) et qu'il partage le pouvoir législatif avec le Conseil des ministres.
      Imaginons encore une fois que le Conseil et la Commission "aillent trop loin", et bien, même si la majorité au Parlement est modifiée, cela ne suffira pas à faire faire machine arrière au Conseil et à la Commission. Il faudra attendre que les États aient tous changé leur Parlement et leurs représentants respectifs et que la Commission ait changée. Autant dire que cela n'arrivera pratiquement jamais.
    Que le droit de l'Union soit supérieur au droit des États membres est une bonne chose si l'on veut pouvoir harmoniser ou mettre en commun. Mais qu'il en soit ainsi sans que la séparation des pouvoirs ne soit clairement établie me gêne. En d'autres termes en votant "Oui" au TCE, j'abandonne la possibilité de faire pression par mon bulletin de vote sur les lois qui seront promulguées.

    Dans ce référendum, on demande au peuple d'abandonner sa souveraineté, non pas pour la partager avec les autres peuples européens (ce qui serait légitime à mon sens) mais pour la partager avec l'exécutif (le Conseil et la Commission) sous prétexte d'efficacité.  Il faut rappeler ici qu'une révision du TCE n'est possible qu'en passant dans tous les cas sous les fourches caudines du Conseil. On aura donc non pas la raison d'État mais des raisons de plusieurs États pour s'opposer à une demande de révision du TCE.

    C'est pour moi la principale raison de voter "Non". Je suis en désaccord sur de nombreux autres points du TCE mais, si on avait mis en place un système réellement démocratique, on aurait pu amender ces points en changeant de majorité au Parlement et la discussion aurait effectivement pu porter sur les avantages et les désavantages du TCE.

    Bien à vous,
    Nathan

    PS: On pourrait résumer ma position en disant que, oui, je suis bien un souverainiste: je ne suis pas pour le maintien de la souveraineté des États mais pour le maintien de la souveraineté populaire couramment appelée démocratie.


    Re: La démocratie à la sauce TCE par Roger le Mercredi 25/05/2005 à 18:33

    Comme Nathan, je me déclare Démocrate, cest à dire :

    POUR LA SOUVERAINETE DU PEUPLE,

    CONTRE LE TOTALITARISME DU MARCHE

    Je suis fier d'appartenir à un peuple qui se montre capable de résister à la propagande de l'Union pour le Marketing Politique et de la Publicité Sociale qui s'étale dans tous les média.

    Dimanche soir quel que soit le résultat, la Démocratie bafouée aura certainement  progressé!


    le pacte de stabilité soi-disant renégocié!!!!!!!!! par Bernard le Lundi 25/04/2005 à 17:43

    Les partisans du oui nous claironnent depuis quelques jours que le pacte de stabilité a été renégocié et rendu plus flexible! Voici la réponse du commissaire européen qui remet les choses au point:

    UE/Almunia-La discipline budgétaire sera appliquée avec rigueur

    BRUXELLES, 25 avril (Reuters) - Les règles de discipline budgétaire de l'Union européenne sont toujours en vigueur et seront appliquées avec rigueur, a prévenu lundi le commissaire aux Affaires économiques et monétaires Joaquin Almunia.

    "Les règles de discipline budgétaire existent bel et bien", a-t-il déclaré devant la commission économique du Parlement européen, en référence au pacte de stabilité et de croissance.

    "N'écoutez pas ceux qui critiquent la réforme du pacte et déclarent que le pacte n'existe plus, parce qu'ils vont avoir une belle surprise", a-t-il ajouté.

    En mars, les dirigeants de l'UE ont entériné une réforme du pacte de stabilité, qui limite à 3% du produit intérieur brut le niveau du déficit budgétaire, donnant plus de marge de manoeuvre aux pays membres qui dépassent ce seuil.

    Les économistes voient dans cette réforme un affaiblissement du pacte car il permet aux pays membres de citer un certain nombre de circonstances exceptionnelles pour échapper à des sanctions.

    Mais Almunia a estimé que la Commission avait reçu en mars un nouveau mandat pour appliquer rigoureusement les règles budgétaires. "Les gens qui disent que les règles de discipline budgétaire n'existent plus ont faux, tout faux", a-t-il dit./JSB

    Reuter.


    suite du texte pacte de stabilité maintenu avec rigueur par Bernard le Lundi 25/04/2005 à 17:44

    UE/Almunia-La discipline budgétaire sera appliquée avec rigueur

    BRUXELLES, 25 avril (Reuters) - Les règles de discipline budgétaire de l'Union européenne sont toujours en vigueur et seront appliquées avec rigueur, a prévenu lundi le commissaire aux Affaires économiques et monétaires Joaquin Almunia.

    "Les règles de discipline budgétaire existent bel et bien", a-t-il déclaré devant la commission économique du Parlement européen, en référence au pacte de stabilité et de croissance.

    "N'écoutez pas ceux qui critiquent la réforme du pacte et déclarent que le pacte n'existe plus, parce qu'ils vont avoir une belle surprise", a-t-il ajouté.

    En mars, les dirigeants de l'UE ont entériné une réforme du pacte de stabilité, qui limite à 3% du produit intérieur brut le niveau du déficit budgétaire, donnant plus de marge de manoeuvre aux pays membres qui dépassent ce seuil.

    Les économistes voient dans cette réforme un affaiblissement du pacte car il permet aux pays membres de citer un certain nombre de circonstances exceptionnelles pour échapper à des sanctions.

    Mais Almunia a estimé que la Commission avait reçu en mars un nouveau mandat pour appliquer rigoureusement les règles budgétaires. "Les gens qui disent que les règles de discipline budgétaire n'existent plus ont faux, tout faux", a-t-il dit./JSB



    par le Jeudi 28/04/2005 à 15:11

    Est ce que votre position est honnête ou bien est celle d'un homme qui cherche à soulager son ambition personnelle?

    En tout cas, vous avez réussi. Parfait inconnu, il y a quelques mois, vous êtes désormais invité sur les plateaux télé. BRAVO.

    Tant pis pour l'Europe, tant que la gloire personnelle est là!!!


    par Roger le Samedi 30/04/2005 à 17:15

    Certes, la pub Boursorama avec la tête de T.Breton, qui fait semblant de s'interroger, constitue une des meilleurs encouragement à voter NON...

    Toutefois les démocrates du OUI qui ont trés certainement placé ce spam ici par hasard, polluent le blog...

    Quelqu'un peut-il nettoyer ça?

    Merci.


    Raison et démocratie par Christophe T. le Samedi 07/05/2005 à 13:03

    Bonjour,
    Vos arguments font mouche à chaque fois. Particulièrement ceux sur le fonctionnement démocratique de l'UE. A ma connaissance il existe une procédure dite des 'coopérations renforcées' qui permet la révision de la constitution avec au moins un tiers des états membres. Est ce que cette procédure n'est pas une porte ouverte vers une Europe plus démocratique, où les états membres qui désirent aller plus loin puissent se retrouver ? Le pragmatisme et le réalisme doivent être de mise, la constitution avec son principe d'unanimité risque de bloquer le fonctionnement de l'Europe, cette procédure n'est t'elle pas  préférable  à un non  puisque la constitution est aujourd'hui approuvée par tous les états membres et que remettre sur le métier un ouvrage tel que la constitution est aléatoire ?
    Salutations


    Exemple de propagande pour le NON par Frédéric le Samedi 28/05/2005 à 21:03

    En plus du faux débat sur la Turquie qui sert de téte de Turc avec le plombier Polonais (je sais, c'est facile  :lol: ) - Je rappelle que toute nouvelle adhésion à l'UE serat soumit à référendum depuis la derniére modification de la Constitution Française-

    Voici un bel exemple de propagande créer par des partisans du NON à la Constitution Europénne pour faire peur au Français moyen   :a

    http://84.96.22.11/observabilis/FMPro?-db=archives&-layout=base&-op=eq&id=11068&-format=request1result.html&-find

    Et oui, et voici comment on veut faire passé un texte tiré de la Convention Européenne des Droits de l'Homme réglementant l'usage de la force létale pour un succédané de Mein Kampt.

    Ce Jean Pierre Petit n'en rate pas une entre ses armes secréte tiré de technologie aliens et sa nouvelle passion pour la politique. :?


    par Roger le Lundi 30/05/2005 à 16:49

    Mr Généreux,

    Le NON à été imposé par le peuple de manière particulièrement significative. (forte participation et résistance critique aux appareils politiques et au complexe médiatico-patronal).

    La "Trahison des élites" si bien argumentée par R.Jennar a été parfaitement perçue et comprise par des citoyens qui ont vécu  l'épreuve de l'économie sociale de marché à la française (des avancées sociales avec la gauche au pouvoir, mais dévoyées par la toute puissance des marchés, que s'est empressée d'accentuer le gourvernement Chirac-Raffarin).

    Il a été évident pour un grand nombre de citoyens que les quelques avancées politiques affichées dans le TCE étaient bien plus des leurres posés par les tenant de l'économie de "marché libre à la concurrence non faussée" que de possibles leviers pour les tenants de l'europe sociale. Comment des responsables politiques  de gauche qui se sont fait pièger en permanence par l'économie de marché, ont-ils pu à ce point rester naïfs? 

    Il semble bien que le peuple ne soit pas si dépourvu d'intelligence politique que certaines élites aiment à le penser. Son intelligence politique se forge dans l'expérience d'une vie dont la direction lui est quotidiennement confisquée par les cyniques du profit.

    Merci J.Généreux d'avoir pleinement joué votre rôle d'intellectuel critique et de militant démocrate  en aidant un grand nombre d'entre nous à formuleer et expliciter le rejet d'abord intuitif d'un texte qu'il est honteux d'avoir voulu faire passer pour une constitution...

    Merci à tous les citoyens qui ont débattu sur ce site, et qui donnent envie de faire vivre la vraie démocratie, ailleurs que sur les plateaux de TV et dans les assemblées si peu réprésentatives...

    Maintenant, soyons attentifs à ne pas nous faire déposséder de ce NON par tous les récupérateurs professionnels...

    A bientôt, j'espère, pour faire avancer une europe réellement Politique et donc sociale..;


    La peste ou le choléra... par Vincent le Vendredi 11/08/2006 à 17:22

    C'est sûr que ce traité constitutionnel était pour le moins anti-démocratique, mais le traité de Nice, auquel on est du coup revenu, ne vaut pas mieux, il est même beaucoup plus ultra-libéral par exemple ( c'est peut-être même le traité le plus ultra-libéral du monde ).



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