Mars 05 14

Version imprimable Une Constitution anti-démocratique (1/4)


Je développe dans cet article le premier mot de ma série : " La Constitution en 4 mots : anti-démocratique, anti-économique, anti-sociale, anti-européenne". Par ailleurs, grâce au travail de mon camarade Stéphane Landry, vous pouvez à présent copier et imprimer une version mise en page et en PDF des mes Huits bonnes raisons de dire "non" à la Constitution.

Mode d'élaboration.

Compte tenu de l'enjeu historique que représente la rédaction d'une Constitution pour l'Europe, la démocratie la plus élémentaire exigeait au minimum :
- un débat public préalable dans tous les pays de l'Union
- l'élection de représentants à une Convention chargée de rédiger un projet
- on pouvait aussi convenir qu'a l'issue du débat public, c'est le Parlement élu qui serait chargé de rédiger le projet
- enfin le projet serait soumis à la ratification populaire de la Constitution le même jour dans tous les pays de l'Union

Au lieu de cela, on a réuni une Convention composée de représentants des Parlements (nationaux et européen) et des gouvernements, présidée par V. Giscard d'Estaing. Cette convention n'a même pas reçu pour mission de rédiger une Constitution. Elle devait unifier et simplifier l'ensemble des traités de l'Union, améliorer l'efficacité des Institutions et démocratiser leur fonctionnement. Cette Convention s'est auto-proclamée constituante, parce que son Président et la plupart de ses membres voulaient passer à la postérité pour cette oeuvre historique !
Certes les membres de cette Convention étaient des élus et de représentants de gouvernements légitimes. Mais ces membres avaient été élus (directement ou indirectement) essentiellement sur la base de programmes politiques nationaux et non à l'issu d'un débat sur l'avenir et le fonctionnement de l'Union européenne. Ils n'avaient aucun mandat démocratique pour rédiger une Constitution.
Au total ce que l'on nous propose n'est rien d"autre qu'un nouveau traité international concocté par les gouvernants sans le moindre débat public, sans la consulation des peuples et qui sera finalement ratifiés dans la plupart des pays sans aucune consultation populaire !

Un contenu anti-démocratique

Le minimum de la démocratie, c'est quoi ? C'est le fait que le peuple par son vote et par la désignation de représentants peut déterminer l'orientation des politiques. Or dans la Constitution que l'on nous propose, les réprésentants ne peuvent même pas proposer une loi ! L'initiative des lois appartient à la Commission.
Les décisions et les lois européennes sur les questions essentielles (fiscalité, politiques sociales, politique étrangère,...) supposent l'accord unanime des gouvernements. Cela veut dire que si les citoyens européens envoient une majorité à 80% de gauche ou de droite, il suffit d'un seul gouvernement opposé à cette majorité pour bloquer une poltique voulue par l'immense majorité des citoyens.

Même si les institutions étaient parfaitement démocratiques (un Parlement de gauche/droite implique une Commission de gauche/droite qui applique à la majorité un programme de gauche/droite), cette Constitution ne serait pas démocratique. En effet il faudrait aussi que la Commission et le Parlement européen aient le droit de mettre en oeuvre le programme politique validé par les électeurs. C'est normalement le cas dans toutes les Constitutions démocratiques car une Constitution ne fixe que les règles du jeu politique et non le contenu du jeu lui-même, elle dicte les conditions dans lesquelles un gouvernement accède au pouvoir, mais elle ne dicte pas l'orientation politique que doit suivre le gouvernement.
Or la pseudo Constitution européenne détermine précisément l'orientation des politiques européennes. Elle n'autorise que les politiques qui introduisent plus de concurrence, qui réduisent les impôts et la part des biens publics, qui abaissent le niveau de protection sociale ou des salaires, etc. Elle interdit par exemple l'harmonisation du droit social par le haut et interdit la prescription d'une législation sur le salaire minimum dans tous les Etats membres (art 210). Elle interdit le recours à la politique monétaire puisque celle-ci est confiée à la seule banque centrale. Qui plus est cette Banque centrale n'a elle-même pas le droit de mener une autre politique que la politique néolibérale donnant la priorité à la stabilité des prix sur tous les autres objectifs de la politique économique (croissance, emploi...).
Bref, en fait de Constitution démocratique, c'est une Constitution qui limite a priori le champ des politiques possibles aux seules politiques néolibérales visant l'extension infinie de la sphère marchande et interdisant toute régulation des marchés au nom de finalités sociales.

Une procédure de révision anti-démocratique

Dans toutes les démocraties du monde, la Constitution peut-être révisée à la majorité ou à la majorité qualifiée. La Constitution européenne est révisable à la triple unanimité d'une Convention préparatoire, du Conseil des chefs d'Etats et de gouvernement et enfin de l'ensemble des pays membres (par les parlements ou par référendum). Autant dire qu'à 25 et bientôt 27 puis 30 pays elle est de fait non révisable. Cela revient à imposer aux générations futures, pour des décennies, le compromis politique particulier établi en 2005 !

Face à ce constat implacable, la réplique habituelle des partisans du oui consiste à dire ceci : vous commettez l'erreur de vouloir appliquer à une Union d'Etat la logique démocratique qui s'applique dans un pays particulier. Une union d'Etats indépendants ne peut pas se donner une Constitution démocratique semblable à celle d'un pays, car il est nécessaire d'obtenir l'accord unanime des Etats sur les questions essentielles, sinon ils ne sont plus indépendants et deviennent de simples régions ou états fédérés dans un Etat fédéral européen dont personne ne veut.
Autrement dit ils reconnaissent que ce texte n'est pas une vraie Constitution mais seulement un nouveau traité international. Ils reconnaissent qu'ils ne veulent pas d'une véritable démocratie européenne où, sur les seuls domaines de compétence reconnnues à l'Union, la décision reflèterait la volonté majoritaire des citoyens européens. Ils reconnaissent qu'ils ne veulent pas d'une Union politique de l'Europe. Ce sont pourtant les mêmes qui avec la plus insolente duplicité vous demandent de ratifier ce texte parce qu'une Constitution européenne constitue une avancée historique pour l'Europe, un grand progrès pour la démocratie, etc.

Pour faire court, je n'ai bien évidemment proposé ici qu'une toute petite partie des raisons et des preuves qui fondent la première de mes quatres affirmations, je vous renvoie au livre si vous avez besoin de l'argumentaire complet.

A SUIVRE....
Voir aussi "Huit bonnes raisons de dire "non" à la Constitution".

Voir aussi "Au nom de l'Europe c'est non!"


Téléchargez la Constitution européenne

Commentaires

-

 


| Le // à : | [^] | Répondre

1 - ou trouver le texte de la constitution ?

J'aimerais lire le texte complet de la Constitution, ou pourrais je le telecharger?Merci

 


L'O | Le Lundi 14/03/2005 à 14:09 | [^] | Répondre

2 - Re: ou trouver le texte de la constitution ?

Il sera téléchargeable sur ce site d'ici ce soir ou demain matin. Il existe déjà des  possibilités de téléchargement au format pdf sur divers sites, mais c'est toujours une version en 350 pages avec  10 ligne par pages !!! Je suis en train d'en réaliser une mise en page plus condensée, plus agréable et aussi plus imprimable (moins de pages). Dés que c'est fini, je la met en téléchargement.

 


J-Genereux | Le Lundi 14/03/2005 à 15:13 | [^] | Répondre

22 - Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ?

Une version texte en un seul morceau est disponible sur http://guerby.org/ lien direct http://guerby.org/eu_constitution_all_3.txt

 


guerby | Le Jeudi 31/03/2005 à 00:57 | [^] | Répondre

45 - Re: ou trouver le texte de la constitution ?

jak genereux il et trop cool et en + il est genereux

 


pinguin | Le Lundi 04/04/2005 à 13:46 | [^] | Répondre

46 - Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ?

<p>Deux autres manières :</p><p>- le commander à la Documentation française (4€+frais d'envoi) et on le reçoit dans les deux jours.</p><p>- l'acheter au Parti Communiste Français : texte intégral + commentaires (du PC) 3€, on le trouve facilement.</p><p>(précision je ne suis pas au PCF mais dans les PS qui ont voté NON et nous militons ensemble ainsi qu'avec ATTAC, LCR, SUD, et tous ceux qui le veulent dans les Comités Copernic)</p>

 


Nanou | Le Lundi 04/04/2005 à 15:23 | [^] | Répondre

65 - Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ?

Pourquoi?

 


Nathan | Le Mardi 05/04/2005 à 22:44 | [^] | Répondre

87 - Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ?

Réponse à "anonyme".Ton affiche de propagande est pernicieuse en faisant croire que l'on doit se prononcer pour ou contre l'europe. (et bien entendu la majorité des citoyens sont pour).
Moi je dit OUI a l'europe et NON projet de traité de constitution européenne.
Ce qui tombe bien puisque c'est le question qui m'est posé.
J'ai confiance en la lucidité de mes compatriotes pour dire NON le 29 mai et ainsi sauver l'europe et grandir la France.
Michel Hénot

PS: Merci à J. genereux pour la mise à disposition en ligne de son travail de réflexion au sujet de ce traité qui m'a permis de renforcer mes convictions.

 


Hénot michel | Le Jeudi 07/04/2005 à 22:22 | [^] | Répondre

96 - Re: Re: ou trouver le texte de la constitution ?

"A Amsterdam personne ne connaît le baron seillières"

Amsterdam c'est bien la capitale du royaume des Pays-Bas, un pays dont moins d'un tiers des citoyens ont l'intention de se déplacer lors du référendum qui sera organisé debut juin, un pays dans lequel il n'y a aucun débat et où, semble-t-il si j'en crois Le Monde, la grande masse de la population se fout royalement de la construction européenne.

Vous avez raison: à Amsterdam personne ne connaît le baron Seillières de la même manière que personne ne connaît le Traité constitutionnel européen...

 


Vincent Carel | Le Samedi 09/04/2005 à 15:11 | [^] | Répondre

3 - Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON!

Le mode d'élaboration oligarchique de cette convention appelle à lui seul à dire NON. Le résultat n'est pas une constitution mais un fourre-tout dont l'objectif est d'imposer la pensée économique ultra-libérale en Europe. Il faut une vraie Constitution Européenne qui garantisse les valeurs Européennes (démocratiques, sociales, d'indépendance)et qui ne trahisse pas ce que voulaient les fondateurs d'une idée européenne généreuse destinée à unir les européens autour d'un projet de liberté, de justice et de paix.
Bravo pour vos nombreuses interventions (j'étais présent à la réunion du 10 mars à Lyon). Votre pédagogie sert la vérité sur l'enjeu du référendum.
Votre ouvrage "Manuel critique du parfait européen" est en réimpression. J'espère qu'il sera très vite à nouveau disponible.

 


B. Barthuet | Le Mardi 15/03/2005 à 12:13 | [^] | Répondre

4 - OUI......!

Les Français n'aiment pas les gens qui disent non pour dire non...

Le dernier sondage sur les présidentiables à gauche me rassure beaucoup. Si le candidat PS pour 2007 est un tenant du non, on prend Sarkozy pour 10 ans...no way!

http://www.lefigaro.fr/cgi/perm/diaporama/diapo?cle=20050124.FIG0464


DSK en tête...enfin une bonne nouvelle!

Seul point d'accord entre nous...on est tous contre Bolkestein!

@+

Romain

 


romain | Le Vendredi 18/03/2005 à 17:04 | [^] | Répondre

7 - Re: OUI......! ...mais NON

Les gens qui disent non pour dire non ? Ce site comme tant d'autres prennent la peine d'expliquer pourquoi il faudrait voter Non.

Si je suis bien ton raisonnement, il faudrait voter Oui pour éviter que Fabius(?) soit candidat PS puisqu''il serait forcément battu par Sarkozy, présenté d'emblée comme le Diable (normal, il est de droite). Voilà certes une bonne raison de voter Oui !!

Je crois surtout que les français n'aiment pas qu'on les prennent pour des idiots. Malgré tout, ils ont confiance les Français. Ils ont voté Oui à Maastricht. Mais quand 10 ans plus tard, après une politique économique "de stabilité" assassine, on leur ressort la même tambouille, la moutarde leur monte au nez.

Les français sont confiants. Mais quand ils se rendent compte qu'on a trahi leur confiance, ça fait mal. Quand ils commencent à regarder d'un peu plus près ce qu'on leur sert, ils comprennent vite.

Je rectifie pour finir : si Sarkozy passe en 2007, on en prend pour 20 ans. Mais s'il passe, ce sera peut-être parce que le candidat PS aura choisi le Oui...

À bientôt,

 


schleuder | Le Vendredi 25/03/2005 à 11:52 | [^] | Répondre

8 - Re: Re: OUI......! ...mais NON

Bien vu ! ;-))

 


J-Genereux | Le Vendredi 25/03/2005 à 23:03 | [^] | Répondre

66 - Re: Re: Re: Re: OUI......! ...mais NON

ou non!

 


Nathan | Le Mardi 05/04/2005 à 22:45 | [^] | Répondre

11 - Re: Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON!

 1 l'ultra libéralisme de ce texte est une notion excessive: ce n'est pas parce qu'il ne condamne pas expréssément l'économie de marché qu'il est ultra libéral; Et camarade à la place de on n'écrit quoi? planifiée? dirigée?...Faudrait le dire clairement par hônétété vis à vis de ceux qu'on entraine dans le NON.

2 Les valeurs de l'EUROPE,c'est quoi?

elles ne sont déjà pas républicaines partout, quand elles sont républicaines elles n'ont pas les mêmes fondements: expliquez la laïcité aux allemands alors que cette valeur est consubstatnielle à la République en France et vous verrez l'immensité , le monde au sens d'Annah ARENDT qui nous sépare! Peut être que notre ami pense aux valeurs chrétiennes ?

La posture socialiste, n'est ce pas celle qui ferait confiance aux forces de progrés de l'espace européen pour donner du sens au cadre qui nous est proposé? Certes, ce sont les constitutions qui font les hommes dit ARENDT en parlant de régimes totalitaires, et celle ci nous constitue "hommes libres" et nous garantit la liberté de  réorienter les politiques européennes en fonction des élections gagnées dans les Etats membres. Si il est possible de gagner le NON je ne sais pas encore une bribe de ce que les partisants du NON ,majoritaires en France aujourd'hui semble t il, pourront proposer dans leur désunion à venir: Jacques n'à rien à voir avec Ph de V., ni avec...

JL Mélenchon se rappelle t il de ce qu'il affirmait : malgré le cadre du traité de Nice ou de ce qui lui précèdait en parlant de la construction de diplômes européens quand il était Minisstre:"Avec la volonté politique, j'ai créé quatre diplômes européens en 6 mois alors ne me dites pas que ce n'est pas possible dans ce cadre, il faut simplement du courage...3

Ma question : le texte que nous attendons n'est il pas ce qui cahe un manque de courage pour demain quand il faudra gagner des élections nationales et proposer aux Français des choix programmatiquer ?

Bie cordialement à Jacques et trés respectueusement vis à vis de son combat authentique mais récupèré...

 


KUNTZ | Le Mardi 29/03/2005 à 18:08 | [^] | Répondre

86 - Re: Re: Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON!

1 l'ultra libéralisme de ce texte est une notion excessive: ce n'est pas parce qu'il ne condamne pas expréssément l'économie de marché qu'il est ultra libéral; Et camarade à la place de on n'écrit quoi? planifiée? dirigée?...Faudrait le dire clairement par hônétété vis à vis de ceux qu'on entraine dans le NON.

L'économie est un moyen, non une fin. J'aurais admis que le texte parle d'une Politique économique de marché, qui laisse toutes les options ouvertes au Politique dans le cadre d'un système d'échange par le marché (lui même ouvert à la création de toutes les régulations autres que les équilibres automatiques que de pseudo lois sont censées garantir mystèrieusement)

Dire NON, c'est conserver une toute petite chance de pouvoir mettre un jour en oeuvre un programme socialiste. Car vu comment les libèraux ont hier roulé la gauche dans la farine, il n'y aura pas demain avec cette europe là, la moindre chance d'avancer!

 


Roger | Le Jeudi 07/04/2005 à 18:04 | [^] | Répondre

159 - Re: Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON!

Un petit mot préliminaire sur les commentaires à cet article: je demeure fasciné par les gens qui se lèvent contre l'ultra-libéralisme, puisque s'il existe des "ultras", c'est qu'il doit y avoir des libéraux "normaux", "classiques" ou "standards" quelque part... Je serais ravi de savoir qui ils sont, afin de savoir ce qu'est une personne de droite "décente" pour un électeur de gauche en France.

Force est de constater que la peur est au coeur de ce débat sur le Traité constitutionnel européen: peur de perte de puissance politique, peur de certains pays (la Turquie notamment), peur du chômage, peur de la perte de pouvoir d'achat, peur des délocalisations, de la mondialisation -- ce qui est normal, en fin de compte, puisque la peur est une réaction normale face à ce que l'on ne comprend pas.
Mais la peur est-elle la bonne réaction à la veille d'un scrutin important pour l'Europe, pour la France, et pour chacun de nous?
Et les personnes qui alimentent cette peur ne feraient-elle pas mieux d'essayer d'expliquer la situation sans jugements à l'emporte-pièce, afin que le débat soit moins passionnel et plus rationnel?

Je suis par conséquent un peu triste de voir ces affirmations lancées à la va-vite par M. Généreux. J'ai lu ses livres, suivi ses cours, c'est lui qui m'a initié à l'économie. Pour cela, je le respecte énormément. Mais en revanche, je ne sais pas si on peut lui accorder le même crédit en histoire et en droit constitutionnel.

1/ Le mode d'élaboration de la Constitution est contestable? C'est faux, et vous le savez.
Vous dites qu'il fallait un débat publique: rappelons que tout le monde pouvait lire les minutes de la Convention au fur et à mesure que le texte était élaboré et que tout le monde pouvait envoyer ses commentaires et ses propositions. Un certain nombre d'associations et de personnes ont ainsi pu faire entendre leur voix. Que faisiez-vous pendant ce temps, pour vous offusquer à présent?
Vous dites qu'il aurait fallu élire des représentants chargés de rédiger un projet? C'étaient des élus: chaque pays a envoyé un représentant pour chacune de ses chambres parlementaires (en France: un pour l'Assemblée, un pour le Sénat), et un représentant supplémentaire pour le gouvernement. Ceux qui appellent ceci une oligarchie feraient mieux de vérifier les définitions dans leur dictionnaire.
Vous dites que la Convention n'avait pour mission que d'unifier et de simplifier l'ensemble des traités, pas de rédiger une Constitution? Regardez bien. Il s'agit bien d'un Traité (l'Europe n'est toujours pas un Etat), et il unifie l'ensemble des traités existants en un seul texte. Mission accomplie, d'après vos propres termes!
Enfin, vous dites que pour bien faire, il aurait fallu soumettre le texte à l'approbation populaire le même jour dans tous les pays: tout d'abord, voter le même jour est un point de détail (aurait-on voté le jeudi pour faire plaisir aux Anglais? les aurait-on plutôt forcer à voter le dimanche pour nous faire plaisir?), ensuite rappelons que la plupart des traités (eh oui, je le répète, il ne s'agit pas d'une Constitution mais d'un Traité, et l'Europe n'est par conséquent toujours pas un Etat) ne sont jamais ratifiés par le peuple.
[En réalité, c'est même à se demander si ceci ne va pas être le dernier référendum jamais organisé en France, si les politiques sont incapables d'élever davantage le débat.]

2/ Vous dites que la Constitution n'est pas démocratique... et vous induisez les gens en erreur en omettant de dire pourquoi l'Europe est organisée telle qu'elle l'est aujourd'hui.
Oui, dans un système fédéral normal, nous aurions un gouvernement et deux chambres parlementaires: l'une représentant les populations (sur le principe 1 parlementaire = 400.000 habitants, par exemple), l'autre les pays (1 parlementaire = 1 pays par exemple). C'est le cas des Etats-Unis.
En Europe, nous pourrions avoir la même chose, avec la Commission comme gouvernement de l'Union, le Parlement représentant les populations et le Conseil représentant les pays.
Malheureusement l'Union n'est pas un Etat mais un organisme de coopération internationale. En d'autres termes, aux Etats-Unis lorsque Bush décide d'attaquer l'Irak, tous les états envoient leur contingent, qu'il s'agisse du Missouri ou de la Californie. En Europe, si la France ne veut pas attaquer l'Irak, l'Europe reste muette. C'est le cas aujourd'hui, ce sera toujours le cas avec ce Traité constitutionnel.
N'étant qu'un organisme de coopération internationale, l'Union n'a d'existence et de pouvoirs que quand ses membres veulent bien lui en donner. Voilà pourquoi le Conseil -- où siègent des représentants des gouvernements de chacun des Etats-membres -- est toujours l'institution prépondérante au sein de l'UE.

Si l'Union est organisée ainsi, c'est parce que les populations ont peur d'accorder davantage de pouvoir à Bruxelles, ont peur que le pouvoir quitte leur parlement et leur gouvernement nationaux pour aller au loin.
Et pourquoi ont-elles peur? Parce que les gouvernements successifs -- en France et ailleurs -- ont passé leur temps à accuser Bruxelles de mener des politiques néfastes, alors que ces politiques avaient été définies et approuvées par les gouvernements nationaux eux-mêmes au sein du Conseil.
Comment ceci a-t-il été rendu possible? Parce que l'ignorance des gouvernés quant aux institutions de l'Europe le permet. Les gouvernements en place se sont d'ailleurs bien gardé d'y remédier (avez-vous ainsi déjà entendu parler du programme d'éducation civique européen, pour les écoles? Non? C'est normal, il dort dans des cartons depuis des années, faute d'avoir été accepté par les gouvernements).
Vous voulez rendre l'Union plus démocratique? Alors il faut expliquer aux Français de quoi il retourne vraiment, pour qu'ils n'aient plus peur.

L'Europe n'est pas une créature de Frankenstein, un croque-mitaine dont le seul but est de faire souffrir les Français par pur plaisir sadique. Ceux qui la présentent ainsi prennent leurs interlocuteurs pour des benêts.
L'Europe est une organisation qui permet la coopération entre les gouvernements de cette zone géographique, et les politiques menées dans le cadre de cette coopération reflètent le mode de pensée et les convictions (sociales, politiques, et économiques) de la majeure partie de ses habitants, via leurs gouvernements réunis au Conseil. Dommage si la plupart de nos partenaires n'ont pas les convictions sociales de la gauche française, mais qui sommes-nous pour vouloir contredire la majorité? [Je note d'ailleurs que certains des pays qui ont les politiques les plus libérales ces dernières années ont aussi les taux de chômage les plus faibles... Alors peut-être devrions-nous reconsidérer nos beaux idéaux...]
Dans ce cadre-là, à vous de voir: mais ne venez pas vous plaindre simultanément que l'Europe est non-démocratique et qu'elle pose un risque "ultra"-libéral. Car dans une Europe plus démocratique, et a fortiori dans une Europe plus démocratique ne résultant pas du Traité actuel (qui favorise la France en termes de pondération!), il y a fort à parier que la politique de la Commission n'ira pas tout à fait dans le sens voulu par les socialistes français.

En guise de conclusion, ce que je note aujourd'hui, c'est que l'Europe est au centre de deux problématiques:
- la mondialisation des échanges, qui, qu'on le veuille ou non, va avoir des conséquences économiques et sociales spectaculaires au cours des prochaines années;
- et l'élargissement, qui menace de dissoudre les institutions politiques de l'Union dans le marché commun.
Pour répondre au défi de la mondialisation, des décisions importantes vont devoir être prises. En particulier, il va falloir choisir: voulons-nous une Europe-forteresse, fermée sur le monde, où nous continuerons par exemple pendant des décennies à mobiliser des populations entières pour produire des textiles deux à dix fois plus cher qu'en Chine, ou plutôt une Europe ouverte, dynamique, innovante? Voulons-nous subventionner le chômage, ou plutôt financer la recherche et le développement?
La question me semble en grande partie déjà résolue, mais si nous disons "Non" au Traité aujourd'hui, nous, Français, prenons deux risques:
- d'une part, le risque d'avoir encore moins de poids lorsque les débats auront lieu au sein des institution européennes. Nous pourrons alors moins bien défendre nos prétendus "acquis" (rien n'est malheureusement jamais acquis en ce bas monde) sociaux.
- d'autre part, nous risquons enfin d'envoyer pour seul signal que nous ne voulons plus d'Europe, et que nous n'avons rien contre le fait qu'au prochain élargissement l'Union se transforme en simple "Club" de libre-échange. 

Alors moi qui suis, vous l'aurez compris, pro-européen tendance fédéraliste, je suis résolument pour le Oui, car ne veux pas que l'Europe se dissolve. Je ne veux pas non plus qu'elle demeure un alibi pour des gouvernements nationaux de plus en plus déboussolés et de plus en plus impuissants face à la mondialisation (car trop petits séparément pour y répondre). 
Pour cela je crois que la seule solution c'est que la population s'empare massivement de ce référendum et envoie un "Oui" suffisamment retentissant pour que les Chirac, Raffarin et autres, de droite comme de gauche, comprennent enfin que leur monde, leur référentiel politique et leurs techniques de communication surréalistes appartiennent au passé au même titre que la monarchie absolue, le communisme et l'intervention à tort et à travers de l'Etat dans l'économie.
C'est pour quoi, enfin, je crois qu'en soutenant le "Non" avec votre stature d'économiste et vos arguments plus émotionnels que rationnels, Monsieur Généreux, vous risquez bel et bien de nous faire perdre tout ce pour quoi vous vous battez.

Je vous salue bien humblement,

Un ancien élève.

 


| Le Vendredi 15/04/2005 à 01:31 | [^] | Répondre

219 - Re: Re: Le mode d'élaboration oligarchique appelle à dire NON!

Bonjour "anonyme, ancien élève, pro-européen tendance fédéraliste"...
Juste un seul point dans votre long plaidoyer:
"eh oui, je le répète, il ne s'agit pas d'une Constitution mais d'un Traité, et l'Europe n'est par conséquent toujours pas un Etat".
Belle emtourloupette qu'il faudrait signifier illico autant à Jacques Chirac qu'à MM Hollande et consorts: il n'est question que de "Constitution" dans leur bouche.
Mais, le comble, c'est que vous reprenez dans votre développement à plusieurs reprises l'exemple des États Unis: bien que constitués d'une cinquantaine d'États, n'existe-t-il pas une Constitution américaine chez eux? Donc le prétexte que l'Europe n'est pas un État (et ne pouvant, à ce motif, disposer d'une Constitution) ne tient pas.
Nous devrions simplement nous interroger justement sur toutes ces ambiguités entretenues (et j'ose le dire, souvent voulues), à commencer par vous-même.
Je vous renvoie au bon sens et au Petit Larousse. Simplement.

 


Jean Louis | Le Samedi 16/04/2005 à 14:53 | [^] | Répondre

9 - Demande d'un argumentaire.

Bonjour,

J'ai assisté à une réunion du PS sur la constitution européenne où vous étiez présent (à Nice). J'ai beaucoup apprécié votre argumentaire et votre site.

J'ai écouté un de vos entretiens radios, vous y aviez dit que l'Europe commencait à aller plus loin que les Etats-Unis dans l'application de la doctrine libérale.

Bizarement, en fait, les états-uniens sont loin d'être aussi idiot et à croire véritablement et entièrement au libéralisme puisqu'il y a du protectionnisme et du keynesianisme finalement dans leur politique.

J'ai essayer de réaliser un argumentaire montrant ce lien, entre les Etats-Unis, l'Europe et le libéralisme sur mon blog ( http://changer-lemonde.blogspot.com/). Mais n'ayant pas assez de connaissances, j'aimerais savoir s'il existe ce type d'argumentaire sur le net, ou si vous en aviez fait un, pour que je puisse le diffuser massivement, car il me semble que le message qu'il peut faire passer est assez fort.

Merci d'avance et bonne continuation.

 

 


Nodytsu | Le Lundi 28/03/2005 à 17:59 | [^] | Répondre

10 - Pauvres arguments pour le oui

Je crois avoir entendu dire que pour VGE si le NON l'emporte ce n'est pas très grave car il suffira de changer quelques virgules au Traité pour le réprésenter au français jusqu'à ce qu'ils disent oui !!

 Si on était d'accord avec le traité de Rome en 1957 ou de Maastricht en 1992 il faut dire oui : il est interdit de s'apercevoir que l'on s'est trompé, notre erreur c'est pour l'éternité même pour ceux qui n'ont pas voté à l'époque (y avait il eu un vote en 57 ?).

Les néo libéraux sont assez (on en fait jamais assez) satisfait de la Convention et les socialistes aussi. Il y en a sûrement un qui se trompe.

Merci à M. Généreux d'expliquer clairement les articles de ce Traité.

Et n'oubliez pas votez Oui c'est votez pour la paix en Europe (faites des provisions cet été on est en guerre) et éviter Sarko (si au moins on en était sûre) Président en 2007.

 


Grégory Clais | Le Mardi 29/03/2005 à 13:55 | [^] | Répondre

13 - Quelle stratégie pour une Europe politique ?

Les principes de la dynamique de l'intégration européenne ont été  formulés par Robert Schuman, dans sa célèbre déclaration du 9 mai 1950, inspirée par Jean Monnet : l'Europe ne se fera pas dans une construction d'ensemble mais par une démarche fonctionnelle et sectorielle, par des « solidarités de fait », des « réalisations concrètes », obtenues par la négociation entre Etats et la mise en place d'institutions supranationales. Il a résulté de ce processus, grâce aux mécanismes de la délégation de souveraineté et de l'harmonisation des normes, une extension croissante du champ des compétences de la Communauté puis de l'Union, ainsi que l'émergence progressive d'une citoyenneté européenne et d'un espace public démocratique à l'échelle de l'Europe. Pour établir une paix durable en Europe, il ne s'agissait pas seulement, selon la formule de J. Monnet, de « coaliser des Etats » mais « d'unir des hommes ».

Dès lors, les institutions européennes se fondent sur une double légitimité : celle, d'une part, des Etats, et celle, d'autre part, de la communauté des citoyens européens[1]. Si la légitimité issue des Etats reste prépondérante lors des phases de re-fondation de l'Europe, c'est-à-dire lors de l'élaboration des traités successifs - le Traité de Bruxelles représentant de ce point de vue une innovation avec l'institution d'une Convention pluraliste ayant pour objet de présenter un projet de traité négocié ensuite par la Conférence intergouvernementale -, celle fondée sur la communauté des citoyens européens est devenue centrale dans le processus décisionnel de l'Union, c'est-à-dire pendant le cours normal de son histoire (à travers notamment le Parlement européen, dont les pouvoirs se sont accrus depuis 1979[2], année où les députés qui y siègent furent pour la première fois élus au suffrage universel direct). Deux logiques sont par conséquent à l'œuvre dans la construction européenne : la logique internationale classique, c’est-à-dire inter- étatique (celle de la négociation intergouvernementale) et la logique supranationale, c’est-à-dire fédérale (issue de la répartition des compétences entre les institutions supranationales de l'Union et les Etats membres).

Cette voie vers l'intégration, qui a montré son efficacité, présente aussi une certaine opacité: l'Europe s'est essentiellement construite dans les cercles étroits des négociations diplomatiques, sauf à de rares occasions, où l'opinion a pu être mobilisée. En France, ce fut le cas une première fois en 1972 (référendum relatif à l'élargissement de la CEE au Royaume-Uni, à l'Irlande et au Danemark) et à deux reprises ensuite, en 1992 (référendum sur l'adoption du Traité de Maastricht sur l'Union européenne) et en 2005 (en vue du référendum du 29 mai  sur l'adoption de la « Constitution » européenne). Cette relative opacité explique, pour beaucoup, la vivacité du débat actuel.

Comment réorienter la construction européenne et peser dans le sens d'une Europe politique, d'une Europe plus solidaire et plus intégrée, d’une Europe démocratique et fédérale, où la communauté des citoyens européens pèserait de tout son poids dans ses institutions politiques ? Deux types de stratégie sont envisageables : soit la rupture avec la dynamique européenne (1), soit le réformisme d’une gauche européenne rassemblée (2).

1. Les stratégies de rupture avec la dynamique européenne

Il y a deux stratégies de rupture avec la dynamique de l'intégration européenne, dynamique qui repose, comme on l'a déjà dit, sur la double logique intergouvernementale et fédérale. La première stratégie, celle de la crise internationale, s'appuie sur la seule logique intergouvernementale en surestimant la capacité motrice d’une France isolée dans l'Europe des 25, tandis que la seconde, celle de la subversion transnationale par l'irruption de la communauté des citoyens européens, s'appuie quant à elle uniquement sur la logique supranationale, en négligeant la dimension intergouvernementale de la construction européenne.

                       

La stratégie de la crise internationale

 

L'Europe démocratique, selon cette thèse, pourrait naître de la seule volonté politique française, la France ayant historiquement un rôle moteur dans la construction européenne. Si l'histoire de l'Europe est vue comme une histoire linéaire depuis 1945 (intégration économique « étape par étape » autour d'un noyau d'États fondateurs, élargi au fur et à mesure, puis constitution progressive d'un grand marché doté d'une monnaie unique), cette histoire devrait être marquée par un sursaut politique initié par la France, provoquant une crise qui se voudrait salutaire puisque la dynamique européenne des petits pas serait incapable de faire ce saut qualitatif vers l'Europe politique. Les bases de la construction de l'Europe sont dans cette perspective considérées comme intangibles et il n'y a dès lors pas de risque de chaos en cas de « non » au Traité de Bruxelles. Mais il faudrait un sursaut français et, par contagion, européen, pour réorienter la construction européenne et faire avancer l'Europe politique. Les partisans du non prétendent obtenir satisfaction, comme par enchantement, par la renégociation de certaines parties du traité ! Mais compte tenu des rapports de force existant aujourd'hui (les gouvernements qui ont négocié ce traité seront encore en place dans les deux ou trois années qui viennent ; la droite est majoritaire au Parlement européen jusqu'en 2009), on ne peut raisonnablement pas obtenir mieux dans le cadre d'une négociation intergouvernementale.

 

La stratégie de la subversion transnationale

 

L'Europe politique, démocratique, ne pourrait ici advenir que par l'irruption de la communauté des citoyens européens dans l'espace public transnational et la subversion de l'ordre interétatique. Dans cette optique, l'Europe, telle qu'elle a émergé depuis les années 1950, est jugée comme d’essence libérale, plus soucieuse du marché que de la démocratie. Seule une rupture fondée sur la communauté des citoyens européens, serait à même de réorienter radicalement l'Europe dans un sens politique et social, en « court-circuitant » les Etats et en demandant, par exemple, l'instauration d'une Assemblée constituante européenne et/ou l'organisation d'un référendum transnational, en dehors des dispositions constitutionnelles prévues par les droits internes des Etats. Mais nous n'en sommes pas à ce stade, compte tenu justement du poids de la logique inter- étatique à l'œuvre dans la construction européenne et de l'absence d'un espace public européen structuré par des échanges homogénéisés.

2. La stratégie réformiste de la gauche européenne

C’est la stratégie la plus en adéquation avec la dynamique européenne, qui repose à la fois sur les Etats et sur les citoyens de l’Union. L'Europe politique est conçue comme le résultat d'un processus patient et fragile, d'une construction institutionnelle à la fois intergouvernementale et supranationale. Cette construction se fait par paliers successifs, compromis après compromis, vers l'unification de l'espace européen, par la « politisation » de ses institutions, au-delà même des seules « solidarités de fait ». Le « oui » au Traité de Bruxelles résulte de cette vision gradualiste, réformiste, de l'histoire sociale et politique de l’intégration européenne. Le saut qualitatif vers une Europe politique viendra par surcroît, même si cela doit prendre du temps. Mais chaque étape doit être franchie, chaque acquis, même minime, doit être engrangé, au risque, sinon, d'une dilution du projet politique. Si l'Europe n'avance pas, elle perd sa dynamique dans la mesure où ce sont encore les États qui la font avancer, et singulièrement la France, par la négociation et le compromis ; ce sont encore les États qui ont la part belle dans le processus de la construction européenne, en tout cas dans ses moments forts de (re)fondation, un espace public démocratique transnational n'ayant pu voir le jour (timidement encore) que grâce à ces efforts de diplomatie. Mais, pour créer un rapport de forces favorable visant à faire avancer l'Europe politique, il faut commencer par constituer une véritable force politique européenne rassemblant tous les socialistes autour d’un projet commun, avec leurs alliés (les Verts, notamment) et avec le monde associatif et syndical. Il s'agit de faire l'Europe des socialistes et des progressistes, de faire advenir celle-ci par-delà les organisations politiques nationales. Il s'agit pour cela d' « émouvoir les sensibilités, les imaginations, les passions » (L. Blum). Cette force existe à l’état embryonnaire encore. Il s'agit du Parti socialiste européen (PSE), où la bataille pour la présidence entre Giulano Amato et Poul Rasmussen a d’ailleurs révélé deux ambitions différentes pour cette organisation: soit un simple club des dirigeants des partis nationaux, soit une véritable force politique transnationale, supranationale[3]. Le PSE serait le pivot d'une coalition, le co-producteur d'un projet européen de la gauche européenne. Cette stratégie commence par la ratification du traité « constitutionnel », pour engranger les acquis du travail accompli par la Convention européenne et la Conférence intergouvernementale, en vue de construire une démocratie européenne, une République européenne, consciente et maîtresse de son destin.


[1] Cette distinction me paraît plus opératoire que la traditionnelle opposition entre légitimité des Etats et légitimité des peuples, dans la mesure où ce sont les peuples qui, précisément, fondent la légitimité des Etats membres de l'Union européenne. La communauté des citoyens européens transcende les Etats-nations et, par conséquent, la légitimité qui en est issue peut être distinguée de la légitimité issue des Etats.

[2]  Nous songeons ici en particulier à la procédure de co-décision, constamment étendue à de nouveaux domaines.

[3] La double logique, internationale et supranationale (i.e. fédérale), à l’œuvre au sein des institutions de l’Union, est, d’une certaine manière, également présente dans les organisations politiques européennes.



 


Guillaume D., Strasbourg | Le Mardi 29/03/2005 à 21:51 | [^] | Répondre

21 - Re: Quelle stratégie pour une Europe politique ?

Salut Guillaume.<br />Il me semble que ton raisonnement occulte totalement les liens entre les deux niveaux que tu décris.<br />Il se trouve que les états européens sont des démocraties.  Cela implique que le niveau étatique tient compte (même simplement pour espérer être réélu et même si cela ne lui convient pas) du débat qui a lieu dans la société (cf. Juppé et les grèves de 95).  Et c'est par cette voie éminemment démocratique (subversive peut-être dans nos ronronnantes démocraties) que la rupture peut se faire.<br />Je te fais remarquer que cela a déjà commencé.<br />Autre chose que m'inspire ton message: faut-il être prêt à tous les compromis afin d'atteindre un but?  Autrement dit que n'es-tu pas prêt à sacrifier pour engranger un acquis?<br />Autre chose: pourrais-tu articuler l'article I-60 avec la dynamique de l'Europe?<br /><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana;"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana;"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana;"><span style="font-size: 10pt; font-family: Verdana;"> </span></span></span></span>

 


Nathan | Le Jeudi 31/03/2005 à 00:30 | [^] | Répondre

43 - Re: Quelle stratégie pour une Europe politique ?

[Ce n'était pas très lisible.  Je reposte]

Salut Guillaume.

Il me semble que ton raisonnement occulte totalement les liens entre les deux niveaux que tu décris.

Il se trouve que les états européens sont des démocraties. Cela implique que le niveau étatique tient compte (même simplement pour espérer être réélu et même si cela ne lui convient pas) du débat qui a lieu dans la société (cf. Juppé et les grèves de 95). Et c'est par cette voie éminemment démocratique (subversive peut-être dans nos ronronnantes démocraties) que la rupture peut se faire.  Je te fais remarquer que cela a déjà commencé.

Autre chose que m'inspire ton message: faut-il être prêt à tous les compromis afin d'atteindre un but? Autrement dit que n'es-tu pas prêt à sacrifier pour engranger un acquis?

Autre chose encore: pourrais-tu articuler l'article I-60 avec la dynamique de l'Europe?
 

 


| Le Lundi 04/04/2005 à 11:44 | [^] | Répondre

14 - le 29 mai, votons "oui"

J'ai entendu récemment ce cher Jean-Luc Mélenchon affirmer avec sa faconde et son assurance coutumières qu'il suffisait de garder les parties I et II et de "jeter" la partie III pour qu'il approuve le traité... Cela n'a tout simplement pas de sens puisque les objectifs et valeurs de l'Union (part. I) et les droits fondamentaux (part. II) fournissent le cadre institutionnel et politique dans lequel seront définies et mises en oeuvre les politiques et actions de l'Union en construction (Union qui se construit justement grâce à ces politiques et actions). Puisque le principal argument des partisans du non, c'est de dire que la partie III, qui concerne les politiques et le fonctionnement de l'Union "grave dans le marbre" le libéralisme (quand ce n'est pas "l'ultra libéralisme"), je suggère la lecture des dispositions d'application générale de cette partie du traité tant décriée, à savoir les articles III-115 à III-122, qui fixent le cadre dans lequel ces politiques doivent être définies et mises en oeuvre. L'article III-115 fait notamment référence aux objectifs de l'Union décrits à l'article I-3 du traité (à lire absolument pour se rendre compte que la "concurrence libre et non faussée" n'est pas le seul objectif de l'UE !!!). Dans ce cadre de définition et de mise en oeuvre des politiques et actions de l'UE décrites dans cette fameuse partie III, on trouve :
la prise en compte de "l'ensemble des objectifs" (et pas seulement la libre concurrence comme certains l'affirment) de l'Union (voir art. I-3), la lutte contre les inégalités, la promotion de l'égalité hommes-femmes, une clause sociale transversale : promotion d'un niveau d'emploi élevé, protection sociale adéquate, lutte contre l'exclusion sociale, etc. (art. III-117), la protection de l'environnement, la promotion du développement durable, la lutte contre les discriminations, la protection des consommateurs, la reconnaissance des services publics (III-122)....
Si c'est cela l'ultra libéralisme, alors je veux bien être qualifié d'ultra-libéral !
La vraie question, c'est bien celle des majorités parlementaire et gouvernementales qui définiront et mettront en oeuvre les politiques européennes et qui proposeront (et voteront) un budget pour l'UE... La droite européenne (PPE) préfère déjà mettre en avant la lutte contre le terrorisme plutôt que le cohésion entre l'Est et l'Ouest de l'Europe. Aujourd'hui, les 3/4 des gouvernements des États membres sont à droite et celle-ci est aussi majoritaire au Parlement européen. C'est à cela qu'il faudra dire non (en temps utile), pas au traité européen, qui offre de nombreux points d'appui à des politiques progressistes, ce que ne permet pas le traité de Nice (qui s'appliquera si le non l'emporte !) Il me paraît d'ailleurs malhonnête de dire aux électeurs que l'on va confier la renégociation du traité à Raffarin et Chirac en cas de victoire du non, dans l'espoir de voir enfin satisfaites les exigences du PCF, d'ATTAC et de l'extrême gauche (un "non" de la France ne serait d'ailleurs pas qu'un non de gauche...). L'argument est assez paradoxal venant de ceux qui, précisément, ne veulent pas avoir à voter comme Chirac : en disant non, ils s'en remettent à celui qu'ils veulent éviter.
De plus, l'Europe va encore s'élargir. Un compromis à 27 (en 2007 : entrée de la Bulgarie et de la Roumanie), 28 ou 30 (la Croatie, la Turquie, l'Ukraine frappent à la porte), sera encore plus long et difficile à obtenir !
Parmi les autres arguments en faveur du "non", figure également le statut de la BCE (Banque centrale européenne), indépendante et dont le seul objectif serait la "stabilité des prix". Mais on oublie de dire que le traité officialise aussi l'Eurogroupe, avec à sa tête un président, c'est-à-dire un pouvoir politique qui pourra dialoguer avec la BCE dans la conduite de la politique monétaire. On a là l'embryon d'un gouvernement économique de l'Europe. De plus le SEBC (Système européen de banques centrales) doit contribuer aux objectifs de l'Union définis à l'art. I-3, sachant que l'objectif de stabilité des prix est son objectif principal (cf. art. III-185).
S'agissant de l'harmonisation fiscale et sociale, il est vrai que le principe de l'unanimité est maintenu. Mais compte tenu des écarts actuels, il vaut mieux éviter de se voir imposer une harmonisation par le bas. Et pour les socialistes, la prochaine étape de la construction européenne, c'est bien l'élaboration d'un traité social... Et rien n'interdit dans un premier temps de mettre en place une coopération renforcée (entre les Etats de la zone Euro, par exemple)...
Quant à la défense, cela a déjà été dit, l'article I-41, souvent cité par les partisans du non, est identique à l'art.17 du Traité de Maastricht (qui date de 1992), article qui n'a pas empêché la France de mener une politique étrangère différente de celle des États-Unis (puisque c'est cela qu'agitent en réalité les partisans du "non").

Plus fondamentalement, le nouveau traité comporte également de nombreuses avancées démocratiques, ce que nient les partisans du "non" (du juriste Dominique Rousseau au "patron" d'ATTAC France, Jacques Nikonoff, cf. pages Rebonds de Libération des 17 et 23 mars en passant par vous, Jacques Généreux,
dans votre article, sur lequel je reviendrai prochainement : il me semble que toute votre argumentation sur le caractère "anti-démocratique" du traité repose essentiellement sur l'hypothèse de l'existence d'un peuple européen souverain doté d'un pouvoir constituant), à tel point que l'on se demande s'ils ont lu le Traité : nouveaux pouvoirs du Parlement européen (exercice conjoint des fonctions législative et budgétaire avec le Conseil, extension notable de la procédure de co-décision), élection du président de la Commission en fonction du résultat des élections européennes, droit d'initiative populaire, rôle des Parlements nationaux ... Le traité permet aussi de donner un "visage" à l'Europe et renforce la "politisation" des institutions : président du Conseil européen élu pour une période de 2 ans 1/2, renouvelable une fois (au lieu d'une rotation tous les 6 mois aujourd'hui), ministre des Affaires étrangères de l'Union... Quant aux procédures de révision, répétons que le TCE est un traité comme les précédents et que, par conséquent, l'unanimité des Etats est requise (il s'agit bien d'un acte adopté par des Etats et non d'une "loi fondamentale" choisie par un "peuple européen" souverain). Mais il faut ajouter que le traité prévoit une procédure de révision simplifiée (par une décision du Conseil européen) pour le passage de l'unanimité à la majorité qualifée dans un domaine ou un cas mentionné dans la partie III (cf. article IV-444). Il faut ajouter que, d'une part, dans le cadre de la procédure de révision ordinaire (art. IV-443), le gouvernement  de tout Etat membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du traité et que, d'autre part, le principe qui a prévalu pour le présent traité, à savoir la convocation d'une Convention, est maintenu.
Enfin, s'agissant du système de pondération des voix (très important !), si l'on est attaché à la place de la France dans l'UE, il faut dire qu'il est beaucoup plus favorable à notre pays et aux États fondateurs de la Communauté : en substituant la démographie aux pondérations de Nice, le nouveau traité renforce en effet ces derniers : dans le nouveau système de pondération, la France disposera de 13% des pouvoirs contre 9% dans le cadre du traité actuel, le couple franco-allemand de 31% contre 18%, l'Europe des Six de 49% contre 36% et le front du refus de la directive Bolkestein de 47% contre 37% !
S'il fallait résumer mon propos, je dirais que le traité comporte à la fois des avancées démocratiques et des points d'appui pour des politiques progressistes et qu'il me paraît dangereux de dire non à cela en ne sachant pas vers quoi on pourrait aller en votant non.
Le projet des socialistes français, en cours d'élaboration, en liaison avec leurs partenaires européens, est à cet égard essentiel pour l'avenir. Mais, contrairement à ce que prétend J. Nikonoff, le "non" de la France ne ferait pas basculer le rapport de forces en faveur des progressistes. Le "retrait" de la directive Bolkentein n'est qu'une illusion. Il n'y a que Mélenchon et ses amis d'un jour pour croire ou faire croire que la montée du "non" favorise le peuple de gauche (en revanche, l'inverse peut être vrai : le peuple de gauche peut favoriser la montée du non, voire sa victoire, s'il suit les arguments de ses partisans). Ce n'est qu'en 2007 que les progressistes pourront gagner en France et il faudra attendre 2009 pour qu'ils gagnent en Europe. Ne nous trompons pas d'échéance.
Amitiés socialistes

 


Guillaume D., Strasbourg | Le Mardi 29/03/2005 à 22:04 | [^] | Répondre

16 - Re: le 29 mai, votons

Encore une fois, les partisans socialistes du oui nous renvoie au traité de Nice qui serait une horreur, mais qui a été paraphé par Chirac et Jospin, premier ministre socialiste. Ce même Jospin  a été le premier ministre des privatisations, celui qui affirmait lors des licenciements Michelin que l'état ne pouvait pas tout faire, celui qui par une politique sociale libérale autiste a emmené la gauche dans le mur le 21 avril.  C'est pour dire non à cette politique très libérale et un peu sociale, qui a été rejetée par les électeurs de la gauche qu'il faut dire Non à ce traité qui affirme et répète  comme objectif "... un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée". D'ailleurs, depuis quelques années, on peut constater les effets de cette politique libérale de l'Europe: chomage, stagnation,  exclusion, ...

 


B. Barthuet | Le Mercredi 30/03/2005 à 11:36 | [^] | Répondre

152 - Re: Re: le 29 mai, votons

J'en ai marre de lire que Jospin était le ministre des privatisations, n'oublions pas : Loi contre l'exclusion, Parité, 35 heures, Loi de modernisation sociale, Non-cumul des mandats... et la liste est longue.

Imbéciles ! vous avez certainement contribué en votant vert ou je ne sais quoi au premier tour à nous faire voter pour Chirac ensuite, le gouvernement le plus minable de la 5è succédant à celui le plus compétent, et vous voulez remettre ça, sous prétexte que ça ne va pas assez vite, qu'on aimerait plus de social encore ? Mais enfin, réagissez, analysez la donne en dehors d'un catéchisme politique qui vous fera toujours voir le verre à moitié vide plutôt qu'à moitié plein. Rappelez-vous l'exemple de Jospin : à le vouloir plus à gauche qu'il n'était, plus socialiste encore, nous avons fair élire Chirac. L'analogie n'est pas un argument, mais que direz-vous si le non l'emporte et qu'un nouveau TCE plus libéral passe cette fois-ci par voie parlementaire ou que sais-je encore ?

Désolé pour le "imbéciles", mais ces mauvais débats, menés par des adeptes de la simplification, commencent à m'échauffer.

Je ne m'étale pas sur le TCE, qui est une avancée pour l'Europe et qui sera reconnu comme tel à l'issue du débat national. Je compte voter OUI parce que le TCE, globalement, me satisfait et parce que j'y vois une chance pour le modèle de la social-démocratie, une véritable chance pour les peuples et pour la solidarité entre les peuples (je ne vais pas développer mon analyse, ce serait trop long, disons que je suis d'accord et que je partage la vision que développe www.publius.fr). Vous voulez d'une Europe politique et sociale ? Pourquoi ne reconnaissez-vous pas le fléchissement des fondamentaux de l'Europe, qui était uniquement un marché commun à l'origine et qui vient maintenant se préoccuper de justice sociale, d'environnement, d'égalité homme-femme, etc. ?

Votre raisonnement est aporétique messieurs les adeptes du Non-social : comprenez qu'il contient une contradiction insurmontable dans son raisonnement : vouloir l'Europe sociale, c'est voter d'abord pour le TCE, ensuite continuer le travail de tous les jours, sur le terrain pour ceux qui, comme moi, font du développement local, de l'associatif, etc. ou dans les urnes !!!

Bon sang, une telle contre-productivité de votre part me rend complètement maboul, je ne comprends pas que l'on puisse se boucher les yeux à ce point : l'Europe est libérale depuis 50 ans, le TCE infléchit cette logique, elle donne les armes pour lutter contre le modèle dominant, celui de Hayek, Friedman et consorts, que les EU appliquent si bien au reste du monde. Et c'est maintenant que vous voulez vous y opposer.

Mais bon sang !

REAGISSEZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 


Ploum | Le Jeudi 14/04/2005 à 16:30 | [^] | Répondre

162 - Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Eh oui Ploum, la démocratie veut qu'il y ait débat. Les référendums à 99% de oui cela s'appelle un plébiscite ou une mascarade. Si c'est ce que vous souhaitez!!!! Pour les privatisations, c'est un fait. Pour l'augmentation des inégalités depuis 1983, aussi. Que Jospin ait signé le traité de Noice que les partisans du oui trouvent catastrophique, aussi. Mais évidemment, si il a été battu au premier tour, c'est de la faute des électeurs qui n'ont rien compris. Quant à l'insulte et l'aboiement, ce sont des arguments qui amène peu de chose à un débat. Mais, finalement, ce que vous regrettez, c'est qu'il y ait débat et qu'on puisse penser différemment de vous. Cela s'appelle comment en politique? Pour ma part, tranquillement, calmement, après mûre réflexion et débat, je vais, vous en déplaise, voter NON.

 


B. Barthuet | Le Vendredi 15/04/2005 à 10:26 | [^] | Répondre

163 - Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Mon Dieu, que vous êtes caricatural, avec tout le respect dû à votre personne.
Je prends part au débat, nous sommes en démocratie et chacun a le droit d'avoir un point de vue, ne travestissez pas ma pensée. Je n'ai jamais parlé d'un plébiscite, c'est inutile de jouer à ce petit jeu rhétorique avec moi, ni avec les lecteurs de ce forum.
Jospin a signé le traité de Nice et on oublie de dire que c'est lui qui a exigé, pour cette signature, la Charte des droits fondamentaux. Renseignez-vous complètement avant de livrer de partielles vérités, orientées selon votre bon vouloir.
Effectivement, je pense que les électeurs ont mal voté en 2002, ce sont des choses qui arrivent en démocratie, ne croyez-vous pas ? à moins que vous ne pensiez le peuple tout puissant et ne lui donniez toujours raison (c'est la base de la rhétorique populiste - encore une fois : malgré tout le respect que je vous dois) ?
Je suis heureux que vous ayiez pesé et réfléchit mûrement votre décision.
Agissez en votre âme et conscience.
Pour ma part, comme lors du premier tour de l'élection présidentielle française, je pense que les meilleures intentions peuvent conduire aux pires résultats.
Amicalement, respectueusement et démocratiquement,
Ploum.

 


Ploum | Le Vendredi 15/04/2005 à 10:43 | [^] | Répondre

166 - Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Cher Ploum,

(Je suis caricatural!!! Relisez calmement nos messages et jugez. Je réponds en citant des faits. Les démentez-vous?
Quant à mon vote NON, je ne vois pas pourquoi il me classerait dans la catégorie des imbéciles qui n'ont rien compris ou des peureux ou des soutiens de l'extrême droite ou ... J'ai lu et relu le texte. J'en ai discuté. J'ai assisté à des réunions contradictoires. J'entends et lis sans cesse sur tous les médias les arguments des partisans du oui. Je suis pour l'Europe, mais pas celle que nous vivons depuis quelques années avec ses résultats sociaux assez peu attractifs (et c'est un euphémisme). Je pense que le texte proposé renforce la vision libérale de la régulation par le seul marché et la vision utilitariste qui sacrifie une bonne partie des citoyens au progrès de la majorité. Je pense également que ce texte ne donne pas suffisamment la parole à nos élus (le parlement) donc reste technocratique. On a le droit d'être pour cette Europe,. Mais ce ne sont pas celle que je souhaite. Et j'ai accepté pendant des années d'attendre les avancées qu'on nous promettait pour un futur prochain. Mais cette fois-ci je dis NON car je veux cette fois que le texte soit modifier avant de l'approuver.
Pour ces raisons, encore une fois je ferai partie des électeurs qui n'ont rien compris et qu'il ne faut surtout pas entendre. Pourtant, j'ai toujours (et parfois après hésitation) voté PS. J'ai même voté Chirac en suivant les consignes du PS. Si le PS préfère avoir raison , à tout prix contre une grande partie de son électorat ...
Et si le NON l'emportait dans un ou plusieurs pays et que, de ce fait, une renégociation de ce traité soit engagée, le PS camperait-il sur ses positions et le défendrait-il contre d'éventuelles modifications?

 


B. Barthuet | Le Vendredi 15/04/2005 à 15:23 | [^] | Répondre

175 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Monsieur Barthuet,

Je vous trouve caricatural quand vous !e dites que je ne supporte pas la contradiction et que je désire au fond un plébiscite pour le oui. Je n'ai jamais dit que votre non vous range dans la catégorie des imbéciles (encore de la caricature ou, si vous préférez, de la simplification).

Demandez à l'Espagne et à la Grèce si les résultats sociaux de l'Europe ne sont pas attractifs, on verra ce qu'ils ont à vous répondre (TCE ratifié à 75% !!!). Il ne faut pas tout confondre. L'Europe ne s'occupe pas d'emploi et de social, c'est encore laissé à la compétence des Etats. Ne confondez donc pas tout. Et n'oubliez pas de sanctionner ce gouvernement pourri le moment venu.

Ce que vous dites du marché et de la seule vision libérale de l'Europe montre que, selon toute vraisemblance, vous n'avez pas lu le texte comme vous le prétendez, ou que vous l'avez mal compris. Les objectifs et les valeurs subordonnent le reste des politiques que l'Europe doit mener.

Ce que met en avant l'Europe sur la protection de l'environnement, pour prendre un exemple concret, est unique pour un traité supranational. Nous savons que, dans ce domaine, l'Europe apparaît comme un vrai contre-modèle face aux EU.

Vous faites encore fausse route (décidément) quand vous dites que le texte ne donne pas suffisament la parole au Parlement : grâce au TCE les pouvoirs du Parlement se trouvent justement renforcés. Lisez bien la partie "Citoyenneté et démocratie", vos inquiétudes seront soulagées d'un grand poids.

Vous dites vouloir que le texte soit modifié avant de l'approuver. Pourquoi ne comprenez-vous pas qu'il n'y aura pas d'autres compromis, que la convention a durée 1an1/2 et que la voix de la solidarité s'est faite entendre au mieux de la configuration actuelle ? Pour une fois l'Europe se préoccupe de justice sociale, d'environnement, d'égalité homme-femme, de plus de démocratie dans son fonctionnement, d'économie SOCIALE de marché... et vous voulez maintenant la refuser ?

Voyons, retrouvez la voix de la raison !!!

Et puis arrêtez de vous victimiser et d'ironiser sans arrêt : puisque je veux voter non, je suis un âne, quelqu'un qui n'a rien compris, etc. Nous discutons entre gens raisonnables d'opinions et d'analyses divergentes, si personne ne change d'avis, nous pouvons tout de même poursuivre le processus de dialectisation de nos pensées, non ?

Sincèrement, je pense que ce TCE est enfin une opportunité de construire l'Europe sociale et politique et que le calcul prévoyant une renégociation à la hausse (mais avec quelle majorité, quel non va être considéré comme déterminant, et puis pourquoi nos voisins s'accomoderaient de notre vision de l'Europe alors qu'ils ont la leur ?) est une erreur de jugement et d'analyse et qu'elle peut se révéler très dangereuse pour la construction européenne et le poids de la France dans cette construction.

Vous parlez du non des autres pays. Il serait moins symbolique que celui d'un pays fondateur comme la France et le résultat serait pourtant le même. Je vous rassure : les pays-bas et le Danemark considèrent que ce TCE n'est pas assez libéral (oui, vous avez bien lu : pas assez libéral, trop restrictif !), ils risquent de voter contre. Le calcul prévoyant le non d'un autre pays me paraît certes plus cynique pour ses convictions, mais largement moins risqué.

Encore une fois, même si ça ne doit aboutir à rien, je prie chacun de bien considérer ses positions et de réfléchir longuement, sans décision définitive, notre avenir se joue sans doute ce 29 mai.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Vendredi 15/04/2005 à 18:48 | [^] | Répondre

193 - Pouvoirs du Parlement

L'Europe ne s'occupe pas d'emploi et de social, c'est encore laissé à la compétence des États.
Dans ce cas, quelles sont donc les avancées du TCE si ni l'emploi ni le social ne sont concernés?
Lisez bien la partie "Citoyenneté et démocratie"
Le Parlement:
  • est informé;
    Parfois pleinement! que se passe-t-il dans les autres cas? L'information est partielle, tronquée?
  • est consulté;
  • approuve les lois proposées par d'autres instances y compris le budget;
  • peut formuler des questions;
  • peut formuler des recommandations et ses vues doivent dûment être prises en considération par le "PESC" nouvelle mouture;
  • peut saisir la Cour de justice et recueillir son avis;
  • a l'initiative en ce qui concerne:
    • la loi électorale au Parlement
    • le droit d'enquête du Parlement
    • les cas des violations de l'article I-2, valeurs de l'Union
    • le médiateur du Parlement
  • peut demander à la Commission de soumettre une loi, la Commission doit motiver son refus
  • peut recueillir une pétition;
  • entend le Conseil et la Commission;
  • peut émettre une motion de censure sur la gestion de la Commission;
  • nomme un des membres du comité d'approbation des candidats à la Cour de justice;
  • peut demander à entendre le président de la BCE;
  • contrôle l'exécution du budget;
  • informe, peut convoquer et consulter le comité des régions, le comité économique et social;
  • donne décharge à la Commission sur l'exécution du budget;
  • peut soumettre des projets tendant à la révision du TCE uniquement par la procédure ordinaire ou pour réviser les politiques et actions internes de l'Union;
Ouf! C'est la liste exhaustive.
Les pouvoirs du Parlement sont peut-être renforcés mais pas au point de lui donner l'initiative des lois.

 


Nathan | Le Samedi 16/04/2005 à 01:39 | [^] | Répondre

206 - Re: Pouvoirs du Parlement

Nathan,

Le TCE fixe le cadre, notamment par les objectifs et valeurs. Une harmonisation sociale ne peut se faire, les solutions disparates en Europe ne pouvant tendre, pour nous les pays les plus riches, que vers un minima, le comprenez-vous ?

Ca ne veut pas dire que le TCE n'est pas une avancée, puisqu'il construit un projet politique et qu'il promeut un modèle humaniste, respectueux de son environnement, capable de rivaliser avec celui atlantiste. C'est l'Europe politique et solidaire qui est la grande avancée de ce TCE !

Le Parlement doit approuver les lois, ce qui veut dire que la Commission ne pourra lui proposer de lois qu'elle refuse, c'est donc le Parlement qui a le dernier mot, c'est un peu comme si il faisait les lois, mais uniquement en les validant.

Ploum.

 


Ploum | Le Samedi 16/04/2005 à 11:10 | [^] | Répondre

273 - Re: Re: Pouvoirs du Parlement

Le TCE fixe le cadre, notamment par les objectifs et valeurs.
Peut-être que ce sera sans y adhérer et en pensant que les avancées du TCE valent bien ce petit compromis mais admettez que certains des objectifs de ce cadre, tel qu'ils sont écrits dans le TCE aujourd'hui dans l'article I-3, font partie des bases idéologiques de l'économie dite libérale.
Une harmonisation sociale ne peut se faire, les solutions disparates en Europe ne pouvant tendre, pour nous les pays les plus riches, que vers un minima, le comprenez-vous?
Bel aveu (involontaire?) que c'est bien le nivellement social par le bas qui nous attend.

Quoi qu'il en soit ce n'était pas la seule façon de procéder:  on aurait pu mettre en place une hiérarchie des normes qui fasse que ce soit toujours la plus élevée qui prime.  Par exemple: si un service est rendu par une entreprise immatriculée dans le pays A et fiscalement rattachée au pays B, que ses salariés sont ressortissants du pays C et résidents du pays D et que le service est rendu dans le pays E, c'est la norme la plus élevée dans chaque domaine (normes de sécurités, protections sociales, impôts, ...) qui prévaut.
La règle actuelle qui veut que ce soit le pays où le service est rendu qui prime n'est finalement pas si mal et de toute façon moins mauvaise que celle de l'article III-145 du TCE.

De cette manière quand un pays à main d'oeuvre peu chère veut prendre sa part sur un marché plus riche, il doit en payer le prix en terme d'infrastructures, de participation à la collectivité d'accueil, de normes de travail et de sécurité, ...

C'est cela que serait la concurrence non-faussée mais plus très libre.

 


Nathan | Le Jeudi 21/04/2005 à 00:32 | [^] | Répondre

274 - Re: Re: Re: Pouvoirs du Parlement

Nathan,

L'article 1-3 ne fait pas 'partie des bases idéologiques de l'économie libérale', c'est extrêmement réducteur de le dire, avec des notions comme : "Elle [l'UE] combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant." Je veux bien que "l'économie sociale de marché hautement compétitive" puisse faire tiquer (ça me fait tiquer), mais dire que l'article fait 'partie des bases idéologiques de l'économie libérale' : non ! c'est réducteur de l'affirmer !!

Je ne fais pas un aveu de nivellement par le bas, vous lisez ce que vous pouvez bien lire. J'ai dit que si harmonisation il y avait eu dans le TCE, elle aurait sans doute dû se faire au détriment de pays aussi avancés sur le plan de la protection sociale que l'Allemagne et la France. La charte, dont la valeur juridique est contraignante, laisse une large place aux droits sociaux. C'est la Grande-Bretagne qui encadre cette portée par la considération de la législation et des pratiques nationales en la matière.

La hiérarchie des normes existe, le principe de subsidiarité aussi. Et ils sont respectés.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Jeudi 21/04/2005 à 00:47 | [^] | Répondre

276 - Re: Pouvoirs du Parlement

La hiérarchie des normes existe, le principe de subsidiarité aussi. Et ils sont respectés.
Pour la subsidiarité je ne sais pas mais la hiérarchie des normes n'est pas respectée: voir l'article III-145 ou mon message.

 


Nathan | Le Jeudi 21/04/2005 à 02:25 | [^] | Répondre

277 - Re: Pouvoirs du Parlement

L'article 1-3 ne fait pas 'partie des bases idéologiques de l'économie libérale',
Ça n'est pas ce que j'ai dit. Relisez-moi:
certains des objectifs de ce cadre, tel qu'ils sont écrits dans le TCE aujourd'hui dans l'article I-3, font partie des bases idéologiques de l'économie dite libérale.
  • un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
  • développement durable
  • croissance économique équilibrée
  • stabilité des prix
  • économie sociale de marché hautement compétitive
Au fait, Deng Xiaoping a inventé en 1992 le concept d'"économie de marché socialiste", celui qui régit le Chine jusqu'à aujourd'hui.
Effectivement, elle est hautement compétitive.

 


Nathan | Le Jeudi 21/04/2005 à 02:57 | [^] | Répondre

281 - Re: Re: Pouvoirs du Parlement

Nathan

Je suis désolé, je n'ai pas le temps de vous répondre aujourd'hui, je vous mets deux liens vers deux articles que j'ai trouvé convaincants aujourd'hui, je vous répondrai plus tard sur les 7 ou 8 réponses que vous me faites un peu partout.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=290807
http://www.liberation.com/page.php?Article=291233
http://www.liberation.fr/page.php?Article=291126

Et cette analyse de Lipietz : http://www.liberation.fr/page.php?Article=290250

Bonne lecture,
Ploum.

 


Ploum | Le Jeudi 21/04/2005 à 12:36 | [^] | Répondre

285 - Re: Re: Pouvoirs du Parlement

Nathan,

"admettez que certains des objectifs de ce cadre, tel qu'ils sont écrits dans le TCE aujourd'hui dans l'article I-3, font partie des bases idéologiques de l'économie dite libérale."

Autant pour moi.

Je travaille dans l'économie sociale. Je suis très sensible à 'économie sociale' de marché. Même si hautement compétitive me fait un peu grincer des dents.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Jeudi 21/04/2005 à 16:49 | [^] | Répondre

275 - Re: Pouvoirs du Parlement

Le Parlement doit approuver les lois, ce qui veut dire que la Commission ne pourra lui proposer de lois qu'elle refuse, c'est donc le Parlement qui a le dernier mot, c'est un peu comme si il faisait les lois, mais uniquement en les validant.
Ce n'est pas du tout "comme si [le Parlement] faisait les lois":
  1. d'abord, il y a une majorité de procédures législatives spéciales qui n'ont besoin que de la consultation du Parlement, pas de son approbation;
    J'insiste sur une petite manipulation des mots: la procédure ordinaire est moins utilisée que les procédures spéciales. Ce qui est au mieux un mauvais usage du mot "ordinaire", au pire une tentative de faire croire que le Parlement a plus de pouvoir qu'il ne lui en est accordé réellement. Si on avait voulu éviter cette petite manipulation, on aurait écrit: "procédure législative" sans aucun qualificatif et "procédures législatives dérogatoires".
  2. ensuite, cela veut dire que le Parlement a un pouvoir d'obstruction législatif plutôt qu'un pouvoir législatif (uniquement en cas de procédure ordinaire qui est moins courante dans le TCE je le répète);
  3. finalement, le Conseil et la Commission constatant l'obstruction du Parlement auront beau jeu d'abuser de ou d'étendre les procédures spéciales. Une sorte de 49-3 sauf que le Parlement ne pourra jamais renverser le Conseil ni faire "tomber" la Commission puisque ce ne sera pas un problème de gestion (III-340).
Extrait de la procédure législative:
LES PROCÉDURES LÉGISLATIVES SPÉCIALES

L'article I-34 précise que, dans certains cas explicitement prévus par la Constitution, des lois ou des lois-cadres européennes peuvent être adoptées par le Conseil seul ou plus rarement par le Parlement européen seul et non plus par les deux institutions conjointement. Il s'agira alors de lois ou lois-cadre du Conseil adoptées après approbation ou consultation du Parlement ou, à l'inverse, de lois ou lois-cadre du Parlement adoptées après approbation du Conseil.
Il est clair que le Conseil a une position supérieure au Parlement: le Conseil peut adopter une loi seul en consultant simplement le Parlement alors que, "plus rarement", le Parlement peut adopter une loi après avoir l'approbation du Conseil.

A propos du "plus rarement", les seules lois où le Parlement a l'initiative sont:
  • [III-330] l'élection, le statut et les conditions d'exercice des membres du Parlement mais la loi doit être approuvée par le Conseil à l'unanimité et par les États-membres;
  • [III-333] le droit d'enquête après approbation du Conseil et de la Commission;
  • [III-335] le médiateur européen après avis de la Commission et approbation du Conseil.
Et c'est tout!
La Constitution ne précise pas le déroulement de ces procédures législatives spéciales comme elle le fait pour la procédure législative ordinaire à l'article III-396. Il est donc nécessaire de se référer au cas par cas aux bases juridiques qui les prévoient.
Il faut redire ici que les procédures législatives spéciales sont plus fréquentes dans la Constitution que les procédures ordinaires.
Il y a bien la clause passerelle (article IV-444) qui permet d'employer la procédure ordinaire mais qui est de l'initiative du Conseil à l'unanimité et qui n'est pas acceptée si un parlement national s'y oppose.

 


Nathan | Le Jeudi 21/04/2005 à 02:20 | [^] | Répondre

284 - Re: Re: Pouvoirs du Parlement

Nathan,

Le Parlement européen possèdera avec le TCE un véritable pouvoir législatif, partagé avec le Conseil, vous avez raison de le préciser. Pouvoir qui, en plus, s'appliquera, en cas de victoire du oui, à plus de domaines (mise en oeuvre de la politique commerciale, politique migratoire...).

Le Parlement votera le budget avec le Conseil. Et il élira le président de la Commission, sur proposition du Conseil.

Le TCE renforce le pouvoir du Parlement, instance la plus 'démocratique' de l'UE. Je pense que ce point ne souffre aucune contestation.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Jeudi 21/04/2005 à 16:46 | [^] | Répondre

315 - Re: Re: Pouvoirs du Parlement

Bonjour Ploum,

"Le Parlement doit approuver les lois, ce qui veut dire que la Commission ne pourra lui proposer de lois qu'elle refuse, c'est donc le Parlement qui a le dernier mot, c'est un peu comme si il faisait les lois, mais uniquement en les validant."
Dans cette phrase, y a dû y avoir un bug, je ne comprends pas la 1° partie. Pouvez-vous expliquer votre penser ?
Pour la 2° partie, c'est un syllogisme. Outre que le Parlement européen n'a jamais rejeté une seule proposition de la Commission depuis qu'il a des pouvoirs de codécision, la Commission garde la main-mise sur toute la procédure en plus de l'initiative des lois (cf art. III-396). Il ne peut rejeter la proposition qu'en 3° lecture. Ensuite, la codécision signifie qu'il partage le pouvoir législatif avec le Conseil. Enfin je rappelle que la codécision ne porte que sur 38 points actuellement, un peu plus de 80 avec la Constitution une dois que toutes les périodes transitoires pour certains points seront échues, mais il y a tous les autres domaines à l'unanimité où le Parlement européen n'a aucun pouvoir.
Quant à la 3° partie, vu la place qu'occupe la Commission, je trouve que votre propos est excessif.

bien à vous Thierry

 


thierry | Le Jeudi 28/04/2005 à 22:30 | [^] | Répondre

325 - Re: Re: Re: Pouvoirs du Parlement

Thierry,

Vous avez bien fait de noter que le TCE étend les domaines de la codécision et que les pouvoirs législatifs du Parlement sont accrus. Le TCE représente donc un progrès de ce point de vue, celui des pouvoirs du Parlement (sans parler du pouvoir des parlements nationaux).

Avec le TCE, pour qu'une loi entre en vigueur dans l'Union, il faudra l'accord du Parlement et du Conseil, comme stipulé dans l'article I-34. Si le Conseil et la Commission ne se mettent pas d'accord, la loi n'est pas adoptée.

Dans l'article que vous citez (III-396), le Parlement peut stopper la loi dès la seconde lecture (III-396; 7b). C'est aussi le Parlement qui a le pouvoir de proposer des amendements.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Dimanche 01/05/2005 à 18:36 | [^] | Répondre

231 - Re: Pouvoirs du Parlement

A lire sur le portail de l'Union européenne: Le Parlement européen

Avec chaque réforme des traités, le Parlement européen a vu son rôle augmenter dans le déroulement des procédures décisionnelles de l'Union. La Constitution étend la procédure de codécision, rebaptisée «procédure législative ordinaire», à un grand nombre d'articles. Le Parlement devient donc co-législateur dans la quasi-totalité des cas, à l'exception d'une douzaine d'actes où il sera seulement consulté. Le détail des matières concernées par ce passage à la « procédure législative ordinaire » est abordé dans une fiche spécifique relative à la procédure législative.

 


Nathan | Le Dimanche 17/04/2005 à 14:40 | [^] | Répondre

240 - Re: Pouvoirs du Parlement

Toujours sur le portail de l'Union européenne: Les procédures décisionnelles de l'Union, La clause passerelle

Ces clauses passerelles représentent une des innovations les plus importantes du traité constitutionnel. Elles ouvrent la voie à l'extension non seulement du vote à la majorité qualifiée mais aussi du rôle du Parlement dans les domaines où il n'est pas encore sur un pied d'égalité avec le Conseil.

 


Nathan | Le Dimanche 17/04/2005 à 23:04 | [^] | Répondre

360 - Re: Pouvoirs du Parlement

Il faut relire le TCE.

Comme dans la Vème l'initiative des lois est exercé en binôme, l'article I-20 alinéa 1 " Le Parlement européen exerce, conjointement ....

 


Jean-Marie | Le Vendredi 20/05/2005 à 16:29 | [^] | Répondre

361 - Re: Pouvoirs du Parlement

Il faut relire le TCE.
D'accord. Je lis donc:
ARTICLE I-20
Le Parlement européen
1. Le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire. [...]
Ce que vous interprétez par:
Comme dans la Vème l'initiative des lois est exercé en binôme, l'article I-20 alinéa 1 " Le Parlement européen exerce, conjointement ....
Sauf que cet article stipule que
  • le vote des lois se fait conjointement avec le Conseil (des Ministres)
  • alors que le point en discussion est l'initiative des lois qui est la quasi exclusivité de la Commission.
Deux choses qui entament (à mon avis, gravement) les principes démocratiques de séparation des pouvoirs. Dans la Vème:
  1. le Parlement et le Gouvernement ont tous les deux l'initiative des lois
    (ce qui n'entame pas la capacité du Parlement de proposer toute loi qu'il juge opportune contrairement à ce qui est prévu dans le TCE)
  2. mais le Parlement seul vote les lois.
    (ce qui n'est pas du tout le cas dans le TCE puisque le pouvoir de bloquer une loi est aussi dévolu au Conseil dans la procédure législative ordinaire et même carrément "confisqué" par le Conseil dans un tiers des domaines et pas des moindres)
La comparaison est largement à l'avantage de la Vème sur ces points.

 


Nathan | Le Vendredi 20/05/2005 à 18:12 | [^] | Répondre

203 - Re: le 16 avril, votons Non

Bonjour,

Les qualificatifs d'imbéciles, suppôts de Le Pen, et autres ne viennent pas de vous mais de responsables socialistes partisans du oui. Mais il est vrai que ce n'était pas explicite dans ma réponse.

Les arguments:

- les pouvoirs du parlement sont renforcés: bien timidement et insuffisamment à mon avis pour en faire une "constitution" démocratique. Le parlement n'a qu'un rôle de contrôle à posterori sur le budget. Il n'a pas l'inititative des lois. Le dernier mot ne lui revient jamais. Et la règle de l'unanimité empêche pratiquement une révision du texte (Jacques Delors lui-même le regrette).

- les choix économiques restent au niveau de chaque pays: les contraintes (venant de la pensée libérale impliquant que les régulations ne viendront que d'un marché libre et en concurrence parfaite!!!!)  imposées et inscrites dans ce traité ne permettent pas de mettre en oeuvre des politiques de soutien économique et de relance: pacte de stabilité limitant les déficits alors que temporarirement ces déficits peuvent servir à créer ou soutenir une relance économique par la consommation ou l'aide à la recherche et à l'investissement d'infrastructures ou de politiques industrielles, politique uniquement monétariste (en droite ligne issue des dogmes libéraux) d'une banque centrale indépendante du pouvoir politique.

Contrairement au dogme "du marché libre et concurrentie" le coté social me semble vraiment très très très timide et uniquement à base d'idées générales, sans aucune contrainte de mise en oeuvre.

La Grèce, L'Espagne et le Portugal ont bénéficié de soutiens financiers importants qui leur ont permis un développement rapide. Ce qui ne sera pas le cas des nouveaux entrants du frait que le budget européen ne prévoit rien pour le faire et sera même réduit en pourcentage de contribution.

C'est l'Europe que nous vivons depuis plusieurs années avec la montée du chomage, la stagnation, la montée des inégalités, celle que je ne souhaite pas.

Quant à la non-renégociation, l'avenir nous dira ce qu'il en est. De Gaulle a son époque par la politique de la chaise vide à Bruxelles (je ne suis pas gaulliste, même à posteriori) et les Anglais nous ont montré à plusieurs reprises que des renégociations ont toujours eu lieu en cas de désaccord.

Voilà donc pourquoi je suis déterminé à voter NON.

Cordialement.

 


B. Barthuet | Le Samedi 16/04/2005 à 10:23 | [^] | Répondre

212 - Re: Re: le 16 avril, votons Non

Monsieur Barthuet,

Vous vous trompez, le Parlement a le pouvoir législatif, ce n'est pas lui qui a l'initiative des lois, c'est lui qui les approuve : la Commission ne va devoir proposer que des lois susceptibles d'avoir l'aval du Parlement. Le dernier mot revient donc toujours au Parlement.

Je suis d'accord avec un de vos arguments : je déplore l'objectif monétariste et l'indépendance de la BCE, c'est mon principal grief. Mais vous vous trompez aussi sur les politiques de relance ou de soutien : le TCE fournit un cadre, il n'indique pas comment mener les politiques pour parvenir aux objectifs, dans le respect des valeurs fixés par le TCE. Ca reste donc à mettre en oeuvre.

Je crois que l'exemple de la France, de l'Allemagne et maintenant de l'Italie montre qu'il est possible de négocier, selon la conjoncture les marges du déficits. Les objectifs du pacte de stabilité avaient pour but de lutter contre l'inflation. Mais ils se trouvent en confrontation avec l'objectif du plein-emploi, les configurations politiques joueront sur ces deux criètes : plein-emploi ou stabilité des prix. C'est l'une des faiblesses de l'Europe et je le reconnais avec vous.

Mais ce n'est pas une raison suffisante pour faire barrage à l'Europe politique et solidaire qui se profile. Le TCE ne sera pas "gravé dans le marbre" mais révisable. Nous avons, si nous considérons l'histoire de l'Europe, fait un pas immense en direction de l'Europe sociale, on peut considérer le verre à moitié vide, je le considère à moitié plein car, en faveur du oui, nous conservons notre position en Europe et notre mot à dire quant aux objectifs de l'UE. Par contre, en cas de victoire du non, notre PS aura du mal à se relever de ses dissensions internes et la voix de la France dans l'Europe ne sera plus considérée comme avant : comment interpréter notre non sachant ce qu'il recouvre en terme de souverainisme (car le non social reste minoritaire dans le non souverainiste).

Pour ce qui est des PECO, ils bénéficieront non seulement des fonds structurels eux aussi, mais il ne faut pas oublier les avancées en termes social, puisque la charte des droits fondamentaux a une valeur juridique contraignante et que la plupart de ces PECO n'ont pas le droit de grève (c'est tout de même une avancée majeure socialement parlant, ne pensez-vous pas ?).

Il ne faut pas tout confondre sur notre situation sur le plan intérieur et européen : nos politiques, malgré leur discours (les fumiers) sont responsables de la précarité et du chômage, pas le contraire. Attendons donc le moment venu et le bon scrutin pour foutre dehors ces incapables !

Pour ce qui est de De Gaulle et la politique de la chaise vide, n'oublions pas que, pendant 50 ans, l'Europe politique a été mise entre parenthèses à cause de cette politique. Je n'ai pas envie d'attendre encore 50 ans (je serai mort) pour voir s'ériger un contre-modèle à celui atlantiste.

Vous êtes déterminé à voter non, malheureusement pas pour les bonnes raisons.
C'est extrêmement dommageable.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Samedi 16/04/2005 à 12:12 | [^] | Répondre

243 - le 29 mai, votons Non

Cher Ploum,

En lisant la presse ce matin, j'ai pu lire l'évocation d'une réflexion au niveau européen de ce qu'il faudrait faire en cas de victoire du NON au référendum. Ceci va bien sûr à l'encontre du catastrophisme ambiant alimenté par les dirigeants des principaux partis partisans du OUI qui agitent cet épouvantail.   Je suis profondément européen. Je suis donc rassuré de voir, comme je le pense,  que la construction européenne ne sera pas arrêtée ou réduite à néant en cas d'une victoire du NON. L'Europe est plus solide que les partisans du OUI ne le pensent et c'est tant mieux. Que les citoyens aient leur mot à dire (ce qui manque à mon avis à l'Europe et que la "Constitution" qu'on nous propose ne résoud que très partiellement et très insuffisamment à mon avis pour être démocratique) me semble normal. Et que les dirigeants politiques les entendent et les écoutent me rassurerait. Et je pense que les citoyens européens ne sont pas forcément pour un libéralisme débridé.

J'ai confiance dans les citoyens européens donc j'ai confiance en l'avancée d'une Europe plus citoyenne. C'est pourquoi je voterai NON à cette Constitution là.

Cordiales salutations.

 


B. Barthuet | Le Lundi 18/04/2005 à 10:15 | [^] | Répondre

246 - Re: le 29 mai, votons Non

Monsieur Barthuet,

Nous avons sans doute lu le même article, je le mets ici en lien, pour les lecteurs de ce forum : http://www.lefigaro.fr/referendum/20050418.FIG0160.html.

Votre confiance en l'Europe vous honore, je suis moi aussi confiant sur le long terme. Je pondère néanmoins cet article par un autre : http://www.liberation.fr/page.php?Article=286732.

L'éventualité d'une renégociation en notre faveur, c'est-à-dire pour une Europe encore plus politique, solidaire et démocratique est tout de même très fragile mais non impossible, j'en conviens naturellement.

Pour l'heure, j'ai toujours cette désagréable sensation de faire tout de même le jeu des souverainistes et des extrêmistes en votant non, je me refuse à voter avec eux contre les forces progressistes de notre société, les partis centristes et les syndicats. Sans compter la crise du PS, qui profitera encore à la droite et qui m'arrache des soupirs de frustration.

Le TCE est toujours un progrès par rapport à la construction européenne et je pense une bonne base pour encore améliorer encore cette construction.

Pour cette raison, je reste partisan du oui.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Lundi 18/04/2005 à 10:44 | [^] | Répondre

252 - Re: Re: le 29 mai, votons Non

La rénégociation passe déjà de "impossible" à "très fragile". On progresse. Ce qui renforce mon espoir dans une renégociation que les partisans du oui déclarent impossible, mais en se basant uniquement sur leurs impressions. De toute façon, ce qu'on nous propose n'est pour moi pas "une Europe encore plus politique, solidaire et démocratique ". Et depuis le temps où on nous assène que cette fois-ci d'accord, on se contente du petit mieux qu'on nous donne, mais qu'après on va voir ce qu'on va voir... Et qu'on ne voit que la régression sociale, économique et politique.

Quant à l'amalgame du NON avec les souverainistes et les extrèmistes, je ne vous ferai pas l'afront de vous mettre dans le même sac que  tous ceux qui, comme vous, prônent le OUI.

Cordialement.

 


Bernard | Le Lundi 18/04/2005 à 16:44 | [^] | Répondre

254 - Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Bernard,

Je pense que la renégociation est très fragile : avec qui voulez-vous renégocier, pourquoi en direction des non 'sociaux' et pas en direction des souverainistes ?

L'Europe que l'on nous propose est bien plus politique et sociale, elle ne retranche rien des autres traités mais ajoute des innovations démocratiques (l'initiative d'une loi citoyenne) et sociales (par exemple, les clauses horizontales III-117 (emploi, protection sociale, lutte contre l'exclusion), III-118 (non-discrimination) sont nouvelles. Et la base juridique (III-122) pour une véritable législation européenne sur les SIEG est importante) intéressantes.

Je ne fais aucun amalgame du non, je dis simplement que les forces politiques progressistes sont majoritairement en faveur du oui et les forces rétrogrades en faveur du non. Et que cet élément, s'il n'est pas un argument complet, doit tout de même poser question.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Lundi 18/04/2005 à 17:16 | [^] | Répondre

257 - Voir la réponse donnée par Horst Schmitthenner de IG METALL

Ploum,

Voir la réponse donnée par Horst Schmitthenner de IG METALL dans un interview de l'Humanité (je l'ai copiée ci-dessous dans un commentaire en date du lundi 18 avril): "je considère qu'un NON français serait fantastique...".
Quant aux arguments "on a un peu plus qu'avant", nous les entendons depuis des années. Le problème est que ce "un peu plus" (et pour moi ce texte ne donne qu'une réthorique de plus "sociaux et démocratiques" en contrepartie d'avancées certaines pour maintenir et accentuer la "concurrence libre et non faussée") ne fait toujours pas beaucoup.
Amicalement.

 


Bernard | Le Mardi 19/04/2005 à 10:16 | [^] | Répondre

259 - Re: Voir la réponse donnée par Horst Schmitthenner de IG METALL

Bernard,

Je comprends votre position et je la déplore. C'est bien dommage, vous allez voter contre l'Europe des commissaires, technocratique et libérale, qui n'est pas celle du TCE. Vous appelez donc le statu quo libéral en voulant le repousser. Au moment où l'Europe se construit en voulant réguler le libéralisme.

Mais c'est votre droit.
Heureusement le débat est lancé et chacun peut écouter les arguments des uns et des autres.
Nous verrons à l'issue de cette période si les français considèrent qu'ils doivent conserver l'Europe des commissaires ou voter pour celle du TCE.

J'ai pour ma part une totale confiance en l'issue du vote.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Mardi 19/04/2005 à 17:17 | [^] | Répondre

264 - Le premier véritable débat sur l'Europe

Bonjour Ploum,

Ce référendum permet le premier véritable débat sur les objectifs et les enjeux de l'Europe. La montée du NON, en particulier dans l'électorat de gauche, surprend toute la classe politique européenne. Sans parler de l'abstention qui est aussi le problème de la construction européenne. Il faudra bien en tirer un bilan cette fois-ci et écouter les citoyens.

J'espère quant à moi que la victoire du NON va porter un coup d'arrêt à la satisfaction facile qui a prévalu jusqu'à présent dans les instances européennes  contre la réalité du chomage, de la stagnation économique et de la montée de l'exclusion.

J'ai vécu toute ma vie avec l'idée européenne (j'ai 58 ans), je suis profondément européen. J'ai pleinement confiance en l'Europe se construisant avec ses citoyens. Pour une Europe démocratique et sociale, le NON doit l'emporter.

Amicalement.

 


Bernard | Le Mercredi 20/04/2005 à 09:53 | [^] | Répondre

265 - Re: Le premier véritable débat sur l'Europe

Bernard,

Je comprends votre frustration. Mais je ne partage pas votre point de vue sur le rapport entre le TCE et la montée du chômage et de la précarité. Le TCE, selon moi, donne des armes pour une Europe plus forte contre le chômage et la précarité.

Qu'est-ce que le TCE ? Une tentative pour clarifier le fonctionnement de l'UE, pour la rendre plus démocratique, plus politique et plus solidaire. Le TCE ne contient quasiment que des avancées. Bien entendu, il reste encore des choses à améliorer, des défis à relever. Mais, par rapport à la construction européenne telle qu'elle se fait depuis plus de 50 ans, le TCE est un incontestable progrès : le TCE réunit l'ensemble des textes existants (qui sont complexes) et incorpore la Charte des droits fondamentaux. Il vise à accroître l'efficacité des institutions. Il clarifie aussi les compétences entre l'UE et les états-membres. Avouez que ce n'est pas rien.

Je pense que, et je m'avance beaucoup sur ce point, le oui l'emportera le 29 mai, car le débat est lancé et, finalement, la majorité d'entre-nous reconnaitra que le TCE ne comporte que des avancées et aucun recul. Les débats entre les oui-istes et les nonistes, jusqu'à maintenant, pèsent largement en faveur des oui-istes et pour cause ! Ces débats vont se poursuivre et s'accentuer jusqu'au 29 mai. Les premiers arguments du non, notamment sur le TCE antidémocratique et antisocial, ont marqué des points dans l'opinion, mais ils sont largement malhonnêtes ou, sinon, irrationnels.

D'ici au 29 mai, je pense que la raison triomphera des fantasmes.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Mercredi 20/04/2005 à 10:59 | [^] | Répondre

266 - Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe

Décidément, Ploum, vous n'éviterez ni la contradiction ni l'invective malgré votre ton qui se veut doctoral...
Vous voila à nouveau à admettre que cette Constitution "reprend l'ensemble des textes existants" tout en voulant démontrer que ce texte proposé aujourd'hui est "plus démocratique, plus politique, plus solidaire et ne contient que des avancées" (je vous cite).
La question reste primordilament: par rapport à quoi ?
Il y a quelques jours vous nous menaciez encore de "retomber dans le mauvais traité de Nice si le NON l'emportait". Mais les éléments du traité de Nice, comme les autres y sont contenus.
En deuxième lieu, vous avez raison de dire que tous les débats entre partisans du OUI et partisans du NON pèsent en faveur du OUI. Et pour cause: ne reprenez que l'exemple d'hier soir, l'émission France Europe Express: un ministre en exrcice, un ancien ministre, un représentant de la recherche privée, un responsable européen à la rescousse auxquels il faut ajouter une animatrice dont la partialité ne cherche même plus à se cacher et face à ce panel Ouiiste, un seul tenant du NON (à qui Serge July a même tenté de faire endosser l'infâmante casquette de souverainiste...). Je suis d'accord avec vous: difficile de faire le poids. Ne serait-ce qu'en temps de parole.
S'il faut en plus que vous vous réfugiez encore une fois dans l'invective en traitant les arguments du NON comme "malhonnêtes et irrationnels", c'est bien que les arguments du Oui sont bien pauvres.
Alors pour en finir avec la question de TCE démocratique, pouvez-vous me dire pourquoi cette Constitution n'adhère pas à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme alors que la plupart des Constitutions des États membres l'incorporent.
Et merci de ne pas vous réfugier derrière la Charte européenne des Droits de l'Homme qui a abandonné les droits sociaux et du travail...

 


Jean Louis | Le Mercredi 20/04/2005 à 11:22 | [^] | Répondre

267 - Re: Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe

Jean-Louis,

Pour répondre à votre première question : le TCE ne contient que des avancées par rapport à la construction européenne, c'est-à-dire par rapport à ce qui, à l'origine, n'était qu'un marché commun. Maintenant l'UE devient un projet politique.

Je passe sur votre second argument, qui me semble paranoïaque : les médias se sont ligués pour nous vendre le TCE. Pour ma part, je n'ai vu que des débats entre partisans du oui et partisans du non. Ce n'est pas de ma faute si, dans le débat, les arguments des nonistes ne tiennent pas la route face à ceux des oui-istes. De plus, la prise de position des médias (Le Nouvel Observateur et bientôt Le Monde, Libération, Le Figaro...) me semble accréditer plutôt la thèse selon laquelle le TCE est un progrès dans la construction européenne que celle induisant une connivence pouvoir politique / pouvoir médiatique.

Les arguments du oui sont bien pauvres dites-vous. Nous verrons à l'issue du débat qui est lancé. Pour l'instant, je les trouve extrêmement raisonnables et convaincants face à ceux du non.

Concernant votre dernier argument, j'aimerais tout d'abord savoir le lien que vous faites entre le TCE démocratique et le fait qu'il ne contienne pas la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Mais un élément de ma réponse reprendra le principe de la subsidiarité, que vous évoquez en plus dans votre question et qui est déjà un élément de la réponse.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Mercredi 20/04/2005 à 11:44 | [^] | Répondre

268 - Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe

Ploum,

Pourquoi déraper à nouveau dans votre argumentaire en écrivant à propose des arguments du NON "mais ils sont largement malhonnêtes ou, sinon, irrationnels". Pourquoi serais-je malhonnête  votant NON? Reprenez-vous!

Quant à l'irrationnalité des arguments, concernant la "charte des droits fondamentaux",  voici la copie d'un interview qui vous amènera peut-être à réviser ce qualificatif que vous lancez en dernier ressort. Les questions au moins méritent d'être posées et les réponses ne vont pas avec l'évidence que vous affirmez  en faveur du oui. Quant à dire que "Les débats entre les oui-istes et les nonistes, jusqu'à maintenant, pèsent largement en faveur des oui-istes et pour cause !"  c'est, je pense, regarder les derniers sondages avec une autre vue que celle de la raison, ou au moins avec calme.

L'interview:

L'un des pères fondateurs de la Charte des droits fondamentaux explique pourquoi il hésite encore à voter « oui ». Interview : Guy Braibant, juriste (1).


Vous avez été un élément moteur de la rédaction de la Charte. Cette Charte est aujourd'hui inscrite dans la Constitution européenne, et pourtant, vous hésitez à la voter...

Guy Braibant : Mon premier mouvement était de voter « oui ». Mais la Charte est précisément l'une des questions qui me font hésiter. Car ce texte, tel qu'il a été adopté en 2000 à l'unanimité, a été transformé. Ce n'est pas la Charte initiale qui est incluse dans la Constitution - la commission des droits de l'homme l'a d'ailleurs signalé il y a environ un an. Des termes de la Charte ont été modifiés, en sorte que la portée des droits sociaux qu'elle contenait a été très atténuée. Nous avions fait de ces droits (droit à la santé, au logement, au travail, etc.) des obligations s'imposant aux États ; dans la nouvelle rédaction, ce ne sont plus que des possibilités. Avec la nouvelle formulation, les droits sociaux sont fragilisés, et un citoyen s'estimant lésé pourra difficilement faire valoir ceux-ci devant un juge.

- Quels sont les autres éléments qui entretiennent votre indécision ?

- La troisième partie de la Constitution, consacrée aux politiques de l'Union, me gêne également. D'abord, pour des raisons juridiques : selon moi, ces considérations économiques n'auraient pas dû figurer dans une Constitution, qui est par définition un texte fixant des règles et des principes généraux. Ensuite, pour des raisons de fond : c'est dans cette partie que sont posées les bases d'une Europe libérale, laquelle est précisément refusée par une grande partie de nos concitoyens.

- Mais c'est un fait que l'Europe, aujourd'hui, est majoritairement libérale.

- La réalité politique actuelle n'a pas à entrer dans un texte qui lui donne force constitutionnelle ! Si l'on supprimait cette troisième partie, comme je le souhaite, cela n'enlèverait rien à la Constitution et ferait pencher beaucoup d'indécis, opposés à cette vision libérale de l'Europe, vers le « oui » ! Avec une paire de ciseaux et un peu de bonne volonté, on peut y arriver.

- La Constitution renforce le fonctionnement politique de l'Europe. La voter, n'est-ce pas se donner les moyens de corriger la tendance économique que vous dénoncez ?

- Je crains plutôt des risques de blocage. Avec 25 pays différents, un tel ensemble n'est pas facile à gérer. C'est tout le problème de l'élargissement européen.

- · l'inverse, qu'est-ce qui pourrait vous décider à voter « oui » ?

- Le fait que la Charte, même tronquée, figure dans la Constitution. Car si la Constitution n'est pas adoptée, la Charte n'aura pas de valeur juridique et je le regretterais infiniment. Alors, peut-être vaut-il mieux une Constitution avec la Charte que pas de Constitution du tout !

RECUEILLI PAR MARIANNE GOMEZ

 

 


Bernard | Le Mercredi 20/04/2005 à 12:23 | [^] | Répondre

270 - Re: Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe

Bernard,

Si je 'dérape', c'est parce que les arguments de monsieur Généreux et certains articles d'Attac me semblent extrêmement malhonnêtes ; ils ont été démontés plusieurs fois, notamment sur le site www.publius.fr mais aussi à la lecture de différentes sources sur le net et la presse française et européenne.

Je ne dis pas que vous êtes malhonnête, loin de moi cette idée. Mais que ceux qui diffusent des contre-informations sur le TCE pour encourager l'émotionnalisme et l'irrationalisme le sont. C'est une immense nuance mais elle pèse son poids tout de même.

Vous vous fiez aux derniers sondages ? Attendons de voir l'évolution si vous le permettez. Nous savons tous ce que valent les sondages. Je ne les regarde jamais avec trop d'avance. Pour ma part, je pense et je le répète que les nonistes utilisent des arguments en grande partie faux que le débat public démontrera tels qu'ils sont : des réactions sans fondement quant à ce qui nous concerne : le TCE.

La plupart des modifications de la Charte sont le fait de la Grande-Bretagne qui a voulu encadrer très fortement la portée de cette Charte quant aux droits sociaux. Le préambule précise que les juridictions de l'Union et des Etats membres devront prendre en considération la législation et les pratiques nationales. C'est dommage mais c'est le principe de subsidiarité, qui permet  aux pays d'appliquer leur législation.

L'Europe se construit à 25, les compromis sont inévitables.
Encore une fois, je ne jeterai pas le bébé avec l'eau de son bain.

"qu'est-ce qui pourrait vous décider à voter « oui » ?

- Le fait que la Charte, même tronquée, figure dans la Constitution. Car si la Constitution n'est pas adoptée, la Charte n'aura pas de valeur juridique et je le regretterais infiniment. Alors, peut-être vaut-il mieux une Constitution avec la Charte que pas de Constitution du tout !"

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Mercredi 20/04/2005 à 12:47 | [^] | Répondre

271 - Re: Re: Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe

Pourquoi les arguments qui ne vont pas dans votre sens seraient irrationnels et malhonnêtes? Pourquoi suspecter ceux qui ne pensent pas comme vous de malhonnêteté. En particulier qu'est-ce qui vous autorise à dire que les arguments de Jacques Généreux sont malhonnêtes. J'ai assisté à Lyon à une réunion avec Jacques Généreux. Ses arguments m'ont convaincu. Et je vous prie de croire que je n'ai perçu aucune malhonnêteté dans ses prises de positions. Bien au contraire. J'y ai perçu des convictions fortes et honnêtes, un engagement sincère.
Je suis également allé à des réunions pour le oui. J'ai écouté les arguments pour le oui. J'ai lu et relu le texte du TEC pour étayer ma réflexion. J'ai lu et relu des articles pour le oui, d'autres pour le NON. Je me suis fait mon opinion, calmement, sincèrement.
J'ai toujours voté oui à l'Europe, même si les traités ne correspondaient à tout ce que j'en attendais. Mais cette fois-ci, les "avancées" ne me semblent pas convaincantes. Et, voter pour une constitution uniquement pour voter pour une constitution, voter pour un traité européen uniquement parce que cela ne se fait pas de ne pas voter pour un traité européen ne me convient plus. Ces seuls arguments ne me suffisent plus.

Il me semble que nous sommes nombreux à ne plus vouloir suivre sans être au moins écoutés. Les citoyens européens veulent avoir leur mot à dire. Il faudra bien les entendre à la fin! Pour moi, ce sera donc NON! Un NON convaincu et profondément européen! Un NON d'espoir contre un oui de résignation à la défaite.

Cordialement.

 


Bernard | Le Mercredi 20/04/2005 à 15:33 | [^] | Répondre

272 - Re: Re: Re: Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe

Bernard,

Le TCE n'est pas antidémocratique. Cet argument est malhonnête car il ne repose sur rien de sérieux mais qu'il est un argument choc. Le démontrer rationnellement devient très difficile une fois que l'émotion s'en est emparée. Certains arguments des oui-istes sont aussi malhonnêtes (que l'Europe renforce la laïcité par exemple). Je les dénonce de la même manière.

Mon oui est un oui extrêmement enthousiaste, convaincu, optimiste, nullement un non de résignation et de défaite.

Cordialement,
Ploum.

 


Ploum | Le Mercredi 20/04/2005 à 20:36 | [^] | Répondre

280 - Re: Le premier véritable débat sur l'Europe

Cher Ploum,

Pourriez-vous s'il vous plaît réfutez les affirmations suivantes:

  • le Parlement n'a l'initiative que de 3 lois très précises (voir message)
  • le Parlement est soumis dans tous les cas à l'approbation ou au "filtrage/barrage" du Conseil et/ou de la Commission
  • le Parlement, seule instance européenne élue, ne fait jamais la loi seul alors même que la loi européenne prévaut dans les domaines de compétence exclusive de l'Union, notamment I-13-1-b "l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur" et I-13-1-c "la politique monétaire pour les Etats membres dont la monnaie est l'euro".
Merci.

 


Nathan | Le Jeudi 21/04/2005 à 03:52 | [^] | Répondre

288 - Re: Re: Le premier véritable débat sur l'Europe

Nathan,

Je ne réfute que ce qui est réfutable, je ne suis pas un docteur en mauvaise foi.

Le Parlement n'a pas l'initiative des lois, c'est la Commission. Le TCE renforce son pouvoir législatif, qu'il partage avec le Conseil, pourtant dans de nombreux domaines : mise en oeuvre de la politique commerciale et politique migratoire notamment.

C'est la commission qui est soumis au contrôle du Parlement, comme en 1999 quand la commisison de Jacques Santer a dû démissionner devant la menace d'une censure du Parlement.

Pour le troisième point, je vous renvois à ma première réponse.

A votre service.
Ploum.

 


Ploum | Le Jeudi 21/04/2005 à 17:16 | [^] | Répondre

282 - quelle est votre rationnalité? où est votre enthousiasme?

Vous parlez sans-cesse de rationnalité, d'argumentation et très vite vous en revenez aux slogans, aux affirmations péremptoires et aux arguments d'humeur. Votre oui ne me semble pas très enthousiaste mais plutôt un oui suiviste qui se teinte très vite d'agacement et d'énervement de voir que la "pensée officielle", conformiste peut ne pas être suivie sans mot dire par les électeurs.

 


Bernard | Le Jeudi 21/04/2005 à 12:52 | [^] | Répondre

289 - Re: quelle est votre rationnalité? où est votre enthousiasme?

Bernard,

Je consacre quasiment toutes mes journées au TCE, j'échange beaucoup, notamment dans mon entourage où j'ai convaincu tout le monde de voter oui le 29 mai (une centaine de personnes tout de même : merci les mails, merci internet !), je viens sur les forums de noniste échanger. Si c'est ce que vous appelez un oui pas très enthousiaste...

Je suis très heureux des arguments du non, qui sont tout autant de la pensée officielle que le oui. Parce que notamment, quand le non va l'emporter (vous avez vu aujourd'hui, les sondages notent le fléchissement du non à 52% ?), ce sera une grande légitimité pour le TCE, et une belle victoire pour l'Europe politique et démocratique, contre l'ancienne Europe des commissaires et du simple marché commun. Sans compter le triomphe de la raison et du dialogue !!!

Heureusement, et je vous rejoins sur ce point, les nonistes nous ont sauvé de la pensée unique et c'est heureux, nous pouvons débattre et nous consacrer à un texte qui est très important pour le futur.

Je suis beaucoup de choses, mais je suis très certainement d'un enthousiasme débordant pour le TCE, j'attendais ce geste courageux, cette rationnalisation du fonctionnement de l'Europe et ce pas en direction d'une Europe politique depuis longtemps.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Jeudi 21/04/2005 à 17:31 | [^] | Répondre

292 - Re: Re: quelle est votre rationnalité? où est votre enthousiasme?

Ploum,

Les sondages vont et viennent, seul le vote comptera.

Nous sommes d'accord sur la nécessité du débat. Et de mon côté j'ajouterais la qualité du débat en cours. C'est nouveau.

 Suite à cette discussion, le vote se fera davantage sur des arguments que lors des votes précédents. Chaque fois que le débat s'engage, chaque fois qu'il y a discussion c'est une bonne chose. Et je serais surpris que quelque soit le résultat du vote, oui ou non, personne en Europe n'en tienne compte. Et que si le NON l'emporte, il passe par perte et profit comme on tend à nous le faire croire. Qui oserait ce dénie de démocratie au nom de l'Europe?

Cordialement.

 


Bernard | Le Vendredi 22/04/2005 à 11:21 | [^] | Répondre

294 - Re: Re: Re: quelle est votre rationnalité? où est votre enthousiasme?

Bernard,

En cas de non, on reste à Nice et à l'Europe économique, l'Europe en tant que marché. Est-ce si difficile à comprendre ? Le non sera interprété comme un refus de l'Europe politique. Et le marché continuera de dicter ses règles. Par contre, le fonctionnement des institutions sera certainement amélioré par un nouveau traité. Adieu les belles valeurs et les objectifs, adieu l'Europe politique.

Un déni de démocratie dites-vous ? Parce qu'il n'y a que la France et son point de vue qui compte ? Si nous sommes les seuls à repousser le TCE à l'issue du référendum, quel enseignement démocratique celà vous inspirera ? Tous des cons ? Seule la France a raison, seule contre tous ?

Ploum.

 


Ploum | Le Vendredi 22/04/2005 à 12:46 | [^] | Répondre

297 - Mais où sommes-nous?

Ploum,

Mais qu'est-ce que c'est que ce référendum où est est sûr que tous les citoyens européens consultés vont dire oui le petit doigt sur la couture du pantalon? Qu'est-ce que c'est que cette Europe où si on ne vote pas oui comme on nous le dit on est un con? Si il faut voter oui parce que tous les autres vont voter oui, pourquoi nous demander notre avis? Pourquoi nous faire voter? La commission n'a qu'à décréter que la constitution est adoptée et basta! Les technocrates auront encore raison contre les citoyens? Et après tout le monde trouve que les abstentionnistes sont de plus en plus nombreux et que plus personne ne s'intéresse à l'Europe!
Il faut voter oui parce que ce serait mieux que Nice qui est catastrophique. Mais qui a signé Nice? Et maintenant on se contente de nous dire c'est mieux que Nice alors si vous votez non il n'y a plus rien à voir et si vous voter oui vous en prenez pour 40 ans avec juste ce soit-disant petit mieux. Et tant pis pour la montée du chomage en Europe, pour la stagflation et peut-être bientôt la déflation. La banque européenne reste indépendante et fait du monétarisme à tout va. Et le pacte de stabilité ne sera qu'amélioré à la marge. Et on aura la concurrence libre et non faussée! Cette fois on vous demande votre avis mais votez oui sinon vous serez des cons! Tous les européens vont voter oui à 100 %, comme un seul homme, sauf ces cons qui voteront NON en France!
Mais où sommes-nous?
Quant à moi je ne donne pas le point de vue de la France. Je donne mon point de vue d'européen que je suis. Qu'on le veuille ou non, je suis européen et je donne mon avis en tant que tel. Je serais Allemand ou Belge ou Anglais ou autre, j'aurais le même point de vue. Et je voterai NON.
En démocratie, il doit y avoir ce que les Grecs appelaient l'"aperikalia", c'est à dire le devoir d'user de son droit de vote, le devoir de dire son avis sur l'"agora". C'est ce que je fais en votant NON.
Cordialement.

 


Bernard | Le Vendredi 22/04/2005 à 19:04 | [^] | Répondre

298 - Re: Mais où sommes-nous?

Bernard,

6 pays sur 25 ont dit oui, un l'a fait par référendum, l'Espagne, à 75%.

Votez oui, c'est votre droit.

Vous contribuerez à perpétuer l'Europe que vous détestez par ce choix contre-productif, mais on est en démocratie, les bons choix, comme les mauvais, relèvent de nos bulletins dans l'urne.

J'accepte la règle du jeu.

Cordialement
Ploum.

 


Ploum | Le Vendredi 22/04/2005 à 20:26 | [^] | Répondre

299 - Re: Re: Mais où sommes-nous?

Pardon : "votez non, c'est votre droit".

 


Ploum | Le Vendredi 22/04/2005 à 20:27 | [^] | Répondre

167 - Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

À caricatural, caricatural et demi semble être votre devise mon cher Ploum !
Mais vous n'arriverez pas avec seilement des arguments très spécieux (et, au final, dangereux) à me détourner pour ma part de ma volonté de refuser ce texte le 29 mai.
Depuis 50 ans, c'est la première fois qu'on ne va pas mettre en place des directives ou des traités qui régissent ma vie dans mon dos (je rappelle que Maastricht n'était qu'un choix de quelques règles économiques et la monnaie commune) et maintenant, les institutionaliser, sans me demander mon avis.
Si le Traité de Nice est une catastrophe, celui d'Amsterdam bon pour les orties et les autres du même acabit, peu m'importe de savoir qui de Jospin ou de Chirac ou de leurs illustres prédécesseurs était d'accord ou pas: moi, on ne m'a pas demandé mon avis. De plus, cela ne peut aucunement être aujourd'hui un argument pour en adopter béatement un nouveau du même acabit (qui formalise définitivement les précédents dans la partie 3, rappelons-le) au prétexte qu'on lui a mis une couche de confiture et un peu de fard à paupières.
Quand à ergoter simplement que les électeurs ont mal voté parceque le résultat du vote ne vous satisfait pas, méfiez-vous: vous risquez demain d'être tenté de supprimer le droit de vote aux citoyens puisqu'ils en font un si mauvais usage...
Ne nous incitez donc plus à nous défaire de nos "bonnes intentions de premier tour sous prétexte qu'elles peuvent conduire au pire résultat" (pour pencher vers de moins bonnes ?)
Je m'en vais donc suivre votre conseil: je vais donc profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui, simple citoyen, non de sanctionner une politique nationale, de droite ou de gauche, mais simplement de tenter de ne pas compromettre définitivement l'avenir de mes enfants. Et permettre peut-être ainsi que l'on puisse redonner un élan nouveau à la construction d'une Europe humaine et humaniste.

 


Jean Louis | Le Vendredi 15/04/2005 à 15:27 | [^] | Répondre

176 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Jean-Louis,

C'est faux, le TCE n'est pas définitif, il ne formalise pas définitivement cette partie 3 que beaucoup d'entre nous réprouvent ou aimeraient voir modifié. Si 4/5è des Etats veulent la révision une procédure politique pourra être engagée pour réviser ce TCE sans la majorité absolue.

Documentez-vous un peu mieux, le sujet mérite toute notre attention. Attention aux phrases toutes faites, qui nous font froid dans le dos. La raison doit rester souveraine.

Vous aussi faites dans la caricature Jean-Louis : supprimer le droit de vote... et puis quoi encore ? J'accepte le choix des urnes humblement, d'autant plus que je n'ai pas voté Chirac au second tour et que j'ai bien voté Jospin au premier. Il faut tout de même reconnaître que nous avons contribué à faire élire ceux que nous ne voulions pas voir élus en 2002, pour défaut d'analyse !!!

J'ai bien peur que tout cela ne se reproduise avec le TCE.

Si le non l'emporte, je ne vais pas changer ma vie pour autant vuos savez, mon 'confort' est assuré de toute façon, je suis né en France, j'ai un bon niveau de formation. Mais je pense aux générations futures et je me dois de me battre pour ce que je crois être le meilleur pour elles : le TCE renforce l'Europe, elle la rend plus visible face aux EU, elle devient un recours, une 3è voie pour ceux qui ne goûtent guère l'unilatéralisme américain, et puis je ne crois pas que les valeurs, objectifs et la charte des droits fondamentaux soit, selon votre expression : "une couche de confiture et un peu de fard à paupières".

Il n'y aura pas d'élan nouveau, qu'on se le mette bien dans le crâne, je crois que tous les observateurs sont unanimes sur le sujet. On pourra améliorer le TCE mais certainement pas relancer le processus. Sinon, désolé de vous le dire, on vous prendra pour des cons en changeant deux alinéas et en reformulant le tout.

Vraiment, je vous encourage à lire, par exemple, le dossier en ligne du Monde sur la Constitution, qui est équilibré et qui fait intervenir chaque fois un partisan du oui et un partisan du non.

Je ne veux pas vous paraître arrogant, mais beaucoup de vos craintes ne sont pas fondées. Mais alors pas du tout.

Vous vous battez non contre le TCE mais contre l'Europe telle qu'elle s'est construite jusqu'à présent. Et maintenant qu'elle se penche sur vos préoccupations, qui sont aussi les miennes : une société plus solidaire, équitable et respectueuse de son environnement, vous voulez la rejeter : c'est totalement irrationnel et contre-productif.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Vendredi 15/04/2005 à 19:01 | [^] | Répondre

181 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Ploum. Je ne suis que citoyen, mais je crois, bien qu'âgé, savoir encore lire.
Cependant, merci de bien vouloir me communiquer les coordonnées du texte qui vous amène à la conclusion que le TCE n'est pas définitif.
La référence à la "Procédure de révision ordinaire" (Art. IV-443) n'introduit la notion de 4/5 que dans l'alinéa 4, non pas pour sanctionner une décision, mais pour constater une carence ou une difficulté:
"Procédure de révision ordinaire
1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.
2. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l'examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d'État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 3.
Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de Convention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.
3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité.
Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
4. Si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité modifiant le présent traité, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question."

Par contre, si je ne m'abuse, il est écrit (alinéa 2) que la notion "par consensus" est un préalable difficilement contournable.
Pour ma part si je me réfère aux articles suivants (Art. IV-444 et IV-445) et je m'aperçois que là (et c'est bien là qu'il faudra se réferer si nous voulons faire évoluer un texte si pauvrement démocratique et social), la notion de "unanimité" (et même de double unanimité !!) est, elle incontournable. Ce qui constitue une aberration au sens premier du terme pour une constitution qui doit être par définition modifiable.

Je n'ai pas de boule de cristal et donc, si vous me le permettez, je ne serai pas aussi péremptoire (et donc, je ne chercherai pas à me faire du mal pour me "le mettre bien dans le crâne") que vous quand aux prévisions des effets possibles ou non d'un vote NON à ce référendum. Je vous le concède volontiers, il n'y a que deux façons de voter (j'exclue volontairement l'abstention - bien sûr- et le vote blanc): le OUI ou le NON. Vous me permettrez donc de demander fermement aux tenants de l'un de ne pas me considérer comme un demeuré que "l'on prendra pour un con" (remarquez, ce qui me console, c'est que vous y serez aussi... comme nous y sommes déjà aujourd'hui). Sinon; il suffit de ne mettre que des bulletins OUI.
Au bout de 42 années de travail et bien que je ne sois pas, comme vous "assuré de mon confort", nous serons au moins d'accord sur un point, notre préoccupation des générations futures. C'est bien pour cela que je vais (naïvement, je vous le concède) continuer à croire et travailler pour une Europe juste, solidaire démocratique et humaniste sans me laisser en permanence polluer et axer mes actions en fonctions des risques et des craintes fussent-ils des USA, de la Chine ou d'ailleurs. Je reste persuadé qu'il y a aussi dans tous ces endroits des femmes et des hommes de bon sens qui croient aux même valeurs.

 


Jean Louis | Le Vendredi 15/04/2005 à 19:58 | [^] | Répondre

182 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Jean-Louis,

Faisons appel à son bon sens : crois-tu qu'il soit impossible de réviser ce TCE et que les politiques n'aient pas prévu un recours en ce sens ?

Le traité constitutionnel sera certes difficile à modifier, puisque l'unanimité est requise, mais plutôt moins que les traités actuels puisqu'il comporte un certain nombre de dispositions qui permettent d'éviter les ratifications (clauses passerelles et autres procédures allégées de la partie III).

Ploum.

 


Ploum | Le Vendredi 15/04/2005 à 20:48 | [^] | Répondre

190 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Ploum.
Je n'ai pas beaucoup de bon sens peut-être mais je n'ai pas dit que les possibilités de révision soient nulles et je fais confiance aux politiques qui ont su se gardé une petite clef.
Mais pour eux et eux seuls quand et comment bon leur semblera. Mais quant à donner la parole aux citoyens, cela est une autre paire de manches.
Où est-il écrit que le recours au choix citoyen sera prépondérant pour telle ou telle clause?
Je réfute encore la comparaison avec les traités actuels; nous revenons à l'éternel débat de la poule et de l'oeuf: s'agit-il d'un traité ou d'une Constitution?
Les traités sont des compromis valables por une durée déterminée. Une Constitution est un "texte fondamental qui établit la forme d'un gouvernement, règle les rapports entre les gouvernants et les gouvernés et détermine l'organisation des pouvoirs publics".
Ce n'est quand même pas la même chose. Arrêtons de faire cette comparaison.

 


Jean Louis | Le Vendredi 15/04/2005 à 22:43 | [^] | Répondre

202 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Jean-Louis,

Svp, sachez reconnaitre qu'une bonne part d'irrationnel entre dans votre réflexion, avec tout le respect que je vous doit. Je vous montre que le TCE est bien révisable et vous me dites : "bon d'accord mais quand les politiques le voudront". C'est tout de même un peu de mauvaise foi de votre part, ne croyez-vous pas ?

La parole aux citoyens... D'une part, quand est-ce que le citoyen a la parole en dehors des urnes ? Je vous rappelle que lors de la convention, la société civile et les syndicats ont été consulté, dans la plus parfaite transparence, à l'issue d'une procédure saluée par tous les observateurs comme exemplaire. Il ne faut pas oublier que, pour la toute première fois dans un traité supranational, le citoyen peut demander à la Commission de proposer une loi ! C'est tout de même une mesure de démocratie participative qui n'a jamais eu lieu !

Il s'agit d'un traité Jean-Louis, qui a valeur constitutionnelle, il fixe le cadre de l'action européenne, en ce sens on peut dire que c'est une constitution, mais juridiquement, ce n'est qu'un traité.

Le TCE fusionne les autres traités, il a valeur constitutionnelle mais il reste un traité.

J'espère que je réponds à vos questions.
Ploum.

 


Ploum | Le Samedi 16/04/2005 à 10:14 | [^] | Répondre

207 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Ploum.
En premier, l'irrationnel n'a jamais constitué ma tasse de thé. Il s'agit plutôt d'une réflexion désabusée. Le vrai pouvoir restera concentré, aux termes de ce texte, dans des Instances non élues au suffrage universel. Le Parlement n'est qu'une potiche seulement habilité à voter les lois qui lui seront proposées par ces Instances non élues.
Finissons-en une bonne fois avec cet amalgame entre Traité et Constitution ! Reprenez le dictionnaire: une Traité est un accord entre puissants (d'abord pour la préservation de leurs intérêts) et la Constitution est au contraire un garde-fou institué par et pour le PEUPLE afin de se garantir des excès des puissants. Ce n'est quand même pas bonnet-blanc et blanc-bonnet, sinon à vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes ! Et je vous invite à relire votre phrase: "Ils'agit d'un traité...mais il reste un traité" et ditesmoi un peu ce que vaut votre explication???
Je vous invite à méditer sur l'exemple de toutes les Constitutions (y compris celle des États Unis): la révision est de l'initiative du Chef suprême qui la propose aux Assemblées législatives et cette modification est ensuite soumise par référendum à l'approbation du peuple avant de devenir exécutoire.
Le Chef de l'État peut effectivement se contenter dans certains cas de l'approbation des 3/5e du Congrès, mais il faut rappeler que dans cette configuration, cette modification peut être remise en cause et n'être valable au maximum que pour cinq ans (la durée du mandat présidentiel en France) puisque le chef de l'État est désigné par le suffrage universel et peut donc être sanctionné. Nous sommes quand même loin de double unanimité, ne croyez-vous pas? Les citoyens tranchent (ou sanctionnent) en dernier recours. Dans tous les cas, l'engagement ne prend jamais le risque d'aliéner des générations !
Autant de points qui ne sont pas accessibles dans le texte qui nous est proposé !
Quant au droit de pétition, vous voila diantrement optimiste: croire qu'UN citoyen (notons au passage qu'il faut qu'il en trouve 999 999 autres "issus d'états représentatifs (?)") pour "inviter" la Commission à examiner une proposition de loi. Cette même Commission qui n'a de comptes à rendre à personne et qui peut l'écarter sans autre forme de procès. Croire donc que cette initiative (confiture, comme je l'ai déjà dit) va pouvoir avoir l'ombre d'un espoir de chance de faire changer les choses relève de l'angélisme le plus débridé.
Et vous noterez que cette éventualité n'est d'ailleurs jamais évoquée pour ce qui concerne les révisions de la Constitution (et non le traité).
Ne me reste qu'à vous inviter à revenir sur terre et dire NON à ce piège.

 


Jean Louis | Le Samedi 16/04/2005 à 11:13 | [^] | Répondre

211 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Jean-Louis,

Je recommence : le TCE est un traité. Il définit le cadre de l'action européenne, il est symboliquement une constitution. Je n'y suis pour rien si l'Europe est un hybride en droit, innovant mais difficile à cerner. Il n'y a rien de "gravé dans le marbre" pour reprendre cette expression ridicule. En droit, rien n'est jamais "gravé dans le marbre".

Suis-je plus clair, ou avez-vous encore des questions ?

En matière de politique, Jean-Louis, il ne faut pas être désabusé. C'est dans ces moments là que les extrêmes en profitent. Il ne faut pas baisser les bras, jamais. Nous avons matière à nous désabuser, notamment sur le plan intérieur (ce Chirac, ce Raffarin, arrrgghhhh !!!!) mais il ne faut pas relacher notre effort pour peser sur le politique en prenant les bonnes décisions.

Pour reprendre votre exemple sur les Constitutions, notez que celle de la France s'est faite en de nombreuses décennies qui ont fini par faire un siècle complet. Le processus de la convention fut exemplaire, personne ne peut vous dire le contraire, la convention a travaillé dans la plus parfaite transparence, il a fallu tenir compte des positions divergentes de chacun (à un moment où la position de la France et de l'Allemagne, heureusement, avait encore un poids : je pense que ce poids se fera bien lpus léger si nous votons non). Et il est maintenant soumis à référendum : que voulez-vous de plus ?

Je ne vous parle pas du droit de pétition Jean-Louis, vous confondez, je vous parle de l'initiative, impulsée par 1.000.000 de citoyens de l'Europe, pour proposer à la Commission de voter une loi. C'est un processus de démocratie participative exemplaire, il n'existe nulle part ailleurs. Cessons d'être plus royalistes que le roi, c'est tout de même incroyable de voir toujours le verre à moitié vide.

Je pense que ces fumiers de Raffarin-Chirac ne sont pas pour rien dans la confusion qui règne actuellement dans le débat sur le TCE. Notre mécontentement porte sur eux et nous risquons de sanctionner l'Europe entière, ce n'est pas sérieux. C'est même injuste.

Vous dites que la Commission n'a de comptes à rendre à personne : le TCE modifie cela : désormais, c'est le Parlement qui approuve les lois, c'est le Parlement qui a le pouvoir législatif, c'est lui qui approuve.

Jean-Louis, je vous invite à prendre votre mal en patience, à foutre dehors, avec moi et plein d'autres mécontents, ces fumiers de Chirac et Raffarin, qui sont d'une incompétence crasse, absolument pas à la hauteur de leur tâche, lorsque le moment sera venu mais à surtout réfléchir sur la faiblesse de notre position en cas de refus du non (comment le PS va-t-il se relever de ses dissensions internes en cas de victoire du non ?) et sur l'arrêt de ce projet politique qui peut véritablement nous mener vers un autre monde, un monde plus solidaire, plus équitable, plus respectueux de son environnement.

Amicalement,
Ploum.

 


Ploum | Le Samedi 16/04/2005 à 11:57 | [^] | Répondre

229 - Commission censurable

Cette même Commission qui n'a de comptes à rendre à personne et qui peut l'écarter sans autre forme de procès.
Ce n'est pas tout à fait exact:
Article I-26-8: La Commission, en tant que collège, est responsable devant le Parlement européen. Le Parlement européen peut adopter une motion de censure de la Commission conformément à l'article III-340. Si une telle motion est adoptée, les membres de la Commission doivent démissionner collectivement de leurs fonctions et le ministre des affaires étrangères de l'Union doit démissionner des fonctions qu'il exerce au sein de la Commission.
mais c'est déjà dans le traité de Nice!

 


Nathan | Le Dimanche 17/04/2005 à 14:15 | [^] | Répondre

234 - Re: Commission censurable

Nathan.
Il est cependant à rappeler que l'article III-340 n'envisage une motion de censure que sur "la gestion de la Commission" uniquement et je maintiens donc qu'elle peut ne donner aucune suite à une pétition d'un million de citoyens sans avoir à rendre de comptes à personne.

 


Jean Louis | Le Dimanche 17/04/2005 à 16:03 | [^] | Répondre

230 - Rationnalité et référence

Extraits:

Jean Louis, le Vendredi 15 Avril 2005, 19:58: [description de la procédure de révision ordinaire]

Ploum, le Vendredi 15 Avril 2005, 20:48: Faisons appel à son bon sens : crois-tu qu'il soit impossible de réviser ce TCE et que les politiques n'aient pas prévu un recours en ce sens ?

Jean Louis, le Vendredi 15 Avril 2005, 22:43: je n'ai pas dit que les possibilités de révision soient nulles et je fais confiance aux politiques qui ont su se gardé une petite clef. Mais pour eux et eux seuls quand et comment bon leur semblera. Mais quant à donner la parole aux citoyens, cela est une autre paire de manches.

Ploum, le Samedi 16 Avril 2005, 10:14: Svp, sachez reconnaître qu'une bonne part d'irrationnel entre dans votre réflexion, avec tout le respect que je vous doit. Je vous montre que le TCE est bien révisable et vous me dites : "bon d'accord mais quand les politiques le voudront". C'est tout de même un peu de mauvaise foi de votre part, ne croyez-vous pas?

Édifiant, n'est-ce pas?

 


Nathan | Le Dimanche 17/04/2005 à 14:35 | [^] | Répondre

183 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons Non

Pour résumer :
- la constitution distingue 3 procédures de révision : une ordinaire et deux simplifiées, dont les détails sont exposés aux articles IV-442 à 444

- la procédure ordinaire nécessite une majorité qualifiée au Conseil européen (pour accepter d'examiner une demande de révision) puis une double unanimité : unanimité des représentants des Etats et ratification dans tous les pays de l'Union.

- la procédure simplifiée #1 permet de faire passer un domaine de l'unanimité à la majorité qualifiée, ou de la consultation à la codécision (les fameuses clauses passerelles). Il nécessite l'accord des 25 Etats membres mais n'impose pas de ratification. La révision n'est pas possible si un parlement national manifeste son oppostion.

- la procédure simplifiée #2 permet de modifier les politiques contenues dans la partie III chapitre III (toutes les politiques que vomissent les noniens de gauche). Là, il faut une double unanimité : unanimité au Conseil européen et ratification dans chaque Etat.

- pour la procédure ordinaire, il ne suffit pas de 4/5e de ratifications pour que la révision soit adopté. Le texte du traité dit seulement que le Conseil se "saisit de la question" si un 4/5e des Etats ont ratifié la révision. Pour faire quoi? On peut supposer plein de choses, comme des arrangements du style de ceux qui avait permis la ratification par le Danemark de Maastricht. Mais le texte est volontairement flou sur ce point. C'est plus une institutionnalisation du bricolage qu'une réelle avancée juridique.

Au total, la constitution est un poil plus facilement révisable que les traités existants. Elle est donc un poil moins "gravé dans le marbre" que le traité de Nice. Cela dit, il est clair que la révision est moins facile que dans la constitution écrite par ATTAC ou que dans celle que j'ai rédigé sur la table de ma cuisine.

 


Ploum | Le Vendredi 15/04/2005 à 21:18 | [^] | Répondre

223 - TCE et révision

la constitution est un poil plus facilement révisable que les traités existants
D'après les calculs d'Attac, les changements conduisent à favoriser les projets de loi soumis par la Commission par rapport à ceux soumis par le Conseil ou la BCE.
Elle est donc un poil moins "gravé dans le marbre" que le traité de Nice. Cela dit, il est clair que la révision est moins facile que dans la constitution écrite par ATTAC ou que dans celle que j'ai rédigé sur la table de ma cuisine.
Savez-vous où on peut se procurer ces textes?
Cela m'intéresserait de les lire.

 


Nathan | Le Samedi 16/04/2005 à 15:07 | [^] | Répondre

224 - Re: TCE et révision

Attac fait beaucoup de calculs. Bernard Cassen a même publié une tribune mensongère dans le Monde Diplomatique pour sortir du TCE les articles qui l'arrangent et même pour les couper au milieu, sans mettre les (...) de convenance, vous parlez d'information : c'est de la pure désinformation. Je vous renvois à ce texte de publius.

Pour le reste de votre commentaire : c'est rigolo : vous trouverez le texte de la constitution sur la table de ma cuisine comme je l'ai écrit, il tient sur deux pages...

 


Ploum | Le Samedi 16/04/2005 à 15:19 | [^] | Répondre

194 - Traités européens: bon avant, mauvais après. Une malédiction?

Si le Traité de Nice est une catastrophe, celui d'Amsterdam bon pour les orties et les autres du même acabit
Ce qui me fait penser que, quel que soit le traité européen, avant son adoption, "il est formidable", "il faut absolument l'accepter pour ne pas casser l'Europe", mais que dès qu'il est adopté (ou en tout cas, dès qu'un autre traité se profile à l'horizon), il est considéré "mauvais", "inapplicable", ...

Evitons au TCE de subir la "malédiction des traités européens": votons "Non".  ;-)

 


Nathan | Le Samedi 16/04/2005 à 01:58 | [^] | Répondre

17 - Re: le 29 mai, votons

Encore une fois, les partisans  du oui nous renvoie au traité de Nice qui serait une horreur, mais qui a été paraphé par Chirac et Jospin, premier ministre socialiste.  C'est pour dire non à une politique très libérale et juste un petit peu sociale qu'il faut dire Non à ce traité qui affirme et répète  comme objectif "... un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée". D'ailleurs, depuis quelques années, on peut constater les effets de cette politique libérale de l'Europe: chomage, stagnation,  exclusion, ... Et ce sont des  faits vécus par beaucoup.

Et pourquoi répondre non à une question posée par réferendum serait une horreur et la porte ouverte au chaos. Les partisans du oui n'ont pas plus confiance que cela en l'Europe?

Et arrêtez de nous prendre pour des demeurés qui n'auraient rien compris ou des irresponsables. J'ai le droit de vote, donc j'ai le droit de voter non, tranquillement, calmement, de manière réfléchie. C'est ça la démocratie.

 


B. Barthuet | Le Mercredi 30/03/2005 à 11:47 | [^] | Répondre

23 - Re: le 29 mai, votons

As-tu lu dans le III-122 les réserves faites aux SIEG, un concept  déjà largement inférieur à la notion de service public?
Quant à moi, je suis en désaccord dès le préambule:

  • pourquoi distinguer culturels et religieux?
  • Pourquoi les Droits de l'Homme ne sont-ils pas cités?
  • Où est passée la fraternité?
  • Quel est le subtil distingo entre état de droit et démocratie?
  • Pourquoi dit-on "y compris les plus fragiles"? Soit on ne dit rien car cela va de soi (je rappelle que "tous ses habitants" contient "les plus fragiles"), soit on dit "d'abord favorables aux plus fragiles".  Ca ressemble un peu trop à un alibi.
  • L'Europe entend avancer sur des objectifs vagues (civilisation, progrès, prospérité), veut demeurer ouverte à la culture (qu'est-ce que ça veut dire?) et souhaite seulement approfondir la démocratie (la transparence me fait penser à Brazil), la paix, la justice et la solidarité.  Pourquoi ne pas renverser cet ordre et ajouter le partage?
Et je ne parle pas des parties I et II...

 


Nathan | Le Jeudi 31/03/2005 à 00:58 | [^] | Répondre

24 - Re: le 29 mai, votons

Je te rejoins pour dire que la solution proposée par certains de retirer la partie III de la Constitution n'a pas de sens, mais pour le reste de tes propos je ne partage pas tes positions.
Concernant les dispositions d'application générale (articles III-115 à III-l122), il n'y a rien de neuf par rapport à Nice et aux Traités antérieurs : l'intégration des considérations environnementales (art.6 TCE et processus de Cardiff pour l'environnement) dans les autre politiques est déjà stipulée ! Quant à la prise en compte des objectifs de l'art. I-3, je renvoie à l'article 2 TUE ... On vient de voir ce que la Commission de M. Barroso a fait de l'intégration du social et de l'environnement dans le cadre de la révision de la stratégie de Lisbonne !
ET il faut arrêter avec cet art.III-122 sur les SIEG ... C'est grosso-modo l'article 16 TCE lequel n'a pas empêché la libéralisation des services publics (ce mot comme les SIG ne sont à aucun moment mentionnés dans la Constitution !) en réseau (poste, énergie, transport) entreprise depuis 1997 et on voit ce qu'il en reste. D'ailleurs, il semble que la Commission envisage de libéraliser encore un peu plus le secteur postal car la libéralisation menée jusqu'à aujourd'hui a permis d'améliorer la qualité du service ... Si tu es réellement socialiste, alors tu devrais demander que tous les services publics soient sortis du champ de la concurrence !

Sur les majorités parlementaires au PE, j'ai de gros doutes étant donné la nature même de la co-décision. Outre que la Commission garde une main-mise prédominante sur le processus législatif (art. 251 TCE et III-396), le Parlement européen a des pouvoirs inférieurs à ceux de la Commission et du Conseil, le PE ne peut rejeter le texte qu'en 3° lecture ... cela n'est arrivé que 2 ou 3 fois à ma connaissance (OPA et services portuaires) et encore faut-il arriver en 3° lecture ce qui a été très rare en fin de législature précédente !

Sur le budget ... Certes avec la Constitution, le PE va voter toutes les dépenses, mais toujours pas les recettes ce qui est tout de même étonnant pour une institution qualifiée d'instance budgétaire. Mais retour à la question des dépenses, quel pouvoir a en réalité le PE quand les grandes masses (la PAC, la politique régionale, etc.) sont figées ? Ceci pour signifier aussi qu'il faut arrêter de nous "bourrer le mou" avec le doublement (un peu plus en fait) des domaines passant à la majorité qualifiée (MQ). Quand on y regarde de plus près, on constate que l'on parvient à ce chiffre parce que pour certains domaines politiques on abandonne progressivement l'unanimité sur certains points. Au final, on est face à des politiques qui pour certains points sont à la MQ pour d'autres à l'unanimité. Ce n'est pas faire oeuvre de simplification et de lisibilité des politiques, comme la déclaration de Laeken le demandait !

Le retour à Nice si le "non" l'emporte. Le Traité de Nice est en vigueur depuis plusieurs mois ... est-ce que ça empêche l'Union européenne de fonctionner ? Pas à ma connaissance

Et si le "non" l'emporte, on laisserait le soin à Chirac et à Raffarin de renégocier. Je me marre, car c'est ignorer certains faits. Il ne faut pas négliger le calendrier de ratification et des référendums : le dernier aura lieu en 2006, disons 9 mois avant les élections françaises selon les prévisions actuelles. Je ne pense pas qu'en 9 mois, la négociation aura repris. Je ne reviens pas sur les 3 branlées électorales successives de l'an dernier pour envisager un résultat possible en 2007. Qui a remis la droite en selle pour les élections de 2007, ce ne serait pas une partie de la direction du PS favorable au "oui" ? Alors qui est malhonnête ?

Quant à l'élargissement, je ferais remarquer que la Constitution n'a pas été négociée que par les 25 Etats membres actuels, mais aussi par la Roumanie, la Bulgarie ... et la Turquie (membres de la Convention comme les 10 nouveaux Etats membres qui ne l'était pas en 2002 et 2003 ...). Allez sur le site du Conseil et vous verrez qui est sur la photo. Alors plus difficile ... pas sûr !
La présidence de l''Eurogroupe : c'est déjà fait avec M. Juncker, premier ministre luxembourgeois et président en exercice du Conseil. Elle sert à quoi la Constitution ?

Quant au dialogue avec la BCE, faut faire attention à ce qu'on écrit. Elle est IN-DE-PEN-DAN-TE et pour s'en convaincre il suffit de lire les cris d'horreur de M. Trichet suite à la pseudo-réforme du pacte de stabilité conclue le 23 mars lors du Conseil européen.

L'harmonisation fiscale et sociale, elles sont interdites en recourant à la loi (art. III-210) depuis Nice pour la seconde au moins. Mais j'aimerais que l'on m'explique pourquoi il est possible d'harmoniser nos systèmes sociaux par le fonctionnement du marché (art. III-209) mais pas nos législations sociales (ok! pour dire qu'à cause de l'écart impressionnant entre les Etats membres et de la position de certains Etats membres, le risque de nivellement par le bas est très élevé (mais beaucoup des Etats membres de l'UE sont partie à la Charte sociale européenne de 1961 ...). Pourquoi dans le domaine sociale il ne serait pas possible de travailler à un programme de convergence comme pour l'euro ? On aurait pu le faire dans le cadre de cette Constitution ... (je rappelle que la Convention n'avait pas créé dès sa mise en place un groupe de travail Politique sociale ...)

Il faut quand même un sacré culot pour oser qualifier d'avancées démocratiques, ce qui suit (je ne reviens pas sur l'extension des domaines en co-décision et le pouvoir budgétaire du PE évoqués plus haut) : élection du président de la Commission "en tenant compte du résultat des élections européennes" (pour les "élections" de Prodi et Barroso ça a été la règle , mais ils ont été nommés par les chefs d'Etat et de gouvernement et je ne les vois pas abandonner cette prérogative dans el cadre d'une Commission dont la légitimité démocratique est très limitée), droit d'initiative populaire, rôle des Parlements nationaux, président du Conseil européen élu pour une période de 2 ans 1/2, ministre des Affaires étrangères de l'Union... Et je crains un sacré conflit de pouvoir entre le MAE, le président du Conseil et celui de la Commission ... 3 têtes pour un siège ...

Je ne reviens pas sur le "jeu" entre Traité et Constitution (qu'explique très bien J. Généreux) mais j'insiste sur le danger à jouer avec certains mots et symboles ... Je ne vois pas en quoi il y a une révision simplifiée de la Constitution, à l'art. IV-444 il s'agit de la clause dite passerelle qui permet de passer de l'unanimité à la MQ ou MQ spéciale quand cela est envisagée pour l'un ou l'autre domaine de la partie III. Quant à l'art. IV-443, tu oublies de préciser qu'il faut le "consensus" soit l'unanimité à la Convention, l'unanimité à la CIG puis la ratification par les Etats membres ...

Parlons-en du projet des socialistes français pour 2007 après les critiques reçus par les cpurrants minoritaires du PS, ça sent la politique progressiste. Et quelle marge de manoeuvre ont les gouvernements ... le nerf de la guerre, comme disent certains, c'est l'argent. Or on a une politique monétaire et budgétaire restrictive (le pacte de stabilité), c'est un cercle vicieux. Et j'élargis le contexte du débat pour renvoyer aux négociations (opaques) sur les perspectives financières de l'UE pour la période 2007-2013. Entre les propositions de la Commission qui devraient être de 1,14% du PIB de l'UE et le 1% de Chirac, Blair et Schröder, on va pouvoir relancer, on va pourvoir faire du keynes (cf. un message précédent). On est plus royaliste que le roi (Les Etats-Unis) Certains scient la branche sur laquelle on est assis et on se fait engueuler, culpabiliser et traiter d'irresponsables parce que le "non" de gauche leur dit que s'ils n'arrêtent pas c'est suicidaire pour la construction européenne et pous les Etats et pour les citoyens et la démocratie. Faudrait ne rien dire donc. En droit la non-assistance à personne en danger est poursuivie.

Je reviendrais peut-être avec d'autres arguments, notamment pourquoi la construction européenne est de plus en plus dominée par l'idéologie libérale. Ce n'est pas seulement dans les Traités ou Constitution, c'est la conséquence de la nature-même de la construction européenne qui rese très marqué par l''Europe des 6 et donc des niveaux de développement économique et social équivalent entre les Etats membres de l'époque.

Merci à J. Généreux pour cet espace d'expression pour un expatrié qui ne peut prendre part au débat.

 


thierry | Le Samedi 02/04/2005 à 01:39 | [^] | Répondre

25 - Re: Re: le 29 mai, votons

Les articles III-115 à III-122 ne sont pas la simple reprise des articles que tu cites :art. du TCe et art. 2 du TUE.

Tout d'abord, ils sont beaucoup plus larges et plus précis dans leur formulation. Ensuite, si les objectifs de l'art. II du TUE sont censés être atteints conformément aux dispositions du traité, en revanche les termes de la proposition est inversée dans le TCE : ce sont les poiltiques et actions qui doivent prendre en compte ces objectfis (I.3) et ces exigences (III-115 à III-122).

S'agissant de l'art. III-122, il comporte une base juridique pour établir une loi européenne, ce que ne contient pas l'article II-96. C'est là une différence essentielle.

 


Guillaume D | Le Samedi 02/04/2005 à 09:25 | [^] | Répondre

28 - Re: Re: le 29 mai, votons

L'une des clés pour comprendre l'origine des désaccords entre les partisans du non et du oui, à gauche en tout cas, réside, à mon sens, dans l'appréciation de la nature juridique du texte : s'agit -il d'un traité ou bien d'une constitution ? Ce n'est pas qu'un débat théorique que je fais resurgir ici car cela a des incidences notables dans la manière dont on peut percevoir la construction européenne, au stade où elle ne est aujourd'hui. Si un traité est un acte adopté par des Etats, en revanche une constitution est la loi fondamentale librement choisie par le peuple souverain. Or juridiquement, le texte, est un bien un acte négocié, adopté et ratifié par des Etats. Une constitution, au sens où l'entend ici, supposerait l'existence d'un "peuple européen" souverain. Or ce n'est pas le cas. Les grandes avancées de la construction européenne reposent essentiellement sur la logique interétatique. Et ce fait demeure, quoique l'on puisse penser de son bienfondé. Il est essentiel de ne pas se laisser abuser par le terme de "Constitution", qui est un coup de force symbolique mais pas juridique. J. Généreux, lorsqu'il affirme qu'il s'agit d'une "constitution" anti-démocratique, suppose l'existence d'un peuple européen souverain, qui pourrait s'affranchir de l'existence des peuples qui fondent la légitimité des Etats européens membres de l'Union. Il prend aux mots les rédacteurs du texte mais on ne peut pas fonder une argumentation juridique sur ce qui, encore une fois, nne relève que de la symbolique et non du droit. Pour J. Généreux, la démocratie européenne consisterait dans l'affirmation de la seule souveraineté du "peuple" européen, doté d'un pouvoir constituant (originaire et dérivé). On comprend dès lors qu'il juge la "constitution" anti-démocratique puisque le "demos" européen ne constitue pas en effet la source de légitimité de l'Europe telle qu'elle s'institutionnalise dans les traités. En désignant le texte par le terme de Constitution, J. Généreux voudrait du coup associer à cette force symbolique une force juridique "supérieure" à celle d'un traité, en parlant par exemple de "constituonnalisation" de la politique économique (cf. les premières pages de son dernier livre). Mais cela n'a pas de sens. Le droit européen prime sur le droit interne et cela ne date pas d'aujoud'hui : la CJCE a établi cette primauté en 1964 (cf. le fameux arrpet Costa), primauté que le juge administratif français, notamment, à admis en 1989 (arrêt Nicolo du Conseil d'Etat). Le fait d'appeler ce traité"constitution" ne lui confère pas un force supplémentaire à celle d'un traité. De la nature soi-disant "constitutionnelle" du traité, J. Généreux tire aussi l'argument que les procédures de révision sont inacceptables dans la mesure où l'unanimité des Etats est nécessaire. Mais encore une fois, seule l'existence d'un peuple européen souverain doté d'un pouvoir constituant pourrait réviser le texte, selon une procédure à définir (référendum transnational ou assemblée constituante paneuropéenne). Les procédures de révision prévues dans le TCE sont lourdes en effet mais elles tiennent au caractère international du texte.


 


Guillaume D | Le Samedi 02/04/2005 à 12:19 | [^] | Répondre

32 - Re: le 29 mai, votons

Je réponds à un commentaire précédent de Guillaume

Les articles III-115 à 122 s'inspirent très largement des articles 2 TUE et TCE, 3 TCE, 6 TCE (environnement) et 16 TCE (SIEG).
Je n'ai fait aucune référence à l'article II-96 concernant les SIEG, mais à l'article 16 TCE. ET au regard de ce que tu écris "S'agissant de l'art. III-122, il comporte une base juridique pour établir une loi européenne, ce que ne contient pas l'article II-96. C'est là une différence essentielle", tu confirme que seuls les articles de la partie III servent de base juridique aux propositions législatives de la Commission. En outre, au regard de la déclaration 12 relative à l'interprétation de la Charte, seuls les droits politiques et civils seront justiciables tout en rappelant que ces droits ne confèrent ni nouvelle obligation ni nouvelle compétence à l'Union ... donc une grande partie des articles de la Charte sert de décor
Tu écris : "Il est essentiel de ne pas se laisser abuser par le terme de "Constitution", qui est un coup de force symbolique mais pas juridique." Je répète ce que j'ai écrit dans mon 1° commentaire, on ne joue pas impunément avec le sens des mots. Et je me pose la question : pourquoi avoir remplacer le terme Traité par Constitution ? si ce n'est justement pour forcer l'adhésion du plus grand nombre des citoyens de l'Union européenne à une construction dans laquelle ils se reconnaissent de moins en mois et à laquelle ils sont de moins en moins à adhérer. Avec l'utilisation de ce terme "Constitution" il est signifié que l'on passe à une autre phase de la construction européenne : une communauté de vie et de destin. Le problème, ce sont les conditions institutionnelles et politiques (la partie III) actuelles qui sont en énorme décalage avec les conditions institutionnelles et politiques dans les Etats membres, le recul démocratique dans les Etats membres ne pouvant pas justifier d'accepter et d'entériner le déficit démocratique de l'Union et de la Communauté, sans oublier que l'on n'est pas dans un régime démocratique et que le principe de séparation des pouvoirs est gravement écorné. En fait avec cette Constitution il est tiré un trait sur le projet fédéraliste pour de très nombreuses années (Rocard l'a reconnu lui-même) pour passer à une nouvelle forme d'organisation et de régime politiques : le quasi-Etat dans une quasi-démocratie. A mon sens ce n'est pas un événement anodin. Je ne ferai que reprendre les termes utilisés par Jacques Généreux dans l'émission de F.O Giesbert : c'est une arnaque politique et démocratique, aussi il faut dire non, car comme tu l'écris le pire et l'inacceptable dans cette histoire c'est plus le coup de force (d'Etat ?) symbolique que le coup de force juridique.
Et donc le désaccord à gauche ne réside pas uniquement sur la nature juridique de la Constitution, mais aussi sur ce basculement et ce coup de force symbolique. A la dérive économique et sociale s'ajoute la dérive politique et démocratique qui fige le déficit démocratique de la construction européenne.
Mais même sans cette substitution entre Traité et Constitution, je pense que beaucoup d'entre nous aurait dit "non". Pour sanctionner la confirmation de l'orientation libérale sans prendre nullement en compte les aspirations sociales. Et je ne pense pas qu'il soit scandaleux de se battre pour maintenir notre niveau social en France et pour que d'autres l'atteignent progressivement.

bien à toi

 


thierry | Le Samedi 02/04/2005 à 20:38 | [^] | Répondre

48 - Re: Re: le 29 mai, votons

"Si l’on en revient à la comparaison avec les États-Unis, même si des visions contradictoires existaient entre les délégués réunis à la Convention de Philadelphie, tous partageaient au moins une expérience commune, la conquête de l’indépendance sur l’Angleterre en 1776. « Nous, le peuple » préexistait en quelque sorte à l’élaboration de la Constitution américaine. Les Européens, eux, suivent un chemin inverse : ils doivent aller vers l’union constitutionnelle pour se sentir devenir un peuple. Benjamin Franklin lui-même pensait cependant que le pari n’était pas impossible. Lors du difficile processus de ratification de la Constitution américaine, il écrivit à ses amis européens : « Si [la Convention] réussit, je ne vois pas pour-quoi vous autres en Europe ne pourriez pas mener à exécution le projet du bon roi Henri IV, en formant une Union fédérale et une seule et unique république rassemblant tous les différents États et royaumes, au moyen d’une Convention du même genre »" (Christian Lequesne, Quelle Constitution pour quelle Europe ?, Critique internationale, 20 juillet 2003).

 


Guillaume | Le Lundi 04/04/2005 à 15:58 | [^] | Répondre

49 - Re: Re: Re: le 29 mai, votons

"Si l’on en revient à la comparaison avec les États-Unis, même si des visions contradictoires existaient entre les délégués réunis à la Convention de Philadelphie, tous partageaient au moins une expérience commune, la conquête de l’indépendance sur l’Angleterre en 1776. « Nous, le peuple » préexistait en quelque sorte à l’élaboration de la Constitution américaine. Les Européens, eux, suivent un chemin inverse : ils doivent aller vers l’union constitutionnelle pour se sentir devenir un peuple. Benjamin Franklin lui-même pensait cependant que le pari n’était pas impossible. Lors du difficile processus de ratification de la Constitution américaine, il écrivit à ses amis européens : « Si [la Convention] réussit, je ne vois pas pourquoi vous autres en Europe ne pourriez pas mener à exécution le projet du bon roi Henri IV, en formant une Union fédérale et une seule et unique république rassemblant tous les différents États et royaumes, au moyen d’une Convention du même genre »" (Christian Lequesne, Quelle Constitution pour quelle Europe ?, Critique internationale, 20 juillet 2003).
Ces propos me paraissent assez pertinents pour bien juger de la nature du texte qui est soumis à ratification dans les 25 Etats membres. Comme je l'ai indiqué, bien des différends entre partisans du oui et défenseurs du non (devrais-je dire partisans du non et défenseurs du oui ?) résident dans l'appréciation de la nature juridico-politique du texte, qui est perçu soit comme une (fausse) constitution anti-démocratique et anti-européenne que l'on ne peut que rejeter, soit comme un traité d'épape vers une véritable communauté politique à laquelle on aspire.
Si l'on prend aux mots les rédacteurs du texte, ce que fait avec un malin plaisir (mais non sans talent) J. Généreux, on peut en effet s'acharner contre l'inclusion des politiques et actions internes dans le corps du texte ou contre l'absence de procédure de révision qui n'exigerait pas l'unanimité des Etats membres. Cette vision des choses est d'ailleurs nourrie à mon sens par le référentiel que constitue pour beaucoup l'histoire constitutionnelle française.
En revanche, si l'on veut bien prendre en considération le fait qu'il ne s'agit que d'un nouveau traité, qui fait suite à d'autres traités européens (le référentiel est bien ici l'histoire de l'intégration européenne et non l'histoire constitutionnelle française), dont la visée est d'établir à terme une politeia, une communauté politique, alors nombre de critiques que l'on adresse à ce texte tombent d'elles-mêmes, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire à plusieurs reprises.

 


Guillaume | Le Lundi 04/04/2005 à 16:24 | [^] | Répondre

52 - Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons

Qqs remarques:

  • l'"expérience commune" des "délégués à la Convention de Philadelphie" était moins longue que celles des Européens entre eux déjà à l'époque;
  • "bien des différends entre partisans du oui et défenseurs du non (devrais-je dire partisans du non et défenseurs du oui ?)": que pensez-vous de "partisans du oui ou du non" tout simplement ou, encore mieux, "bien des différends" tout court?
  • "des différends [...] résident dans l'appréciation de la nature [...] du texte":n'est-ce pas là justement le fond du problème finalement?  Si on vous proposait de signer un contrat dont l'interprétation dépendrait de l'appréciation qu'en ferait un tiers, le signeriez-vous?  Il me semble malheureusement qu'on est bien obligé de s'en tenir aux mots et pas aux intentions non écrites.

 


Nathan | Le Lundi 04/04/2005 à 22:50 | [^] | Répondre

54 - Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons

Un texte n'a de sens que pour ses lecteurs. Il n'a pas de sens en et pour lui-même. C'est évidemment le cas d'un texte juridico-politique, comme ce traité. La variété des positions prises à son sujet le démontre.

 


Guillaume D | Le Mardi 05/04/2005 à 08:39 | [^] | Répondre

56 - Re: le 29 mai, votons

Je suis d'accord avec vous... mais j'espère toujours un petit peu qu'il y ait quelque chose de commun dans ce que nous comprenons du même texte.

Reposons donc le problème:

  1. ce texte est une constitution et on me demande mon avis dessus:
    • atteinte au principe de laïcité
    • inscription d'autre chose que le cadre de fonctionnement
    • texte trop long
    • oubli de la fraternité
    • la charte n'impose aucune contrainte
    • ...
    Je vote "Non".
  2. ce texte est un traité et on me demande mon avis dessus:
    • trop de choses vagues notamment dans le préambule et les parties I et II
    • ce traité est à durée indéterminée et sa révision est trop difficile
    • les clauses proposées ne me conviennent pas
    • ce traité est léonin: certaines parties ont un pouvoir non limité
    Je vote "Non".
Donc si on me demande mon avis et quelle que soit le "type" du texte, je vote "Non".

 


Nathan | Le Mardi 05/04/2005 à 09:55 | [^] | Répondre

57 - Re: Re: le 29 mai, votons

Désolé: à la dernière phrase, il faut lire «quel que soit le "type"».
J'allais écrire "quelle que soit la classe" mais cela risquait de n'être compris que des "matheux" et pouvait s'interpréter autrement.

 


Nathan | Le Mardi 05/04/2005 à 09:59 | [^] | Répondre

63 - Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons

Extrait d'un document d'Attac:

Mensonge n°1 : Ce n'est pas une constitution

Qui dit cela ?

Les socialistes favorables au oui :
Ce que nous appelons parfois abusivement « Constitution » n'est juridiquement qu'un traité international signé entre les États souverains.

Pourquoi est-ce un mensonge ?

Tout d'abord parce que le texte s'appelle « Traité établissant une Constitution pour l'Europe ».
Donc, ce traité une fois ratifié établirait la Constitution Européenne avec tous ses attributs : un texte et une autorité suprême (la Haute Cour de justice Européenne) pour le faire respecter.
Pour minimiser la portée du texte, on nous dit qu'il n'y a pas eu de véritable assemblée constituante, sauf à se satisfaire de la Convention et de son fonctionnement fort peu démocratique. C'est exact, mais la constitution de la cinquième république est née sans assemblée constituante et a plongé sa légitimité dans un référendum. En quoi sommes-nous dans un processus différent ?
Le Traité Constitutionnel aura valeur de constitution.
Le fait que cette constitution concerne non pas un mais plusieurs États n'y change rien : la constitution mise en place par le traité s'imposerait comme telle par la ratification populaire, parce qu'elle disposerait d'une Cour de justice et qu'elle élaborerait le droit au travers de la jurisprudence. Or, ce droit s'imposerait à tous les États puisque la France vient de modifier sa constitution pour pouvoir s'y soumettre définitivement.
Le premier article de la Constitution (qui est toujours d'une extrême importance dans tout traité ou dans toute Constitution) indique dans sa première phrase : "Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir en commun, la présente Constitution établit l'Union européenne...". C'est une formulation sans ambiguïté !
L'article I-6 (Le droit de l'Union) ajoute :
« La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres. »
Cette primauté n'est pas nouvelle (jurisprudence de la Cour et du Conseil Constitutionnel français notamment). Mais ce qui est nouveau c'est l'article lui-même qui n'était pas présent dans les précédents traités. C'est aussi le lien entre le terme "Constitution" et l'affirmation de la primauté du droit.

Pourquoi mentent-ils ?

Pourquoi les partisans du Oui nient-ils que ce texte serait une constitution ? Cette dichotomie est bien commode. Elle permet de minimiser la portée des parties III et IV, en les considérant comme un simple toilettage des précédents traités. Ce faisant, elle permet de sur-valoriser la portée des parties I et II en gommant leur caractère peu contraignant.
Le procédé a l'avantage de détourner le débat en prétendant que ce qui concerne les traités est acquis et n'a pas à être discuté. En particulier, cette attitude trahit la dérive profonde du PS qui, en se rangeant dans le camp des Madelin et Bayrou, avoue par là qu'il a définitivement renoncé à combattre l'ultra-libéralisme.
Mais il est vrai aussi que le traité de Nice, les accords de Barcelone, tout « l'acquis » des libéraux est un peu leur enfant...

 


Nathan | Le Mardi 05/04/2005 à 22:42 | [^] | Répondre

72 - Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons

Je suis désolé de te dire qu'ATTAC raconte n'importe quoi. Ils ont de très bons économistes (D. Plihon...) mais visiblement pas de bons juristes ....

Ce traité n'a de "constitutionnel" que le nom ! Dire qu'il a "valeur de constitution" en vue de légitimer des arguments du type "le libéralisme est gravé dans le marbre", "on en prend pour 50 ans" est sans doute efficace du point de vue politique, notamment en France où le terme de "Constitution" relève quasiment de la mystique, mais en théorie juridique, ça n'a pas de sens. Je répète qu'il s'agit d'un traité international qui n'a pas plus de valeur que les précédents et qui ne s'impose pas face au droit interne des Etats membres avec plus de force que les précédents. La mention de la primauté du droit communautaire n'est que la consécration d'un principe ancien (plus de 40 ans !).

 


Guillaume | Le Mercredi 06/04/2005 à 09:39 | [^] | Répondre

73 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons

Le texte s'appelle donc « Traité établissant une Constitution pour l'Europe » mais en réalité c'est un traité international qui n'établira pas de constitution pour l'Europe si il est ratifié?
Et c'est juridiquement acceptable?

Puis-je aussi intituler "Traité établissant une Constitution pour l'Europe" mon contrat de travail, le Code Civil, les Droits de l'Homme, la constitution française ou encore le traité de Nice, le contenu seul changeant?
Permets-moi d'en douter.  En tous cas, même si on peut le faire sans poser de problème juridique, ce ne sera pas sans confusion.

 


Nathan | Le Mercredi 06/04/2005 à 10:31 | [^] | Répondre

74 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons

Cela entraîne en effet beaucoup de confusions et cela autorise beaucoup de tours de passe-passe de la part des "interprètes"  du texte.

Ce texte est une traité international, ce n'est ni une "constitution", ni un "règlement de co-propriété", ou que sais-je encore. C'est ainsi qu'il faut le lire juridiquement. Le fait de l'avoir appeler constitution entraîne des lectures politiques qui obscurcissent le débat. La faute en revient aux rédacteurs et à tous ceux qui bien que bien que connaisant le droit en tirent un fondement pseudo-juridique à leurs arguements politiques (constitionnalisation de la politique économique, libéralisme gravé dans le marbre, "on en prend pour 50 ans", etc.). Un symbole doit pouvoir être compris de l'ensemble des Européens. Pour les Français, le terme de constitution entre en résonnance avec des représentations qui sont en conflit avec le texte ainsi nommé.

 


Guillaume | Le Mercredi 06/04/2005 à 12:05 | [^] | Répondre

75 - Re: le 29 mai, votons

Désolé de me répéter mais au fait, quelle est la réponse à ma première question:

Le texte s'appelle donc « Traité établissant une Constitution pour l'Europe » mais en réalité c'est un traité international. Admettons.
Mais n'établira-t-il pas de constitution pour l'Europe si il est ratifié?

 


Nathan | Le Mercredi 06/04/2005 à 13:48 | [^] | Répondre

85 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons

C'est effectivement une des nombreuses raisons pour lesquelles je voterai NON. Pourquoi diable soumettre au peuple  (ce n'est pas rien un referendum!) un traité constitutionnel qui n'a rien de constitutionnel? Pourquoi dramatise-t-on une affaire qui juridiquement au fond semble si peu importante? On se moque du peu de démocratie directe dont on dispose, et c'est gravissime!On va par un simulacre de démocratie, renforcer les processus de privatisation et de dépolitisation des personnes... Aqui profite ce crime?

A moins qu'il n' y ait un piège...

Quoi qu'il en soit, un traité qui comprend près de 80% de formules restrictives ou négatives, voire d'interdiction, qui est si bavard et si complexe, et si profondément idéologique (le totalitarisme du marché), ne peut être que dangereux ...Donc NON vraiment!

 


Roger | Le Jeudi 07/04/2005 à 17:15 | [^] | Répondre

239 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons

Bonsoir Guillaume,

Sur quelles bases t'appuies tu pour dire que ce texte n'est pas une constitution alors qui si mes sources sont exactes il est appelé "loi fondamentale" en Allemangne.

Il ne s'agit pas de dire qu'ATTAC ment mais il faut le démontrer, car de mon humble avis, beaucoups de gens changeront d'avis sur le sens de leur vote si on démontre de façon irréfutable si ce texte est de savoir si c'est une constitution ou un traité

Cordialement,

François

 


francois | Le Dimanche 17/04/2005 à 20:50 | [^] | Répondre

92 - Re: Re: Re: Re: le 29 mai, votons

Entièrement d'accord avec votre analyse sur l'unité américaine réalisée AVANT la constitution et qui a conduit à la réussite que l'on sait

Cequi revient à dire qu'en Europe,  actuellement, nous mettons la charrue devant les boeufs.

A mon sens l'obstacle de la langue ( qu'ont peu connu - ou très bien digéré - les américains) est quasi-insurmontable.

De plus les immigrants des XVIIème au XXème siècle avaient tout quitté et coupé leurs racines, ce qui est bien loin du cas des européens actuels.

 


Londiep | Le Vendredi 08/04/2005 à 21:28 | [^] | Répondre

29 - Re: Re: le 29 mai, votons

J'ajoute enfin que le traité constitutionnel a été adopté à Bruxelles et signé à Rome le 29.10 par 25 Etats et non 27 ou 28 comme thierry le suggère !

 


Guillaume D | Le Samedi 02/04/2005 à 12:30 | [^] | Répondre

76 - Re: Re: Re: le 29 mai, votons


C'est pour cela que E.-A. Seillière a déclaré : "Cette Constitution sera bénéfique pour les entreprises" ! Le même patron des patrons expliquait récemment que l'intensification de la libre concurrence prévue dans cette Constitution était salutaire pour favoriser la baisse des salaires dans un pays comme la France où le "Smic est trop élevé".

L'UNICE, union européenne des syndicats patronaux, dans ses déclarations officielles, se félicite d'une Constitution qui interdit l'harmonisation des systèmes sociaux et fiscaux et laisse donc toute liberté aux stratégies agressives de dumping fiscal et social et de délocalisations.
Travailleurs de tous les pays UNICEZ-vous !
Votez pour la Constitution des patrons !

 


anonyme | Le Mercredi 06/04/2005 à 17:26 | [^] | Répondre

67 - Re: Re: Re: le 29 mai, votons

Mais si je lis le texte, je vote non!

 


Nathan | Le Mardi 05/04/2005 à 22:46 | [^] | Répondre

143 - Re: le 29 mai, votons

S'il fallait résumer mon propos, je dirais que le traité comporte à la fois des avancées démocratiques et des points d'appui pour des politiques progressistes et qu'il me paraît dangereux de dire non à cela en ne sachant pas vers quoi on pourrait aller en votant non.

A propos du débat d’hier à FEE, une question à Chevénement revenait tout le temps à la bouche des journalistes : « Que se passera-t-il si le Non l’emporte ? »
Le but poursuivi est évidemment d’insister sur la dimension chaotique de ce qui va suivre.

Le problème c’est que la réponse à la question suivante n’est pas plus évidente : « Que se passera-t-il si le Oui l’emporte ? »

 


Nathan | Le Mercredi 13/04/2005 à 15:24 | [^] | Répondre

158 - Re: le 29 mai, votons

Bonsoir Guillaume,

Pour en discuter presque tous les jours avec des partisans du oui, moi j'aimerai savoir c'est une constitution ou un traité, je précise que "traité constitutionnel" comme le disent les professeurs de droit c'est un orymoron, c'est à dire l'assemblage de deux mots contradictoires.

Cordialement,
François

 


francois | Le Jeudi 14/04/2005 à 23:48 | [^] | Répondre

15 -

la posture défendue ici est ridicule. Le ccomparatif avec le présent traité de nice n'est pas fait. Comparez la constitution avec le traité de nice est dites s'il y a du recul ou des avancées.

 


bloub | Le Mardi 29/03/2005 à 23:09 | [^] | Répondre

168 - Re:

Cher Bloub,
Entre nous, la cigüe est aussi plus agréable que la guillotine...

 


Jean Louis | Le Vendredi 15/04/2005 à 15:36 | [^] | Répondre

195 - Nice vs TCE: un début de réponse?

http://www.france.attac.org/a4545

 


Nathan | Le Samedi 16/04/2005 à 02:00 | [^] | Répondre

18 - harmonisation du droit social - j'en veux !

Je vous cite :
"Elle interdit par exemple l'harmonisation du droit social par le haut et interdit la prescription d'une législation sur le salaire minimum dans tous les Etats membres (art 210)."

L'interdiction vient-elle du fait que les décisions doivent être prises à l'unanimité ? (paragraphe 3)

Si c'est le cas, Questions :
- Comment faire pour mettre en oeuvre un droit social harmonisé entre un certain nombre de pays qui le souhaiteraient sans pour autant l'imposer à ceux qui ne le souhaitent pas ?
- La consultation des citoyens européens pour des questions de ce type ne résoudrait-elle pas le problème ?

 


frederic | Le Mercredi 30/03/2005 à 14:50 | [^] | Répondre

36 - Re: harmonisation du droit social - j'en veux !

Non, l'interdiction ne vient pas de la décision à l'unanimité. L'art 210 (alinéa 2-a) prohibe toute harmonisation des "dispositions réglementaires et législatives" en matière sociale.  Le même article (alinéa 2-b) n'admet que la possibilité d'édicter des "prescriptions minimales"  mais à condition qu''elles ne "contrarient pas le développement des PME". Mais ces prescriptions minimales sont prohibées en ce qui concerne les rémunérations, le droit de grève, le droit de lock-out et le droit d'association (alinéa 6).
Enfin, si des prescriptions minimales sont théoriquement possibles en ce qui concerne la sécurité sociale, la protection sociale, le droit du licenciement, le droit syndical, elles ne peuvent adoptées, dans ces matières, qu'à l'unanimité (alinéa 3). L'unanimité rend donc en pratique impossible des prescriptions minimales dans ces domaines alors qu'elles seraient essentiel pour combattre le dumping social.
Si un groupe de pays veut procéder à plus d'harmonisation, il ne peut tout simplement pas le faire dans le cadre de l'Union. Et si tous les pays veulent harmoniser leur lois sociales ils ne peuvent pas davantage le faire avant d'avoir opéré (également à l'unanimité) une révision de la Constitution qui l'interdit.
NB. Vous avez la réponse à toutes ses questions, comme à toutes celles qui sont soulevées dans les commentaires déposés ici,  dans mon livre.

 


J-Genereux | Le Dimanche 03/04/2005 à 02:43 | [^] | Répondre

50 - Re: Re: harmonisation du droit social - j'en veux !

Cela n'a pas empêché l'UE d'édicter, je crois, près de 200 textes dur le droit du travail et le droit social....

 


Guillaume | Le Lundi 04/04/2005 à 16:26 | [^] | Répondre

51 - Re: Re: Re: harmonisation du droit social - j'en veux !

Comme le travail des enfants à partir de 13 ans et le travail de nuit des femmes rémunéré comme le travail de jour peut-être?

 


Nathan | Le Lundi 04/04/2005 à 22:30 | [^] | Répondre

91 - Re: Re: harmonisation du droit social - j'en veux !

Je ne suis pas juriste, mais je crois comprendre que l'alinéa 6 dit simplement que l'article 210 ne s'applique pas aux rémunérations,  droit de grève, etc...  Cet alinéa ne prohibe rien du tout.
Denis

 


Denis | Le Vendredi 08/04/2005 à 13:35 | [^] | Répondre


20 -

Je ne peux m'empêcher de trouver un peu de mauvaise foi dans tout cet argumentaire "anti-constitution".

M. Généreux, ce n'est pas cet texte que vous n'aimez pas, c'est l'Europe car la Constitution actuelle ne fait que refléter l'état de l'Europe aujourd'hui, c'est-à-dire une organisation qui a été fondée sur l'unique préoccupation de la libre circulation des marchandises, et non sur des politiques sociales (ce qu'on peut regretter d'ailleurs...). Cette Constitution ne rend pas l'Europe plus libérale qu'elle ne l'est déjà.

De plus, vos arguments sur le mode de révision est assez peu convaincant.
1) La Constitution a fait l'objet d'une adoption bien plus démocratique que tous les autres traités européens et elle institue cette méthode pour l'avenir.
2) La révision des traités a toujours été soumise à l'unanimité et à la ratification. Maintenant, nous sommes 25, il est vrai ce qui alourdira forcément le processus. Mais ce n'est pas la méthode de révision qui pose problème, c'est le nombre des Etats membres. On connaissait déjà cette conséquence au moment de l'adhésion des 10 nouveaux Etats membres. Vous êtes-vous opposé à l'entrée dans l'Union des PECO?
3)Vous prétendez que nous serons condamnés au texte constitutionnel pour toujours faute de pouvoir le réviser à l'avenir. Vous ne faites pas mieux! En rejetant le texte constitutionnel, vous nous condamnez au traité d'Amsterdam qui est loin d'être plus satisfaisant que cette fameuse Constitution.

Si vous refusez cette Constitution, vous auriez dû, auparavant, refuser l'Acte unique, Maastricht, Amsterdam et Nice. Quelle était votre position à l'époque?

Un non pro-européen est un leurre, surtout pour un socialiste, ce que vous prétendez être.

Bien à vous,

Jeanne Sauvageot.

 


Jeanne S. | Le Mercredi 30/03/2005 à 19:04 | [^] | Répondre

144 - Re: Retournements.

Hola! Jeanne, vous allez un peu vite en besogne!!!
Selon vous, dire "non" signifierait "nous condamner au Traité d'Amsterdam".
Afin d'ôter une ambiguité: je ne suis pas socialiste. Je ne suis ni juriste ni intellectuel. Simple citoyen, ouvrier en retraite. Cela ne m'empêche pas de tenter de faire appel à quelques notions de bons sens pour tenter de faire face à ce genre d'apostrophes. Primo, à part Maastricht, on ne nous a demandé notre avis ni pour les manigances de Nice ni celles d'Amsterdaam. Si quelqu'un doit donc porter la responsabilité de la mauvaise qualité de ces textes, ce n'est certes pas nous , simples citoyens, qu'il faut agresser. Et il ne suffira pas de nous asséner à longueur de médias que nous n'y comprenons rien et que nous devons prendre comme une avancée sensationnelle le soit-disant "social" et non moins soit-disant "démocratique" de ce texte pour avaler tous les pythons qui suivent ces voeux pieux en quelques phrases creuses où nous devrions trouver le salut !!!
Quant à tenter de nous faire peur en disant que forcément à 25 ou 30 c'est plus difficile qu'à 6, cela ne tient qu'au fait du verouillement de ce texte.
Depuis 1988 je me suis investi dans l'échange avec les Pays d'Europe centrale et orientale. De la Tchécoslovaquie (avant la chute du Mur) à l'Arménie en passant par les pays baltes, les pays des Balkans, la Géorgie, l'Ukraine et une douzaine d'autres (en voila encore une Europe plus élargie!...) et je peux vous dire que les contacts avec les écrivains, les artistes mais aussi les agriculteurs et les artisans, nous avons parlé et rêvé d'Europe et de démocratie. Je peux vous assurer cependant que la mise en place d'une banque européenne pour favoriser "le marché libre et non faussé" ne figurait pas au rang des priorités à adopter ...
Alors, merci pour les leçons de logique, mais surtout, à défaut d'argument plus convaincant, ne nous accusez pas de ne pas être européens!
Le jour (le même pour tous) où on donnera la parole à l'ensemble des citoyens européens pour se prononcer sur un texte clair (court et compréhensible par tous) qui fera la même place à une sécurité sociale ou un droit du travail communs que celle que l'on fait dans le texte proposé aujourd'hui au marché libre et à la concurrence non faussée; quand un projet de Constitution fera clairement référence à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et non à une interprétation étriquée; Quand l'éducation, la santé, la solidarité et l'accès à des services minimums comme l'énergie, les communications et les transports seront garantis pour tous et sortis du marché; quand on instituera un Parlement européen avec un vrai pouvoir legislatif qui ne soit pas à la botte d'une Commission "nommée" , alors ce jour-là, je vous le garantis, je continuerai à être européen et je ferai campagne pour le Oui.

 


Jean Louis | Le Mercredi 13/04/2005 à 18:05 | [^] | Répondre

26 - Oui-Bof, NON-Alors!

Cadre salarié, je suis tenté par le oui. Une constitution même branlante, c'est mieux que rien du tout. Ce n'est pas un Oui bien net, c'est un OUI-BOF. Je ne cherche pas à approfondir mes raisons, simplement j'ai la foi. De toute façon les arguments du Oui sont plutôt subjectifs que rationnels.
Et puis je commence à écouter les arguments du Non. Je jette un coup d'oeil sur le traité que j'ai commandé à la Documentation Française: illisible. Je repense à l'évolution de l'économie mondiale vers un libéralisme forcené et sa traduction pour l'Union Européenne: toujours moins pour le Travail et toujours plus pour le Capital. Pour qui nous prend-on à la fin? Pour des canards sauvages? Et plus j'écoute les arguments du Non et plus je me mets en rogne. Nos patrons et nos politiciens vont-ils continuer indéfiniment à faire baisser notre niveau de vie? NON-ALORS!!!

 


MARIE Alain | Le Samedi 02/04/2005 à 10:54 | [^] | Répondre

27 - Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains!

Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains.

Faut-il sacrifier l'Europe sur l'autel de nos prétendus droits sociaux ?

Primo, le référendum du 29 mai prochain a pour objet d'adopter le traité constitutionnel qui va enfin doter l'Europe d'institutions stables et lisibles et non je ne sais quelle autre question relative à la directive Bolkestein ou à l'entrée éventuelle, dans quinze ou vingt ans, de la Turquie dans l'Union européenne.

Secondo, de quels " droits sociaux " parle-t-on ? La France avec 10% de chômeurs et un million de Rmistes a-t-elle une situation sociale si enviable qu'il nous faille à tout prix la défendre contre le modèle britannique qui assure aux ressortissants du Royaume-uni le plein emploi ou celui de l'Espagne dont le chômage ne cesse de reculer, le pouvoir d'achat des citoyens et le taux d'emploi de progresser.

Le " modèle " français, ce sont les 35 heures qui ont renchéri le coût du travail au détriment de notre compétitivité et qui a fait stagner le pouvoir d'achat des salariés depuis cinq ans.

Le " modèle " français, ce sont des charges sociales et fiscales qui privent les mêmes salariés de la moitié au moins de leurs revenus bruts.

Le " modèle " français, ce sont des services publics d'un coût record en Europe avec une efficacité relative et sans véritable garantie de service pour leurs utilisateurs.

Est-ce cela que l'on doit absolument préserver contre l'influence néfaste de nos partenaires ?

Le " modèle " français, ce sont encore une assurance maladie toujours plus coûteuse et couvrant toujours moins bien les assurés sociaux et des régimes de retraite impossibles à équilibrer à terme proche.

Pour autant, tout cela n'est nullement menacé ni par l'Europe ni par le traité constitutionnel soumis à ratification le 29 mai. Au contraire, le texte constitutionnel européen apporte de nouvelles garanties absentes du traité de Nice et de ceux qui l'ont précédé.

Qui peut imaginer qu'une Europe en panne pourrait constituer une aubaine pour la France ?
Qui peut rêver que la France sans l'Europe puisse s'en sortir économiquement, socialement, politiquement dans un monde globalisé ?

On a le droit de penser ce que l'on veut du gouvernement  actuel de la France : qu'il va trop loin, trop vite ou au contraire qu'il n'avance pas assez dans l'indispensable modernisation du pays et son adaptation à l'évolution du monde. On peut aussi approuver la politique qu'il conduit.
Ce n'est pas le sujet.

La question est : faut-il ou non que l'Europe, qui a changé de nature depuis l'adoption du traité de Maastricht l'ayant fait passer d'une communauté économique à une union à finalité politique, se dote enfin d'une " charpente " constitutionnelle, lui donnant une véritable identité politique et la dotant d'institutions enfin vraiment démocratiques ?

Préfère-t-on que l'Europe reste l'affaire de structures technocratiques incompréhensibles et incontrôlables ou veut-on rendre aux Européens les clés de leur destin commun ? Veut-on que l'Europe fasse entendre sa voix sur la scène internationale en matière de politique étrangère et de défense ou se satisfait-on que cet ensemble, dont le marché intérieur est supérieur à celui des Etats-unis, demeure à jamais un " nain politique " ?

Voilà les vraies questions auxquelles il faudra répondre le 29 mai au lieu de réagir à l'actualité du moment par un vote d'humeur dont la France, quelle que soit son évolution politique des décennies qui viennent, aurait à payer durablement les conséquences.
Pour une fois qu'une question vraiment essentielle pour notre avenir nous est posée démocratiquement, ne gâchons pas cette occasion d'agir positivement sur notre devenir collectif.

Texte de Christian Dupuy
Maire de Suresnes
Vice-président du Conseil général
des Hauts-de-seine

 


| Le Samedi 02/04/2005 à 11:05 | [^] | Répondre

31 - Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains!

Monsieur le maire,

Jusque quelques précisions quant à votre énoncé catastrophique de la situation socio-économiques et de la France : la défense des droits sociaux en France est justement laminée. Vous comparez les 10 % de chômeurs en France avec les 2,5 % en Angleterre. C'est oublier que la pauvreté ne cesse de s'accroître en Angleterre et les disparités de grandir (Londres est la ville la plus chère du monde). D'ailleurs, T. Blair revient vers davantage de depénses publiques en faveur de l'Education nationale.

Vous dites : les 35 h ! Pauvreté de la France. Elles avaient permis la création de 2 millions de chômeurs justement. Aujourd'hui la politique qui affirmait redonner la valeur ajoutée aux entreprises (par la restauration de leur rentabilité) créerai des emplois. Que font les entreprises bénéficiaires ? Délocalisation et licenciement. Politique du moins cher oblige !

Notre destin c'est de pouvoir aussi dire quelle type de société nous désirons. Un nain sain ou un géant malade. ?
Enfin vous stigmatiser le déficit des comptes de la sécurité sociale. Monsieur, lorsque l'on réduit les impôts, il faut nécessairement réduire les dépenses publiques. L'argent qui manque a été reversé mais pas à ceux qui désireraient se soigner.

Asséner sans analyser les réelles raisons ne vaut pas justification. Et puis, si le modèle anglo-saxon est si bon, pourquoi alors 45 millions de pauvres aux Etats-Unis ? Essayez de comparer le modèle suédois juste pour voir...

 


Boumaza | Le Samedi 02/04/2005 à 13:27 | [^] | Répondre

33 - Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains!

Merci de comparer ce qui est comparable :
. Au Royaume Uni, après 6 mois sans emploi on est en fin de droit et donc techniqument rayé des listes des chômeurs
. Au Royaume Uni, dès que l'on travaille + de quelques heures par mois on n'est plus chômeur
. Au Royaume Uni, il n'y a pas de SMIC et d'ailleurs on y a inventé le concept de "travailleur pauvre" i.e. qui ne peut subvenir à ses besoins
malgré son travail

Facile dans ces conditions d'avoir un taux de chômage très bas !
J'y ajouterai quelques chiffres comme un taux de malnutrition des enfants qui flirte avec les 20% (et pas parce qu'ila mangent trop de glaces...), un taux de très grande pauvreté record en Europe...


 


Thierry | Le Samedi 02/04/2005 à 23:51 | [^] | Répondre

35 - Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains!

Étonnant, le texte de ce maire: presque tout est faux. Un économiste comme J.Généreux répondrait mieux que moi mais je vais tenter de le faire.  

  1. 10% de chômeurs et un million de Rmistes
    Effectivement, c'est moche.  Mais ça n'a pas l'air d'être avec l'agenda de Lisbonne que ça va s'arranger (je dirais même que ça va empirer).
  2. modèle britannique
    Là, c'est de la pure mauvaise foi.  Les Anglais viennent en France pour se faire soigner et il n'y a qu'à se promener dans les rues de Londres pour voir des pauvres (comme on commence à en voir apparaître chez nous) qui ont depuis longtemps renoncer à s'inscrire au chômage.  Blair a re en catimini le ferroviaire après la survenue de plus en plus courante d'accidents, des retards incroyables (de l'ordre de 3h) et un système de billetterie quasiment ingérable entre toutes les petites compagnies.
  3. celui de l'Espagne
    Pas mieux: allez donc voir par vous-même (il se trouve que j'ai visité ces deux pays).  Petite précision: il faut sortir de son hôtel et ne pas avoir peur de se frotter à la "populace" sinon c'est seulement la façade que l'on voit et, comme dans n'importe quel pays du tiers monde, on la soigne bien la façade.
  4. 35 heures et compétitivité
    1. Le coût du travail "exorbitant" n'a pas découragé les autres d'investir chez nous: la France est le pays arrivé en tête pour les investissements étrangers (devant la Chine) en 2002 "malgré" les 35h, le coût du travail, les charges, le droit de grève, ...  Autrement dit ceux qui ont de l'argent dans les autres pays ont plébiscité la France et son système (avant que Raffarin arrive ai-je envie d'ajouter...).
    2. notre coût du travail non qualifié (à la hauteur du SMIC donc) est loin d'être le plus haut
    3. depuis 30 ans le coût du travail n'a augmenté que de quelques pour cent chez nous pendant qu'il augmentait de 30 à 100% aux US, en Angleterre ou en Corée alors même que notre productivité unitaire par salarié au travail (je répète: par salarié donc si on ajoute les 35h on améliore encore notre position par rapport aux autres pays) est l'une des plus élevées du monde (voir les rapports du Bureau of Labor Statistics américain)
    4. les 35 heures ont permis de créer ou de sauver entre 1/2 et 1 million d'emplois suivant les estimations faites par des députés de gauche comme de droite.
  5. pouvoir d'achat
    Le pouvoir d'achat s'est amélioré grâce au 35h puisqu'on a remis au travail des chômeurs.  Les 35h ont été utilisées comme moyen de forcer la modération salariale (ce qui est différent) et, là, c'est toute la responsabilité du gouvernement de Jospin.  Mais je répète que entre avant Jospin (où Juppé répétait qu'on ne peut rien faire et qu'on est dans le trou) et après, la situation de la plupart s'est améliorée.
    Par contre depuis, la situation s'est bien dégradée puisqu'on est revenu aux recettes qui ont fait la preuve qu'elles ne marchaient pas.
  6. charges sociales et fiscales qui privent les mêmes salariés de la moitié au moins de leurs revenus bruts
    Il n'y a pas plus faux raisonnement: les cotisations sociales sont du salaire différé (puisqu'elles sont reversées aux salariés) et "solidarisé" (avec les retraités grâce au système par répartition, avec les malades grâce à la Sécu, avec les chômeurs, ...) et les impôts sont les sommes que l'on a décidé de mettre en commun pour faire des dépenses socialisées (les routes, l'école, la recherche, les pauvres, ...).
    Petite précision: la France est un des pays où les impôts sont les plus bas, même la CSG permet de collecter plus d'argent que l'impôt sur le revenu (Les Échos).
    Autre petite précision: dans la feuille accompagnant votre déclaration de revenus, il y a généralement une feuille qui détaille les recettes et les dépenses des impôts de l'année précédente.  Et bien depuis celle de 2003 est apparue une case "Fonctionnaires civils de l'Etat" à la place de "Education, recherche et développement", "Justice", "Intérieur", "Environnement", ...  Autrement dit, on soustrait au citoyen le moyen de savoir à quoi sont utilisés les impôts.  En plus on suggère subliminalement que "si les fonctionnaires civils ne font rien, on peut peut-être s'en passer; ça sera ça d'économisé".  Une autre case m'intrigue: "Frais de fonctionnement de l'Etat".  Boutade: ce serait pas les indemnités du Président et des Ministres et leurs loyers de fonction?  Mais 12,4 milliards d'euros, ça a l'air quand même beaucoup... Moi aussi, je peux faire du mauvais esprit :-)
  7. services publics d'un coût record en Europe avec une efficacité relative et sans véritable garantie de service pour leurs utilisateurs
    Faux: le coût des services publics français est dans la moyenne européenne et comparable aux autres pays de l'OCDE.  Quant à l'efficacité, avoir un des systèmes de santé les meilleurs du monde pour un coût 30% moindre que les US, c'est effectivement un record "relatif".  Sans parler des autres services publics (à part peut-être le système statistique type Insee US qui me semble bien meilleur au moins en ce qui concerne les délais).  Quand il parle de "garantie de service" (il a sans doute en tête le droit de grève et le service minimum), que pense-t-il de la "garantie de service" aux US ou au Royaume Uni mais seulement pour ceux qui ont de l'argent, beaucoup d'argent?
  8. assurance maladie toujours plus coûteuse
    C'est vrai mais c'est principalement l'effet de l'allongement de la durée de vie et de l'amélioration de techniques qui sont de plus en plus coûteuses.  J'aimerais savoir sur lequel de ces deux paramètres il aimerait jouer pour faire baisser le coût de la Sécu.  Il y en a un quand même mais il risque de ne pas faire plaisir à l'industrie pharmaceutique.
  9. couvrant toujours moins bien les assurés sociaux
    Primo, la faute à qui?  Celui qui fait des restrictions budgétaires (sauf pour les bâtiments, comme c'est étrange...) et organise la pénurie à l'hôpital peut-être.  Secundo et sans entrer dans des débats stériles (type "les indépendants et les agriculteurs sont couverts et ne cotisent pas à la hauteur de ce qu'ils gagnent", "c'est l'Etat qui fait cadeau des cotisations aux employeurs mais qui ne compense pas complètement vis à vis de la Sécu"), le problème de fond est quelle type de santé veut-on pour nous-mêmes et nos concitoyens?  Une fois fixé le niveau de protection requis et étant donné la population, on doit obtenir un coût qu'il faut couvrir par des recettes correspondantes.
  10. régimes de retraite impossibles à équilibrer à terme proche
    Ce type est extraordinaire: veut-il que nous passions à un système à la Enron?  Et quand il parle d'un terme proche, il veut dire quoi?  Dans 1 ou 2 ans?  La réforme qui est passée est non seulement injuste mais en plus elle n'est même pas à la hauteur de l'enjeu des 50 ans à venir (il le reconnaît implicitement lui-même).
  11. tout cela n'est nullement menacé ni par l'Europe ni par le traité constitutionnel
    Il dit en gros "Notre système ne vaut rien mais il n'est pas menacé".  Est-ce un trait d'humour?
  12. le texte constitutionnel européen apporte de nouvelles garanties absentes du traité de Nice et de ceux qui l'ont précédé
    Lesquelles abandonne-t-il?  Que concède-t-on en échange?
  13. La question est : faut-il ou non que l'Europe, qui a changé de nature depuis l'adoption du traité de Maastricht l'ayant fait passer d'une communauté économique à une union à finalité politique, se dote enfin d'une " charpente " constitutionnelle, lui donnant une véritable identité politique et la dotant d'institutions enfin vraiment démocratiques ?
    C'est peut-être celle à laquelle vous voulez que l'on réponde mais, non, ce n'est pas la question.  La question est: "Le traité établissant une constitution pour l'Europe vous paraît-il acceptable en l'état?"

 


Nathan | Le Dimanche 03/04/2005 à 02:27 | [^] | Répondre

38 - Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains!

Les lignes qui suivent répondent à M. le Maire de Suresnes en suivant § par § la trame de son argument.


Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains.
Le 29 mai sauvons notre avenir et celui du projet européen en votant "non"
Faut-il sacrifier l'Europe sur l'autel de nos prétendus droits sociaux ?
Faut-il sacrifier nos droits sociaux sur l'autel de l'Europe ?
Primo, le référendum du 29 mai prochain a pour objet d'adopter le traité constitutionnel qui va enfin doter l'Europe d'institutions stables et lisibles et non je ne sais quelle autre question relative à la directive Bolkestein ou à l'entrée éventuelle, dans quinze ou vingt ans, de la Turquie dans l'Union européenne.
Primo, le référendum  n'a pas pour objet "d'adopter" le traité mais de demander au Français s'ils l'adoptent ou s'ils le refusent. L'Europe est déjà dotée d'institutions stables et certes peu lisibles. Le nouveau traité lui-meme illisible pour le commun des mortels ne rend en rien ces institutions plus simples et plus lisibles.
Secondo, de quels " droits sociaux " parle-t-on ? La France avec 10% de chômeurs et un million de Rmistes a-t-elle une situation sociale si enviable qu'il nous faille à tout prix la défendre contre le modèle britannique qui assure aux ressortissants du Royaume-uni le plein emploi ou celui de l'Espagne dont le chômage ne cesse de reculer, le pouvoir d'achat des citoyens et le taux d'emploi de progresser.
Secundo, la remontée du chômage et de la pauvreté en France est le résultat de la politique actuelle de la droite libérale qui a pris le contrepried d'une politique qui elle créait plus d'un million d'emploi dans le seul secteur privé et faisait reculer le chômage.

Tertio, oui c'est bel et bien les 35 heures (puis les 32 heures), le service public, les cotisations (et non "charges") sociales et les impôts finançant les biens publics tellement plus précieux que l'accumulation vaine et la surconsommation de biens privés, qu'il s'agit de préserver et de promouvoir. Tout ça, c'est le modèle progressiste sur lequel s'est construit la prospérité européenne. Et nous entendons bien que c'est pour vous l'horreur à abattre. Nous ne pouvons donc pas éviter de faire le lien entre votre aversion pour les biens et les services publics et votre enthousiasme pour le nouveau traité constitutionnel.

Si le nouveau traité apporte de "nouvelles garanties absentes du traité de Nice", comment se fait-il que vous ne soyez pas capable d'en citer une seule ?

"Qui peut rêver, dites-vous, que la France sans l'Europe puisse s'en sortir économiquement, socialement, politiquement dans un monde globalisé ? Ah bon ! C'est donc impensable pour vous ? Cessez donc de faire de la politique.

Vous posez ensuite de "vraies questions" mais ne donnez aucune réponse à ces questions parce que vous croyez vos concitoyens assez bêtes pour tomber dans votre panneau qui consiste à laisser entendre que la réponse réside dans le "oui" à ce traité. Seulement, voilà, vos concitoyens ne sont pas idiots et ne se laissent plus intimider par des arguments d'autorité sans preuves. Expliquez-nous en quoi consiste le progrès de la démocratie dans ce traité ?  Faites donc la démonstration que ce traité augmente la capacité des citoyens à obtenir la mise en oeuvre de nouvelles politiques, moins libérales, plus favorables aux biens publics, autorisant moins de libre concurrrence et plus de régulation politique des marchés... Car même si ces politiques ne vous conviennent pas, ce qui est votre droit le plus strict, le fait qu'elles soient possibles si la majorité des citoyens les demandent constituerait une vraie avancée démocratique.

Je partage pleinement votre conclusion : "Pour une fois qu'une question vraiment essentielle pour notre avenir nous est posée démocratiquement, ne gâchons pas cette occasion d'agir positivement sur notre devenir collectif." C'est en effet bien à cette fin que les Français vont dire "non".

 


J-Genereux | Le Dimanche 03/04/2005 à 03:15 | [^] | Répondre

53 - Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains!

"et non je ne sais quelle autre question relative à la directive Bolkestein": pour ceux qui doutent encore que la directive en question est déjà dans le TCE, extrait:

Article III-145

Aux fins de la Constitution, sont considérées comme services, les prestations fournies normalement contre rémunération, dans la mesure où elles ne sont pas régies par les dispositions relatives à la libre circulation des personnes, des marchandises et des capitaux.

Les services comprennent notamment :

a) des activités à caractère industriel ;
b) des activités à caractère commercial ;
c) des activités artisanales ;
d) les activités des professions libérales.
Sans préjudice de la sous-section 2 relative à la liberté d'établissement, le prestataire peut, pour l'exécution de sa prestation, exercer, à titre temporaire, son activité dans l'État membre où la prestation est fournie, dans les mêmes conditions que celles que cet État impose à ses propres ressortissants.
Remarquez bien le "peut" dans la phrase précédente: "le prestataire peut exercer son activité dans les mêmes conditions que celles de l'Etat d'exercice" ou bien "il peut ne pas"!

 


Nathan | Le Lundi 04/04/2005 à 23:12 | [^] | Répondre

261 - Re: Le 29 Mai, prenons notre avenir en mains!

Bonjour Monsieur Dupuy,

Votre argumentaire est typique de la technique utilisée par les fervants du libéralisme, on présente les salaires des travailleurs, leurs droits ou leur acquis sociaux comme des charges et des dépenses. Je ne vous cache pas que je ne le partage pas du tout, lorsque vous parlez de l'assurance maladie, une rapide lecture du rapport de la cours des comptes de 2003 vous montrera que le déficit est mécaniquement organisé, il suffit de ne pas verser certaines recettes (tabac, et alcool) par exemple mais je ne m'étendrais pas pour ne pas sortir du sujet.
Pouvez vous communiquer les sommes astronomiques qui passent sur les places boursières du monde entier par l'intermédiaires des comptes spéciaux et anonymes et comparer ce montant avec le déficit de la sécurité sociale ? cela serait très amusant, ensuite si vous le voulez parlons du contenu de la constitution et non des conséquences d'un vote négatif qui reste l'argument phare des partisants du oui.

Un simple citoyen

 


francois | Le Mardi 19/04/2005 à 18:20 | [^] | Répondre

34 -

Un coup d'oeil au processus de décision montre son côté non démocratique. 


Les étapes 1 à 16 décrivent un processus de navette assez classique entre conseil et parlement. A ce stade, le Parlement s'est prononcé 2 fois, et son avis devrait prévaloir sans plus de complications.

Pourtant, on voit dans les étapes 17 à 30 se dessiner des recours de moins en moins démocratique : le conseil en 2ème lecture, puis comble du comble un comité théodule qui tranche en dernier ressort.

Sans commentaire...

 


Thierry | Le Samedi 02/04/2005 à 23:59 | [^] | Répondre

104 - Re:

"puis comble du comble un comité théodule qui tranche en dernier ressort"<br /><br />Vous n'avez visiblement jamais entendu parlé de la commission mixte paritaire. Le comité de conciliation est basé sur le même principe (1/2 membres du Conseil, 1/2 du Parlement).<br />http://www.senat.fr/role/fiche/cmp.html<br />

 


Emmanuel | Le Dimanche 10/04/2005 à 21:41 | [^] | Répondre

105 - Re:

... et évidemment, le comité de conciliation ne tranche pas en dernier ressort. L'acte doit ensuite être adopté par le Conseil et par le PE.

 


Emmanuel | Le Dimanche 10/04/2005 à 21:44 | [^] | Répondre

37 - Les transports

On parle beaucoup des transports dans le TCE. Afin d'éclairer ma lanterne, voici quelques questions.  Avec les règles en vigueur et avec celles du TCE:

  1. Pourra-t-on nationaliser les transporteurs dans un Etat?
  2. Un Etat pourra-t-il interdire le passage de camions par son territoire?
  3. Un Etat pourra-t-il imposer un tarif kilométrique minimal?
  4. Un Etat pourra-t-il imposer des règles (conduire moins de 3 h d'affilée par exemple) aux transporteurs sur son territoire?
Et tout cela à quelles conditions bien sûr.

 


Nathan | Le Dimanche 03/04/2005 à 03:03 | [^] | Répondre

39 - Règles de concurrence

Dans la partie III, section 5 (règles d concurrence) , sous-section 1 (applicables aux entreprises), deux choses que je comprends pas:

  1. Article III-161, 1.c a l'air d'interdire de diversifier ses marchés et ses sources d'approvisionnement.

  2. Article III-162, b a l'air d'interdire le dépôt de brevet.

Mais c'est peut-être l'heure tardive... Bonne nuit.

 


Nathan | Le Dimanche 03/04/2005 à 03:18 | [^] | Répondre

44 - Re: Règles de concurrence

III-161 1.c interdit que les entreprises se mettent d'accord entre elles pour se répartir les marchés (façon Lyonnaise des eaux et Vivendi ex-Générale des eaux) et les sources d'approvisionnement (pour laisser aux fournisseurs une marge de manoeuvre).
Je me demande si les compagnies d'assurance qui se répartissent les clients en fonction des risques couverts ne tombent pas sous le coup de cette règle (ce qui ne serait peut-être pas un mal).

III-162 b interdit effectivement les brevets mais seulement "dans la mesure où le commerce entre États membres est susceptible d'en être affecté".  Autrement dit si "une ou plusieurs entreprises [exploite] de façon abusive une position dominante sur le marché intérieur ou dans une partie substantielle de celui-ci" pour

  1. imposer de façon directe ou indirecte des prix d'achat ou de vente, ou d'autres conditions de transaction non équitables ;
  2. limiter la production, les débouchés ou le développement technique au préjudice des consommateurs ;
  3. appliquer à l'égard de partenaires commerciaux des conditions inégales à des prestations équivalentes en leur infligeant de ce fait un désavantage dans la concurrence ;
  4. subordonner la conclusion de contrats à l'acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature ou selon les usages commerciaux, n'ont pas de lien avec l'objet de ces contrats
mais sans que "le commerce entre États membres [n'en soit] affecté", c'est acceptable!

 


Nathan | Le Lundi 04/04/2005 à 12:02 | [^] | Répondre

40 - Guy Sorman

Monsieur genereux,

ce texte de Guy Sorman ne pourrait-il pas faire ouvrir les yeux aux camarades socialistes encore indécis?

Bien à vous!

http://www.lefigaro.fr/debats/20050401.FIG0183.html

Oui au libéralisme

PAR GUY SORMAN *
[01 avril 2005]

Pour le oui, pour le non, à gauche comme à droite, dans le débat sur la «Constitution» européenne, le camp du mensonge progresse. Ce terme même de Constitution est trompeur, puisque le texte soumis à ratification est plutôt un règlement intérieur à l'administration européenne ; la participation des peuples à la vie de l'Union européenne restera insignifiante, que le texte soit approuvé ou non. Les très légers renforcements des pouvoirs du Parlement européen et un microscopique droit de pétition ajoutés au nouveau traité ne fondent pas une Europe démocratique : pas assez en tout cas pour l'approuver à ce titre. C'est bien parce que ce traité n'est pas une Constitution que dans la plupart des pays d'Europe il n'est pas soumis à un référendum, mais à une banale ratification parlementaire.


Le référendum, là où il a été décidé, est donc une opération politique qui laisse croire en un moment historique : c'est une seconde tromperie. La troisième, qui est moins pardonnable, laisse croire que l'Europe ne devrait plus être libérale ; Philippe de Villiers vote non pour que l'Europe soit nationale, Henri Emmanuelli vote non pour qu'elle soit sociale, Jacques Chirac vote oui pour contrer la «dérive libérale», dans le droit fil de son refus de libéraliser les activités de service en Europe. Or l'Europe est libérale par définition ; une Europe non libérale, cela n'existe pas.


Quel est en effet le fondement de l'Europe, tel qu'il fut défini par Jean Monet, immédiatement après la Seconde Guerre mondiale ? Constatant que les Etats en Europe n'avaient que trop tendance à se faire la guerre, et que les hommes politiques étaient incapables d'unir l'Europe, il fallait, selon Monet, créer entre les peuples des «solidarités économiques concrètes» : l'unification du marché européen, par le libre commerce, réduirait l'agressivité des Etats. Cette vision appliquée avec continuité depuis le traité de Rome, par la Commission de Bruxelles, a parfaitement réussi : la suppression des obstacles aux échanges et la monnaie commune ont tissé les liens serrés qui, entre nous, ont rendu les guerres impossibles et accru la prospérité générale. Les Français ont été les premiers bénéficiaires de cette libéralisation puisque le marché européen, le premier débouché de nos exportations, nous fait vivre ; la poursuite de cette libéralisation dans les secteurs qui restent protégés, services, agriculture, santé, nous ferait vivre mieux encore.


Cela est la réalité : mais la singularité française est la non-reconnaissance de cette réalité. Une contradiction qui tient en grande partie au statut de l'économie en France ; considérée dans le monde anglo-saxon ou en Allemagne comme une science, l'économie, chez nous, passe pour une idéologie, un sujet de débat où les faits compteraient à peine plus que les opinions. Notre enseignement général traite peu d'économie, comme si elle méritait moins d'être connue que l'histoire ou la géographie. Nos journalistes en rajoutent en laissant croire que le chômage baisse si l'on s'assoit dessus et des politiciens prétendent que leur seule volonté redresse un taux de croissance.


Cette affabulation de l'économie peut s'expliquer par la situation sociale de ceux qui en parlent le plus, la classe «causante» ou «bavarde» (chattering), ainsi qu'on la nomme en Grande-Bretagne. Le grand nombre des bavards appartient au secteur public, les enseignants et l'Enarchie, deux groupes qui vivent hors marché, hors concurrence : ils n'aiment guère le libéralisme européen qui réduit leur audience et leurs pouvoirs. La préférence de cette classe causante pour le statu quo économique s'étend naturellement au monde international ; les libéraux appuient le mouvement mondial pour la démocratie et les droits de l'homme, tandis que les «illibéraux» préfèrent traiter entre pouvoirs établis, même s'ils sont tyranniques. Mais, dans une Europe libérale, le destin de cette classe causante est arrêté : elle peut encore embarrasser l'Europe libérale, elle ne la remplacera par rien car elle ne produit ni richesses, ni emploi, ni alternative. L'Europe «illibérale» n'existe pas, et hors de France aucune majorité n'en veut.


De là, comment voter ? Le non serait pire que le oui ; il laisserait croire au triomphe des «illibéraux». Le oui permettra au moins d'approfondir le débat et d'espérer pour l'avenir en une Constitution authentique.

* Essayiste.

  • Demain, suite de notre série : un entretien avec Colin Powell
  •  


    William | Le Dimanche 03/04/2005 à 05:00 | [^] | Répondre

    41 - Re: Guy Sorman

    Merci William et Guy Sorman pour cette leçon de catéchisme libéral. Salariés, ouvriers, travailleurs, petit peuple, votez Oui sans vous poser de questions. N'écoutez pas les vilains "illibéraux" comme dit Tony Blair (quelle référence, en passant, comme socialiste) qui vous invitent à voter Non. Nos financiers, patrons, et leurs politiciens ont toujours raisons, écoutez les.

    Guy Sorman, pourquoi devenez vous menaçant pour les penseurs de gauche, les empêcheurs de libérer en rond? Voudriez-vous faire comme G.W.Bush qui a réussi à faire taire les média qui ne pensaient pas comme lui: cela s'appelle la dictature du patronat.

     


    MARIE Alain | Le Lundi 04/04/2005 à 10:06 | [^] | Répondre

    42 - Re: Re: Guy Sorman

    Vous avez mal compris ma démarche!

    Il me semblait qu'avec cette tribune ultra-libérale de Guy Sorman, certains hommes de gauche chez vous en France pourraient ouvrir les yeux sur cette constitution!

     


    William | Le Lundi 04/04/2005 à 10:27 | [^] | Répondre

    47 - Re: Guy Sorman

    Il est assez malin Sorman: il rejette dans le camp des irrationnels à la fois les tenants du "oui" et du "non" comme ça il n'a à débattre avec personne puisqu'ils disent tous n'importe quoi.

    " il fallait, selon Monet, créer entre les peuples des «solidarités économiques concrètes»": pourtant des mariages (quoi de plus concret comme solidarité?) entre Allemands et Français ont bien eu lieu pendant et après la guerre. Quitte à faire parler les fondateurs (rien ne prouve qu'ils ne se trompaient pas d'ailleurs):

    • Jean Monet: "Si je voulais commencer aujourd'hui la construction de l'Europe, je commencerais par la culture"; "De son côté, Uri donnait de la cohérence au projet économique et par approches successives créait la notion de Marché commun, espace sans entraves douanières, sans discrimination, mais réglementé dans l’intérêt général"
    • Pour Robert Schuman, "La mise en commun des productions de charbon et de l'acier assurera immédiatement l'établissement de bases communes de développement économique, première étape de la Fédération européenne"
    "l'unification du marché européen, par le libre commerce" et non pas la libre concurrence. Ce n'est pas la même chose.

    "la suppression des obstacles aux échanges et la monnaie commune ont tissé les liens serrés qui, entre nous, ont rendu les guerres impossibles et accru la prospérité générale". Tout cela s'est passé pendant les 30 glorieuses et avec un plan américain de soutien (Marshall) de grande envergure. C'est probablement plus cela la raison de la prospérité générale que la "suppression des obstacles" ou la "monnaie commune". Quant à rendre "les guerres impossibles" entre l'Allemagne et la France, je me demande si le choc du nazisme et de la Seconde Guerre Mondiale n'y aurait pas suffit.

    "Les Français ont été les premiers bénéficiaires de cette libéralisation": c'est certainement plutôt les Allemands et les Irlandais qui en ont été les premiers bénéficiaires d'un point de vue pécunier (quoiqu'avec la PAC...). A moins bien sûr que "premiers" n'indique ici un ordre d'arrivée, ce que démentirait le "nous fait vivre" qui suit. De toute façon c'est une mauvaise querelle: si il n'y avait d'intérêt que pour les Français il n'y aurait pas d'Europe et encore moins après le TCE et son article I-60.

    "puisque le marché européen, le premier débouché de nos exportations, nous fait vivre": il faut rappeler ici peut-être quelques ordres de grandeur et sans doute remettre les choses à leur juste place. Tout d'abord, les 9/10ème de la production des pays européens est consommée sur place (d'où d'ailleurs l'idée de capter ces "marchés" à travers les directives type Bolkestein). Dans le 10ème restant, les 9/10ème ont lieu avec des pays de l'OCDE, très majoritairement européens. Le fait que ce soit le "premier débouché de nos exportations" ne nous fait pas vivre. On le voit à l'effet d'une baisse de la demande intérieure sur nos entreprises par exemple. Imaginez un instant que les 9/10ème de la consommation intérieure disparaissent (puisqu'il ne nous font pas vivre au dire de Sorman): les entreprises perdraient 90% de leur chiffre d'affaires. Sorman confond (volontairement car c'est un homme intelligent, je n'en doute pas) deux choses, le taux de croissance et le volume: en effet, les exportations sont le segment qui a montré la plus forte croissance ces dernières années. Mais il ne faut pas oublier que 1% d'augmentation de 90, c'est autant que 90% d'augmentation de 10. Les chiffres sont approximatifs mais c'est l'idée qui compte.

    "la poursuite de cette libéralisation dans les secteurs qui restent protégés, services, agriculture, santé, nous ferait vivre mieux encore": rien n'est moins sûr dans cette période de croissance atone. On risque bien plutôt de se retrouver à se battre pour des miettes entre nous tout en se serrant encore plus la ceinture.

    "Cela est la réalité": tout dépend des points de vue manifestement. Un proverbe africain dit: "Il y a ma vérité, ta vérité et la vérité".

    "mais la singularité française est la non-reconnaissance de cette réalité": c'est vrai que tous les autres sont d'une lucidité et d'une soumission exemplaires.

    "Une contradiction qui tient en grande partie au statut de l'économie en France ; considérée dans le monde anglo-saxon ou en Allemagne comme une science, l'économie, chez nous, passe pour une idéologie, un sujet de débat où les faits compteraient à peine plus que les opinions.": effectivementet par vous le premier! Les économistes savent depuis longtemps que les "théorèmes" libéraux ne résistent pas très bien à l'épreuve des faits (ce ne sont pas les seuls). C'est pourquoi ils abordent les choses avec beaucoup de circonspection comme les autres scientifiques. Par exemple, un scientifique ne dira jamais "cela est la réalité" car c'est une opinion et pas un fait.

    "Notre enseignement général traite peu d'économie": extraordinaire d'aveuglement volontaire! Le gouvernement actuel a tenté il y a très peu de diminuer le volume des sciences économiques et sociales au lycée. Faut-il conclure comme certains que comme les profs enseignent indifféremment les théories libérales et marxistes, ce serait tous des marxistes? Effectivement, cela relève du blasphème anti-libéral de dire qu'une autre théorie peut avoir sa validité.

    "comme si elle méritait moins d'être connue que l'histoire ou la géographie": qui sont dans le même bateau!

    "Nos journalistes en rajoutent en laissant croire que le chômage baisse si l'on s'assoit dessus": effectivement, ils répètent la vulgate libérale qui dit que "si on s'attaque vraiment au chômage, on relancera l'inflation, on fera grimper les salaires et on ne sera plus compétitifs" et aussi "que les états laissent donc faire les entreprises, tout s'autorégulera de soi-même".

    "et des politiciens prétendent que leur seule volonté redresse un taux de croissance": je ne sais pas si c'est affaire de volonté ou d'autre chose mais: sous Juppé, on était fataliste et la croissance était inférieure à celle de nos voisins; sous Jospin et son volontarisme, la France avait une croissance supérieure à celle de ses voisins; et de nouveau sous Raffarin et sa résignation, inférieure. Reste à voir (je ne l'espère pas) ce qui se passe quand un Sarkozy brasseur d'air arrive au pouvoir: un dégonflage de soufflé ou un éclatement?

    "Cette affabulation de l'économie peut s'expliquer par la situation sociale de ceux qui en parlent le plus, la classe «causante» ou «bavarde» (chattering), ainsi qu'on la nomme en Grande-Bretagne": il me semble que les lobbies libéraux sont assez bavards aussi, ils en deviennent même envahissants ce me semble dans toutes les télés et journaux ainsi que dans les coulisses de Bruxelles ou de Matignon. Je reconnais par contre que dans leur cas ce n'est pas pour passer le temps.

    "Le grand nombre des bavards appartient au secteur public, les enseignants": heureusement qu'ils parlent! Cet homme est vraiment formidable: il voudrait que les enseignants soient tous des télépathes :-)

    "et l'Enarchie": je me suis laissé dire que la plupart des énarques défendent le modèle libéral dans leurs bavardages mais je peux me tromper.

    "deux groupes qui vivent hors marché, hors concurrence": c'est évident qu'avec la concurrence tous les bavardages cessent.

    "ils n'aiment guère le libéralisme européen": libéralisme uniquement économique et financier malheureusement et qui rime avec "tu veux travailler plus (sans augmentation sinon je délocalise)? ou bien tu veux travailler moins: temps partiel, CDD ou chômage?". A quand le libéralisme social et humain qui permettrait à chacun de pouvoir choisir sa vie et son travail et de s'épanouir?

    "qui réduit leur audience et leurs pouvoirs": effectivement les enseignants ont des pouvoirs exhorbitants.

    "La préférence de cette classe causante pour le statu quo économique s'étend naturellement au monde international": je ne comprends pas ce qu'il a voulu dire?

    "les libéraux appuient le mouvement mondial pour la démocratie et les droits de l'homme": quand ça les arrange sinon ils s'accommodent très bien des régimes de Pinochet, chinois, birmans, congolais, irakien (sous Saddam), ségrégationnistes sud-affricain, ... Par contre, ils n'aiment pas trop la démocratie et préfèrent les lobbies et les guerre de palais.

    "tandis que les «illibéraux»": il est intéressant de constater qu'il existe un libéralisme qui s'apparente à une dictature: celui qui permet au plus fort d'imposer sa loi.

    "préfèrent traiter entre pouvoirs établis, même s'ils sont tyranniques": ah oui? De quel pays européen parlez-vous, monsieur?

    "Mais, dans une Europe libérale, le destin de cette classe causante est arrêté : elle peut encore embarrasser l'Europe libérale": c'est bien pour cela que vous l'attaquez, n'est-ce pas? Car seule la classe causante peut encore arréter vos desseins. Une classe muette vous siérez beaucoup plus, c'est bien évident. Qui est démocrate dans cette salle?

    "elle ne la remplacera par rien car elle ne produit ni richesses, ni emploi, ni alternative": c'est une contre-vérité absolue. Seule la présence de richesses publiques ou gratuites permet le développement des entreprises. Sans cela, pas de profit. Relisez donc vos manuels d'économie.

    "L'Europe «illibérale» n'existe pas, et hors de France aucune majorité n'en veut": tels sont vos désirs mais cela tient plus de la méthode Coué que d'autre chose.

    "De là, comment voter ? Le non serait pire que le oui ; il laisserait croire au triomphe des «illibéraux»": et alors en quoi cela est-il mauvais? J'ai l'impression que le triomphe, bien réel lui, d'autres «illibéraux» vous laisse de marbre. De plus, vous devriez plutôt appeler à voter "non" dans ce cas: puisque la vistoire du "non" laisserait croire seulement à leur triomphe, en sous main, les «libéraux» pourraient reprendre le contrôle de la machine.

    "Le oui permettra au moins d'approfondir le débat et d'espérer pour l'avenir en une Constitution authentique.": vous me permettrais de croire que c'est le "non" qui permettra "d'approfondir le débat" qui n'a toujours eu pas lieu et "d'espérer pour l'avenir en une Constitution authentique".

    [Je crois que j'ai failli m'emporter ;-]

     


    Nathan | Le Lundi 04/04/2005 à 15:40 | [^] | Répondre

    70 - Re: Re: Guy Sorman

     


    anonyme | Le Mercredi 06/04/2005 à 09:19 | [^] | Répondre

    84 - Re: Re: Guy Sorman

    Bravo Nathan pour cette contre argumentation serrée et honnête!Et ce malgré la mauvaise foi profonde et hargneuse de Mr Sorman, dont on aurait compris qu'elle vous eusse fait vous emporter.

    Le jour ou l'ultra-libéralisme aura marchandisé le bavardage, Mr Sorman ne pourra même plus vivre de son métier d'essayiste...Plus besoin d'idées à essayer puisque le marché des idées sélectionnera naturellement les meilleures! Il suffira d'en avoir...ce qui lui sera évidemment trés difficile...

     


    Roger | Le Jeudi 07/04/2005 à 16:20 | [^] | Répondre

    55 - et la suite ?

    Je consulte régulièrement votre site, qui est plein de ressources et m'aide à réfléchir sur cette Constitution, et j'aimerais lire la suite de votre argumentaire. Quand pensez-vous mettre en ligne les arguments sur le caractère "anti-économique", "anti-social", et "anti-européen" de la Constitution ?

    Merci d'avance,

    Natacha

     


    Natacha | Le Mardi 05/04/2005 à 08:52 | [^] | Répondre

    69 - Re: et la suite ?

    Désolé Natacha. Je comprends votre impatience.  Comme l'indique mon agenda de campagne je suis en déplacement quasi permanent et je dois répondre à diverses sollicitations (médias, courrier de lecteurs, )... tout cela me laisse peu de temps pour rédiger de nouveaux textes. Bien sur, la "suite" est dans mon livre et je pourrais me contenter d'en reprendre des extraits. Mais je préfère proposer  des textes originaux et plus synthétiques encore.  Je dois encore faire un papier pour les Inrockuptiibles, un papier pour le magazine Liaisons sociales et un autre pour Alternatives économiques... Je vais quand meme faire un effort pour vous contenter aussi. dés que je peux, c'est promis.

     


    J-Genereux | Le Mercredi 06/04/2005 à 01:14 | [^] | Répondre

    115 - Re: Re: et la suite ?

    Gala, gala, gala...

    A part ça...
    Les partisans du non, pour justifier le caractère "éternel" du traité ("on en prend pour 50 ans", ce qui en politique, est déjà l'éternité... et l'éternité c'est très long, surtout vers la fin...) excipe de la durée illimitée du TCE (art. IV-446). Or les traités constitutifs de la Communauté puis de l'Union ont une durée illimitée (voir par exemple art. 312 du Traité instituant la Communauté européenne, modifié par le Traité de Nice).
    Ceci dit, je viens de lire l'entretien que l'historien Robert Frank a accordé au Nouvel Obs. R. Frank est l'auteur de la contribution sur "la Gauche et l'Europe" dans l'"Histoire des gauches en France" dirigée par JJ Becker et G Candar.
    Je suis assez d'accord avec les conclusions de M. Frank mais je ne suis pas d'accord lorsqu'il affirme que les partisans du non au PS sont des nationalistes ("repli vers soi"...). Ces derniers ont quitté le PS après Maastricht (MDC de Chevènement). Les actuels opposants socialistes au traité "constitutionnel " sont pour moi sincèrement proeuropéens en ce sens qu'ils partagent l'ambition d'une Europe fédérale, d'une Europe politique et sociale. En revanche, leur point de vue diverge d'avec la majorité des militants et des dirigeants sur 3 points :
    - Tout d'abord, ils ont une lecture du traité nourrie par le constitionnalisme français. Pour eux, le traité "constitutionnalise" le néo-libéralisme, autrement dir il le grave dans le marbre. J'ai déjà eu l'occasion de dire et de redire qu'en droit, ce texte n'est pas une constitution par il n'y a pas de "peuple européen" souverain. Sa désignation actuelle (Traité établissant une consitution pour l'Europe") est un coup de force symbolique (dont je ne suis pas amateur car cela provoque on le voit bien nombnre de confusions) mais pas juridique. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dispostions marquées du sceau du libéralisme ou du monétarisme dans ce traité. Mais il y a des avancées institutionnelles et politiques par rapport aux traités antérieurs.
    - Ensuite, ils ont une stratégie différente pour faire avancer la constrcution européenne : soit la crise internationale "salvatrice" , soit la subversion transnationale de l'ordre interétatique. Je me suis déjà longuement exprimer sur ces stratégies.
    - Enfin, ils sont méfiants vis-à-vis des dirigeants des partis socialistes et sociaux-démocrates européens compte tenu de l'histoire des 20 dernières années et notamment de la période 1997 -2002 où les socialistes européens ont manqué une occasion une occasion historique de faire avancer l'Europe politique et sociale. Je partage cette méfiance (le PS n'a eu pour seul programme, pendant longtemps, que la désinflation compétitive...) et je souhaite ardement que le PS et le PSE retrouvent des couleurs socialistes et prenne le chemin d'un réformisme radical et non celui du retour à la gestion bornée par le seul horizon des timides mesures programmatiques qui nous ont mené au 21 avril, ou à l'antienne révolutionnaire qui dispense de la réflexion sur les évolutions du capitalisme et les transformations sociales à l'oeuvre.

     


    Guillaume | Le Lundi 11/04/2005 à 10:47 | [^] | Répondre

    125 - Re: Re: Re: et la suite ?

    Récapitulons:

    • G: juridiquement, ce n'est pas une constitution
      • admettons
    • G: c'est un coup de force symbolique
      • quel serait le poids politique d'un coup de force symbolique gagné? ("Oui" au référendum)
        • approfondissement du sentiment d'impossibilité d'agir sur son propre destin pour les citoyens
        • accroissement de la démobilisation politique des citoyens et de l'abstention
        • hausse du nombre de personnes se tournant vers des idéologies ou des partis, disons, que je désapprouve
      • quel serait le poids politique d'un coup de force symbolique perdu? ("Non" au référendum)
        • le contraire :-)
    • G: ce traité contient des dispositions marquées du sceau du libéralisme ou du monétarisme
      • et pas qu'un peu!
    • G: il y a des avancées institutionnelles et politiques par rapport aux traités antérieurs.
      • lesquelles?
    • G: on se méfie des dirigeants sociaux-démocrates
      • on se méfierait à moins!
        Je remarque quand même que la France du temps de Jospin s'en sortait mieux que ses voisins et que sous Raffarin (et Juppé), on s'en sort moins bien que nos voisins.
    • G: que le PS et le PSE retrouvent des couleurs socialistes et prenne le chemin d'un réformisme radical
      • Il me semble avoir été bien patient (c'est peut-être bien ma faute).  Ce n'est plus qu'en condamnant fermement les "compromissions" et les "lâchetés" que nous arriveront maintenant, soit, à changer de dirigeants, soit, à impulser un changement de cap.

     


    Nathan | Le Lundi 11/04/2005 à 22:53 | [^] | Répondre

    71 - Re: et la suite ?

     


    anonyme | Le Mercredi 06/04/2005 à 09:19 | [^] | Répondre

    80 - Re: Re: et la suite ?

    Dans un débat de haute tenue, il est tout de même significatif que ce soit un partisan du oui qui pollue le Blog avec des affiches de pure propagande...Le matraquage publicitaire remplaçant l'argumentaire, on connaît dèjà avec Coca-Cola et le lavage de cerveau disponible...!

    Le slogan est en plein dans la logique du marché: si ça se vend c'est que c'est bon...

     


    Roger | Le Mercredi 06/04/2005 à 19:48 | [^] | Répondre

    116 - Re: Re: Re: et la suite ?

    Roger,

    Bien qu'étant partisan du "oui", je partage votre point de vue sur cette manière de faire.

     


    Guillaume | Le Lundi 11/04/2005 à 10:54 | [^] | Répondre

    121 - Re: Re: Re: Re: et la suite ?

    Guillaume,

    Compte tenu de la qualité de vos argumentations, le contraire m'eût étonné.

    Que pensez-vous de la déclaration de J.Dray à propos du projet de débat télévisé du Pdt Chirac : "ce sont les partisans du Non qui dénoncent l'information spectacle"?

    Il me semble que face à un Président qui ne fait que de la Politique spectacle et de la communication publicitaire, on est seulement citoyen quand on dénonce ces pratiques.

    Je cède à la facilité en renvoyant la réciproque à J.Dray (mais pas à vous): "ce sont les partisans du oui qui soutiennent l'information spectacle".

    Au total, heureusement qu'il y a quelques sites comme celui-ci pour avoir de l'information et du débat authentique.

    Le journalisme de "marché" (audimat et publimat), investit à 80% par 4 grands groupes financiers français va s'en donner à coeur joie dans l'Europe que projette le traité "pseudo-constitutionnel".

    Je suis prêt à parier qu'une mesure européenne va trouver le moyen de confisquer la relative gratuité d'internet au fait qu'elle fausse la  libre concurrence des média!

     


    Roger | Le Lundi 11/04/2005 à 18:56 | [^] | Répondre

    164 - Re: Re: Re: Re: Re: et la suite ?

    Le show de J. Chirac hier soir sur la TF1  n'a pas que renforcer dans leurs convictions les partisans du non de gauche : : imprécisions, incomplétude, arguments d'autorité, ton de prédicateur ("n'ayez pas peur" - ça doit être Bernie qui lui a soufflé ça entre deux prières pour le Pape).

    Le problème, c'est que ces mêmes partisans du non ne sont pas aidés par le spectacle lamentable que leur offre la plupart des "leaders" du non, qui assènent bon nombre d'inepties : atteinte à la laïcité, au droit à l'avortement, au droit au divorce, instauration d'un droit de lock-out...

    Quand on est responsable politique, à défaut de compétence, il faut ce minimum d'honnêteté intellectuelle qui commande de se renseigner avant de dire une connerie. Il ne s'agit pas de glorifier les experts ni de mépriser ceux qui n'ont pas la formation juridique pour lire ce traité, mais d'exiger de ceux qui veulent exercicer des responsabilités de savoir de quoi ils parlent.

     


    Guillaume | Le Vendredi 15/04/2005 à 14:15 | [^] | Répondre

    165 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: et la suite ?

    En effet Guillaume, c'était un bien "pauvre" spectacle...A tel point que j'ai préféré rapidement revoir pour la niéme fois "Pale Rider"ou l'on arrive à trouver plus de "réflexion" Politique que dans ce pseudo débat de la téléF1 qui ne vise qu'à rendre les cerveaux disponibles pour la pub et autres slogans politiciens!

    Donc je n'ai pas eu le temps d'entendre les partisans du non s'exprimer...

    Je fais néanmoins l'hypothèse qu'en propagandistes professionnels les concepteurs de l'émission ont su sélectionner les moins crédibles, les plus schématiques et caricaturaux...pour faire bonne mesure avec le Président!

    Heureusement qu'il existe des sites comme celui-ci...Un possible espace de démocratie...pour combien de temps encore dans une société de marché?

     


    Roger | Le Vendredi 15/04/2005 à 15:18 | [^] | Répondre

    363 - Re: Re: et la suite ?

    LES "ELITES" ONT BESOIN DE L'EUROPE DU MARCHE

    LES CITOYENS ONT BESOIN D'UNE EUROPE SOCIALE

    PAS DU TCE

     


    Roger | Le Vendredi 27/05/2005 à 10:27 | [^] | Répondre

    68 - A lire chez les partisans du Oui

    Deux articles très intéressants à lire:
    http://www.re-so.net/article.php3?id_article=768

     


    Nathan | Le Mercredi 06/04/2005 à 00:44 | [^] | Répondre

    81 - Re: A lire chez les partisans du Oui

    Merci Nathan pour la mention de ces articles. J'en retire la conclusion que le résultat du référendum français n'aura que très peu d'influence sur la suite des évènements au niveau de l'Union Européenne: le traité constitutionnel sera adopté de toutes façons.
    La victoire du Non en France serait malgré tout:
    o Un échec pour le gouvernement actuel (un de chute au "Rafarrindum") et échec pour Jacques Chirac
    o Un échec pour le Oui socialiste et vert
    o MAIS, une invitation pour les pays européens qui n'ont pas encore donné leur avis à le faire d'un façon contradictoire, et si possible avec un taux d'abstention inférieur à 50%. Ce serait donc une façon de réveiller les électeurs européens et de les forcer à se poser des questions.

     


    al1marie | Le Jeudi 07/04/2005 à 10:45 | [^] | Répondre

    88 - Re: A lire chez les partisans du Oui

    Merci Nathan pour la mention de ces articles.
    De rien.
    J'en retire la conclusion que le résultat du référendum français n'aura que très peu d'influence sur la suite des évènements au niveau de l'Union Européenne: le traité constitutionnel sera adopté de toutes façons.
    Heu... On n'arrive pas du tout à la même conclusion.
    Dans le premier message, je lis: "Guillaume Duval: Compte tenu du rapport de force actuel en Europe, les risques de blocage de la construction européenne me semblent en effet plus sérieux que l’hypothétique effet d’entraînement d’un non français en faveur d’une réorientation sociale de l’Union."  C'est un des arguments du "Oui", à mon avis, opposables aux arguments du "Non".  Mais je m'empresse de dire que je n'y crois pas trop.  De toute façon si un "Non" de la France suffit à abîmer ce qui s'est construit en 50 ans, c'est que ça n'était pas bien solide et qu'il vaut peut-être mieux repartir de zéro.
    Dans le second message, je lis "Elie Arié: Nous sommes donc dans une situation assez comparable à celle du pari de Pascal : si nous prenons le pari du «OUI», peu de changements sont à espérer, qu’il soit gagné ou perdu ; si nous prenons le pari du «NON», peu de changements sont également à attendre s’il venait à être perdu ; mais de grands espoirs s’ouvriraient s’il venait à être gagné."  Cela m'a paru être une assez bonne manière de poser le problème, en tout cas, originale: "Oui" gagné, on a le TCE; "Oui" perdu, on a Nice; "Non" perdu, on a le TCE; "Non" gagné, au pire Nice, au mieux rediscussion.
    Donc... vous avez raison: on finira par adopter un traité établissant une constitution mais j'espère pas celui-là.
    La victoire du Non en France serait malgré tout:
    o Un échec pour le gouvernement actuel (un de chute au "Rafarrindum") et échec pour Jacques Chirac
    o Un échec pour le Oui socialiste et vert
    Hum.  Tenir compte de l'avenir politique supposé de Chirac, Raffarin et autre Hollande ne ferait qu'introduire des calculs politiciens très risqués.  Je rappelle que ni une dissolution ratée et des malversations n'ont eu raison de Chirac, ni les affaires Gaymard, lundi de Pentecôtes, retraites, sécu, ... n'ont fait tombé Raffarin.
    En plus, ces deux arguments (qui sonnent très "revanchards", ce qui peut se comprendre) ne me feraient pas changer d'avis si j'avais pris la décision de voter "Oui".
    Il est plus simple, à mon avis, de se faire une idée précise du TCE et savoir si on est disposé à l'accepter en l'état ou pas.
    o MAIS, une invitation pour les pays européens qui n'ont pas encore donné leur avis à le faire d'un façon contradictoire, et si possible avec un taux d'abstention inférieur à 50%. Ce serait donc une façon de réveiller les électeurs européens et de les forcer à se poser des questions.
    J'espère que tous les citoyens d'Europe prendront le temps et auront l'énergie pour examiner un texte que la plupart présente comme "historique".

     


    Nathan | Le Jeudi 07/04/2005 à 23:15 | [^] | Répondre

    82 - Sur le texte

    Bonjour,
    Dans les fiches arguments concernant les "services public", il est dit que le TCE ne permet pas aux états de les subventionner. Référence est faite à l'article qui determine ce fait. III-67. Il n'est pas stiipulé le début de l'article " Sauf dérogations prévues par la Constitution,..".

    Mon choix est clairement determiné. Je voterai NON à ce traité. Néanmoins, je ne veux pas en rester là et cherche à en comprendre le plus précisément certains point.

    Donc j'ai réccupéré le livre blanc, lu les pages 23,24, vu ce qu'il en est des SIEG en termes de droit européen. Des "services public" proposé par des sociétés privées, ça va être charmant...

    Quoi qu'il en soit. De quelles "dérogations" parle ce début d'article 167. Ou sont elles stipulé.

    Merci pour la personne qui pourra m'orienter vers la réponse.

    Julien

     


    lasticot | Le Jeudi 07/04/2005 à 12:01 | [^] | Répondre

    83 - Re: Sur le texte

    Je voulais juste rajouter que je suis l'évolution de ce site depuis une petite semaine et qu'il me parait exemplaire. Un espace démocratique effectif. merci à Mr Généreux.

     


    lasticot | Le Jeudi 07/04/2005 à 12:16 | [^] | Répondre

    89 - Dérogations du III-167

    Le III-168 prévoit que "Sur demande d'un Etat membre, le Conseil peut adopter à l'unanimité une décision européenne selon laquelle une aide, instituée ou à instituer par cet Etat, doit être considérée comme compatible avec le marché intérieur, par dérogation à l'article III-167 ou aux règlements européens prévus à l'article III-169, si des circonstances exceptionnelles justifient une telle décision."

    Le III-169 indique que "Le Conseil, sur proposition de la Commission, peut adopter des règlements européens pour l'application des articles III-167 et III-168 et pour fixer notamment les conditions d'application de l'article III-168, paragraphe 3, et les catégories d'aides qui sont dispensées de la procédure prévue audit paragraphe. Il statue après consultation du Parlement européen."

    Je vous conseille http://noriaweb.free.fr/ que j'ai découvert grâce à ce site.  Merci M. Généreux.

     


    Nathan | Le Jeudi 07/04/2005 à 23:48 | [^] | Répondre

    90 - Slaire minimum et article 210

    Question courte:  "... <font size="3">interdit la prescription d'une législation sur le
    salaire minimum dans tous les Etats membres (art 210)."<br /><br />Je ne suis pas juriste (loin de la), mais ou est-il ecrit dans l'article 210 qu'il ne peut pas y avoir de salaire minimum?<br /><br />D'autant que cet article finit par cette phrase: "Le present article ne s'applique ni aux remunerations, ni au droit d'assocation, ...."<br /><br />Merci<br />Denis<br /></font>

     


    Denis | Le Vendredi 08/04/2005 à 10:09 | [^] | Répondre

    106 - Re: Salaire minimum et article 210

    On trouve dans l'article III-172:

    1. Sauf si la Constitution en dispose autrement, le présent article s'applique pour la réalisation des objectifs visés à l'article III-130. La loi ou loi-cadre européenne établit les mesures relatives au rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres qui ont pour objet l'établissement ou le fonctionnement du marché intérieur. Elle est adoptée après consultation du Comité économique et social.
    2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux dispositions fiscales, aux dispositions relatives à la libre circulation des personnes et à celles relatives aux droits et intérêts des travailleurs salariés.
    Donc pas d'espoir de ce côté-là: on ne peut pas s'appuyer sur cet article pour harmoniser les "dispositions relatives aux droits et intérêts des travailleurs salariés", en particulier le salaire minimum, en tenant compte ou pas d'un différentiel de niveau de vie.

    Article III-209:
    L'Union et les États membres, conscients des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions.
    À cette fin, l'Union et les États membres agissent en tenant compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles, ainsi que de la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux, que des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres.
    et dans l'article III-210:
    1. En vue de réaliser les objectifs visés à l'article III-209, l'Union soutient et complète l'action des États membres dans les domaines suivants:
      1. l'amélioration, en particulier, du milieu de travail pour protéger la santé et la sécurité des travailleurs;
      2. les conditions de travail;
      3. la sécurité sociale et la protection sociale des travailleurs;
      4. la protection des travailleurs en cas de résiliation du contrat de travail;
      5. l'information et la consultation des travailleurs;
      6. la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs et des employeurs, y compris la cogestion, sous réserve du paragraphe 6;
      7. les conditions d'emploi des ressortissants des pays tiers se trouvant en séjour régulier sur le territoire de l'Union;
      8. l'intégration des personnes exclues du marché du travail, sans préjudice de l'article III-283;
      9. l'égalité entre femmes et hommes en ce qui concerne leurs chances sur le marché du travail et le traitement dans le travail;
      10. la lutte contre l'exclusion sociale;
      11. la modernisation des systèmes de protection sociale, sans préjudice du point c).
    2. Aux fins du paragraphe 1:
      1. dans les domaines visés au paragraphe 1, points a) à i), la loi-cadre européenne peut établir des prescriptions minimales applicables progressivement, compte tenu des conditions et des réglementations techniques existant dans chacun des États membres. Elle évite d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises.
    3. Le présent article ne s'applique ni aux rémunérations, ni au droit d'association, ni au droit de grève, ni au droit de lock-out.
    Et là non plus: rien à faire. Le TCE s'en remet au "fonctionnement du marché intérieur" pour "favoriser l'harmonisation".

    Finalement, on est encore dans la partie III, celle qui, soi-disant, est l'héritage des traités antérieurs.

    Mais il y a aussi l'article I-12 (je ne mets rien en gras car tout compte):
    1. Dans certains domaines et dans les conditions prévues par la Constitution, l'Union dispose d'une compétence pour mener des actions pour appuyer, coordonner ou compléter l'action des États membres, sans pour autant remplacer leur compétence dans ces domaines. Les actes juridiquement contraignants de l'Union adoptés sur la base des dispositions de la partie III relatives à ces domaines ne peuvent pas comporter d'harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres.
    Il se trouve que les conditions de travail et d'emploi font partie de ces "certains domaines"...

     


    Nathan | Le Dimanche 10/04/2005 à 23:04 | [^] | Répondre

    138 - Re: Re: Salaire minimum et article 210

    L'article III-207 n'est pas mal non plus:

    ARTICLE III-207
    La loi ou loi-cadre européenne peut établir des actions d'encouragement destinées à favoriser la coopération entre les Etats membres et à soutenir leur action dans le domaine de l'emploi par des initiatives visant à développer les échanges d'informations et de meilleures pratiques, en fournissant des analyses comparatives et des conseils ainsi qu'en promouvant les approches novatrices et en évaluant les expériences, notamment en ayant recours aux projets pilotes. Elle est adoptée après consultation du Comité des régions et du Comité économique et social.
    La loi ou loi-cadre européenne ne comporte pas d'harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des Etats membres.

     


    Nathan | Le Mardi 12/04/2005 à 22:54 | [^] | Répondre

    93 -

    Je respecte votre opinion , bien que j'y sois fondamentalement opposé .

    Je sais pertinemment qu' un argument se fondant sur une simple réfutation ad hominem ne saurait être considéré comme justifié .

    Cependant ne trouvez-vous pas surprenant d'être contraint de voter avec des hommes et des partis comme Jean-Marie Le Pen , le FN, le MNR, le FPÖ, l'UKIP, l'ensemble des partis xénophobes d'Europe, y compris certaines tendances clairement racistes et antisémites alors que l'ensemble des partis démocratiques pro-européens , y compris tous les partis sociaux-démocrates (excepté le Parti Travailliste de Malte , xénophobe et anti-européen) est favorable au oui ?

     


    Jean | Le Vendredi 08/04/2005 à 21:47 | [^] | Répondre

    97 - Re: à chacun ses fachos

    Bruno Mégret, leader du MNR, ainsi que Jörg Haider, leader du FPÖ, soutiennent la ratification du TCE. De même les néo-fascistes italiens de l'Alliance nationale et les post-franquistes espagnols de l'Alliance populaire apportent leur soutien sans réserve au TCE.

    Les partis sociaux-démocrates européens, quésaco? Le SPOE autrichien qui gouverne une ou plusieurs provinces de la République fédérale autrichienne dans le cadre d'une coalition avec le FPÖ? Le SPD allemand dont la grande oeuvre aura été de mettre en pièces le système d'assurance chômage et de réduire drastiquement la fiscalité des entreprises et des classes supérieures? Les Démocrates de gauche italiens qui ont courageusement réformé le droit du travail en créant des contrats de travail atypiques dont les heureux bénéficiaires se voient, par exemple, exclus du système de retraite par répartition et doivent se débrouiller seuls pour épargner afin d'assurer leurs vieux jours; glorieuse réforme du marché du travail qui a, en un claquement de doigts législatif, quasiment balayé le statut des travailleurs conquis, à la fin des années soixante, après un siècle de luttes ouvrières, puisque aujourd'hui plus des deux tiers des jeunes salariés et des immigrants travaillent hors statut?

    Quels partis sociaux-démocrates européens? Là où vous voyez des sociaux-démocrates ou des socialistes je ne vois que des ramassis de traîtres et de stipendiaires des patrons et des actionnaires. Il est vrai, par ailleurs, que je suis myope comme une taupe, mais bon...

     


    Vincent Carel | Le Samedi 09/04/2005 à 16:14 | [^] | Répondre

    98 - Re: Re: à chacun ses fachos

    Merci pour vos précisions . Cependant, Bruno Mégret et le MNR soutiennent bien le non (cf.http://www.m-n-r.net/news432.htm) (Autre point de détails il ne s'agit pas de l'Alliance Populaire mais du Parti Populaire espagnol , PP qui , à mon sens ,  ne mérite pas d'être qualifié de franquiste) .

    Cela dit, ne trouvez vous pas que votre dénonciation des sociaux-démocrates européens comme des traîtres fascisctes, vendus à la solde du Grand Capital, est un peu excessive ... et anachronique    ?

    La plupart des partis sociaux-démocrates européens considérent que leur rôle doit être de permettre le progrès social, rendu possible par le progrès économique , qui lui même ne peut avoir lieu qu'en tenant compte des réalités , nottamment la ruine compléte du concept de lutte des classes .

    Tous les partis qui ont adopté cette conviction connaissent un large soutien électoral . Pensez vous vraiment que tous les Brittaniques qui vont à nouveau soutenir le Labour contre le guignols Tories au prochaines élections soient tous des traïtres fascistes ?

     


    Jean | Le Samedi 09/04/2005 à 19:26 | [^] | Répondre

    108 - Re: à chacun ses fachos

    "La plupart des partis sociaux-démocrates européens considérent que leur rôle doit être de permettre le progrès social, rendu possible par le progrès économique , qui lui même ne peut avoir lieu qu'en tenant compte des réalités , nottamment la ruine compléte du concept de lutte des classes."

    Il me semble que l'ordre des priorités est dans ce cas-là incorrect.

    Imaginons par exemple que j'ai seulement un plat de pâtes.  Vous, vous avez faim et n'avez rien à manger.  Je vous dit que je ne partagerais volontiers avec vous mais seulement lorsque j'aurais davantage de pâtes.  D'ici là, vous, vous êtes mort.
    L'attitude qui aurait permis que vous surviviez -- et incidemment à la société que nous formions à nous deux de survivre -- serait celle qui consisterait à partager d'abord avant d'avoir réussi à en produire plus.

    Autrement dit lorsque les sociaux-démocrates disent vouloir "permettre le progrès social" mais que ce dernier n'est "rendu possible par le progrès économique", ils font une grave faute d'appréciation.  Rappelons-nous que c'est au lendemain de la 2ème guerre mondiale, lorsque le pays était en ruine et économiquement exsangue, qu'ont été mis en place la plupart des dispositifs que les libéraux nomment aujourd'hui improprement "Etat-providence" afin de faire croire qu'ils sont désormais impossibles.

    Lorsque les sociaux-démocrates disent que "le progrès économique [...] ne peut avoir lieu qu'en tenant compte des réalités , nottamment la ruine compléte du concept de lutte des classes", ils oublient que ce n'est certainement pas en gardant une vision étriquée du "réel" que les plus grandes avancées et progrés économiques (ou autres) auraient eu lieu.

     


    Nathan | Le Dimanche 10/04/2005 à 23:31 | [^] | Répondre

    123 - Re: Re: à chacun ses fachos

    Ce que vous dites est évident .

    Cela concerne le fond du problème : le libéralisme est un excellent système , si on applique sans "garde-fou" , il finira par permettre la prospérité économique compléte, au bout de quelques décennies .

    Le problème , c'est que dans l'intervalle , la moitié de la population sera morte de faim . Par charité chrétienne, par humanisme, à cause de l'impératif catégorique kantien, le premier objectif d'un Etat devrait toujours être que personne ne meure de faim chez lui, le deuxième que tout les citoyens aient un logement , le troisième qu'ils puissent donner une éducation à leurs enfants, etc ...

    Mais tout cela sera évidemment impossible si l'Etat ne dispose pas des ressources économiques suffisantes . Une fois que ses droits minimums ont auront été accordé en fait à la population , l'Etat devra ensuite rechercher un dévellopement économique suffisant pour pouvoir offrir de nouveaux droits réels à ses habitants , etc, etc , ... en élargissant sans cesse la sphère de ces droits à des besoins de moins en moins primordiaux .

     


    Jean | Le Lundi 11/04/2005 à 22:37 | [^] | Répondre

    131 - Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    le libéralisme est un excellent système , si on applique sans "garde-fou" , il finira par permettre la prospérité économique complète, au bout de quelques décennies.
    C'est malheureusement faux.
    Pour démontrer l'atteinte de cette "prospérité économique complète", la théorie libérale elle-même doit postuler que les différents acteurs ont le choix de leurs fournisseurs et de leur emploi (y compris de ne pas se fournir et de ne pas travailler) sans que cela ne remettent en cause leur survie. Autrement dit, les garde-fou sont déjà inclus dans la théorie si on veut qu'elle marche.  Autre façon d'aborder la question, qu'est-ce qui empêche votre "libéralisme" sans garde-fou de créer un monopole sur toute l'eau disponible (quitte à polluer les sources d'eau sur lesquelles il ne peut pas mettre la main)?
     Je vous laisse le soin d'imaginer quels systèmes peuvent répondre à ces exigences.
    Le problème , c'est que dans l'intervalle , la moitié de la population sera morte de faim.
    C'est pire: rien ne permet de dire qu'un "libéralisme" sans garde-fou aboutisse à autre chose que la destruction et le chaos écologique et humain.
    Essayer d'imaginer une société médiévale sans règle de chevalerie et où rien ne protège le faible du puissant.
    Mais tout cela sera évidemment impossible si l'Etat ne dispose pas des ressources économiques suffisantes . Une fois que ses droits minimums ont auront été accordé en fait à la population , l'Etat devra ensuite rechercher un développement économique suffisant pour pouvoir offrir de nouveaux droits réels à ses habitants , etc, etc , ... en élargissant sans cesse la sphère de ces droits à des besoins de moins en moins primordiaux.
    Nous commençons à tourner en rond: mettre les ressources économiques en premier est une faute majeure.  On doit commencer par établir des droits et les faire respecter.

     


    Nathan | Le Mardi 12/04/2005 à 00:02 | [^] | Répondre

    135 - Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    Effectivement on tourne en rond : si l'on recherche le progrès économique pour  accorder de nouveaux droits, c'est évidemment parce qu'au départ on veut accorder de nouveaux droits .

     


    Jean | Le Mardi 12/04/2005 à 19:35 | [^] | Répondre

    140 - Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    Effectivement on tourne en rond : si l'on recherche le progrès économique pour accorder de nouveaux droits, c'est évidemment parce qu'au départ on veut accorder de nouveaux droits.
    Ce que je dis c'est que, quelles que soient les ressources de l'Etat, les droits passent avant la prospérité.  Après la Seconde Guerre Mondiale, on a mis en place la Sécu alors que le pays était exsangue.  Si on avait attendu d'avoir restauré la prospérité du pays, une part non négligeable de la population aurait disparue et on n'aurait jamais mis en place la Sécu puisque ceux qui s'en seraient sortis ne voudraient ensuite plus partager.

     


    Nathan | Le Mardi 12/04/2005 à 23:17 | [^] | Répondre

    145 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    Certes , mais on se trouve alors confronté à un problème celui de donner l'argent que l'on a pas . Un PMA pourrait tout à fait décider de créer un système sécurité sociale, mais bien entendu, celui ci serait totalement inexsistant dans les faits .

    Pour reprendre l'image du plat de pâtes  : je dispose d'un plat de pâtes , ce qui n'est déjà pas donné à tout le monde . Quelqu'un me demande une part : je lui en donne une quantité telle que lui ne meure pas de faim , mais que je puisse aussi survivre . Je lui propose ensuite de m'aider à trouver un autre plat de pâtes pour que nous puissions encore survivre , puis si nous y parvenons , à trouver des couverts , puis à construire un toit parce que manger dehors sous la pluie c est assez ennuyeux , etc... (les vertus de l'impôt progressif , le système libéral et la solidarité nationale pour les nuls)

     


    Jean (l'autre) | Le Mercredi 13/04/2005 à 18:21 | [^] | Répondre

    155 - Partageons

    Certes , mais on se trouve alors confronté à un problème celui de donner l'argent que l'on a pas.
    La question n'est pas de savoir si on a de quoi partager. La question est de décider de partager nos ressources quelles que soient et en dehors des autres considérations.
    Pour reprendre l'image du plat de pâtes: je dispose d'un plat de pâtes, ce qui n'est déjà pas donné à tout le monde.
    Mais la prochaine fois, c'est peut-être vous qui n'aurez pas de pâtes et l'autre oui!
    Quelqu'un me demande une part: je lui en donne une quantité telle que lui ne meure pas de faim, mais que je puisse aussi survivre.
    Toujours en train de faire des restrictions sur la règle du partage, hein?  Disons que cette fois c'est l'autre qui a les pâtes, seulement il estime que c'est à peine suffisant pour lui tout seul et qu'il ne vous donnera rien.
    Je lui propose ensuite de m'aider à trouver un autre plat de pâtes pour que nous puissions encore survivre, puis si nous y parvenons, à trouver des couverts, puis à construire un toit parce que manger dehors sous la pluie c'est assez ennuyeux, etc...
    Ce sont de bonnes idées si cela ne remet pas en cause la règle du partage.  Ma sensation est qu'avec le TCE (et plus généralement l'idéologie dite libérale) on nous propose de suspendre les règles du partage afin de gagner plus ("faire de la croissance") pour pouvoir se partager un gâteau plus gros.  C'est un paradoxe logique et une impasse morale.
    (les vertus de l'impôt progressif , le système libéral et la solidarité nationale pour les nuls)
    Effectivement, les sociétés évoluées ont trouvé que l'impôt progressif, les cotisations sociales et autres taxes sont un moyen d'instaurer la règle du partage.

    A moins que vous ne me suggériez un livre à lire :-)

     


    Nathan | Le Jeudi 14/04/2005 à 22:33 | [^] | Répondre

    122 - Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    Jean,

    Fils naturel d'une ouvrière agricole, j'ai pu grâce au service public d'éducation, protégé par notre Constitution Républicaine (plus pour longtemps), accèder tardivement au niveau culturel et de vie de ce que l'on désigne faussement par classe moyenne.

    Mais je puis témoigner que la lutte des classes n'est pas un concept , c'est une réalité, je l'ai vécue, observée, et je la côtoie ces temps-ci fréquemment à l'occasion de chaque licenciement, de chaque mesure qui réduit les droits sociaux et du travail de catégories qui ne peuvent même pas lutter...mais qui peuvent encore s'exprimer tant que la flexibilité totale du travail préconisée par la "Constitution européenne" ne les force pas au silence et à la rumination d'une violence inéluctable.

    Lisez donc le beau roman de Mordillat...Les témoignages des Sud -américains, des Africains...Même des Chinois.

    Je n'ose pas vous recommander "La misère du monde" de Bourdieu, qui à largement fait évoluer le concept philosophique Marxiste par une approche de sociologie empirique: il y a une cascade d'exploitations dont le résultat est de produire plus de misère que de richesse

    C'est dépassé pour ceux qui  sont provisoirement protégés des luttes grâce à l'héritage de ceux qui ont conquis cette protection  et en ont si peu profité!

    Ce sera certainement dépassé, parce que rendu impossible, pour mes petits enfants!

     


    Roger | Le Lundi 11/04/2005 à 19:30 | [^] | Répondre

    124 - Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    Roger ,

    je pense effectivement que le rôle de l'Etat doit être d'assurer des droits sociaux suffisants pour que les citoyens ne soient pas tenté de se tourner vers des idéologies radicales et vouées à l'échec .

    Je pense , cependant , que l'idée de lutte des classes est largement insuffisante : pensez vous qu'il y ait une classe des patrons , qui, du patron d'entreprises à 1 salarié au président du CA d'une entreprise multinationale, soit parvenu à concilier leurs intérêts opposés dans le seul but de conserver une fortune cachée et de priver tous les autres de leurs droits légitimes ? Croyez vous que les intérêts d'une éventuelle classe ouvrière soit réellement de chercher à détruire les intérêts de la classe ennemie , à tout prix, même lorsque les intérêts de ces 2 classes se rejoignent en réalité ?

    Je pense , au contraire , (mais peut-être est-ce purement utopique) que tous les acteurs d'une société peuvent chercher à s'entendre pour développer leurs intérêts communs , comme c'est le cas par exemple dans les pays scandinaves .

    Ce dont je suis sûr , c'est que le progrès  de tous ne pourra de toute façon avoir lieu que dans une Europe vivante , qui aurait bien du mal à se remettre si l'on balayait d'un revers de la main, tout le compromis obtenu après des années de travaux .

     


    Jean | Le Lundi 11/04/2005 à 22:52 | [^] | Répondre

    128 - Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    Est-ce donc là toute votre ambition pour vos concitoyens: "[leur] assurer des droits sociaux suffisants pour qu['ils] ne soient pas tentés de se tourner vers des idéologies radicales et vouées à l'échec"?

     


    Nathan | Le Lundi 11/04/2005 à 23:41 | [^] | Répondre

    134 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    Effectivement, la formulation est peut être maladroite (elle peut donner l'impression que je recherche la résignation des citoyens ) , mais cette idée est à la base de tout : une fois qu'ils auront obtenu leurs droits fondamentaux et compris que leur intérêt n'est pas de soutenir ces idéologies radicales, ils pourront rechercher activement le progrès de leur pays et de leurs droits .

     


    Jean | Le Mardi 12/04/2005 à 19:33 | [^] | Répondre

    139 - Re: à chacun ses fachos

    la résignation des citoyens
    Il me semble parfois que c'est le but poursuivi par les lobbies financiers pour qu'on les laisse agir les mains le plus libres possible.
    mais cette idée est à la base de tout : une fois qu'ils auront obtenu leurs droits fondamentaux
    Tous leurs droits! Pas seulement les fondamentaux.
    et compris que leur intérêt n'est pas de soutenir ces idéologies radicales,
    En êtes-vous sûr?  Que se passerait-il si, par exemple, un homme politique faisait miroiter la possibilité d'obtenir des avantages uniquement pour les "nationaux" (ou tout autre ensemble identifiable d'ailleurs)?
    ils pourront rechercher activement le progrès de leur pays et de leurs droits.
    Suggérez-vous qu'ils ne recherchent pas activement le progrès de leur pays aujourd'hui?  Quid du progrès de l'Europe?  Quid du progrès pour les non-européens?

     


    Nathan | Le Mardi 12/04/2005 à 23:09 | [^] | Répondre

    169 - Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    Jean,

    Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir...

    Il n' ya pas de vérité en politique, seulement des systèmes d'idées qui constituent l'imaginaire moteur des sociétés...Je préfère personnellement les idéologies fondées sur la liberté comme capacité d'auto limitation des pulsions et des désirs, comme respect de l'autre, la coopération, la solidarité , la création de lois et d'institutions qui permettent le "bien vivre ensemble" (= la politique selon Aristote)...

    Maintenant quand je constate que la lutte des classes existe, je n'en fais pas le moyen de faire évoluer la société, mais plutôt la cause du conservatisme de ceux qui dans une société dominent leur propre vie parce qu'ils dominent la vie d'un grand nombre de leurs concitoyens. La classe dominante qui veut conserver et renforcer sa position  est celle qui représentant 5% de la population mondiale possède 80% des richesses (on se demande comment c'est possible!) et qui de ce fait dans une société ou l'argent donne le pouvoir, impose quotidiennement sa volonté (le plus souvent indirectement) à la multitude.

    Tout ce qui a été concédé par cette classe dominante depuis des siècles ne l'a été que par la lutte ou la révolte des dominés. La démocratie et le droit social ne sont pas octroyés (même par l'Etat), ils se conquièrent par une lutte rarement symbolique. Ils ne se maintiennent que dans la lutte quotidienne Par exemple comme je viens de l'observer, en s'opposant avec succès à des pratiques de harcèlement moral dans une entreprise, tout en étant lucide sur le fait que cela n'avait été possible que grâce à une assez haute protection "sociale"... Pour combien de temps...La régression organisée vers la précarité du travailleur européen étant largement engagée...Cf.Bolkenstein et TCE.

     


    Roger | Le Vendredi 15/04/2005 à 16:08 | [^] | Répondre

    186 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    "Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir..." : je suis tout à fait d'accord

     


    Jean (l'autre) | Le Vendredi 15/04/2005 à 22:02 | [^] | Répondre

    187 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    "Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir..." : je suis tout à fait d'accord ,

     


    Jean (l'autre) | Le Vendredi 15/04/2005 à 22:02 | [^] | Répondre

    188 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    "Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir..." : je suis tout à fait d'accord , mais

     


    Jean (l'autre) | Le Vendredi 15/04/2005 à 22:02 | [^] | Répondre

    189 - Re: Re: Re: Re: Re: Re: à chacun ses fachos

    (suite du commentaire précédent, dixit problème d'ordinateur)"Le libéralisme dans la forme ultra qui colore le TCE, est aussi une "idéologie radicale vouée à l'échec": échec de la planète et de l'espèce humaine, parce que ses valeurs de référence sont la liberté comme no-limit, la compétition, l'individualisme, l'argent, le pouvoir..." : je suis tout à fait d'accord , mais je pense vraiment (encore mon optimisme impétinent ) que cette vision ne peut plus s'exprimer , au moins au niveau des Etats européens , qui disposent tous de système de protection sociale ( plus ou moins performant , mais passons ) , garantisse la liberté syndicale (bien que les syndicats soient plus ou moins efficace) , les droits fondamentaux de l'être humain et du salarié , ... autant de fondements qui seront définitivement protégés par le TCE !

    "Je préfère personnellement les idéologies fondées sur la liberté comme capacité d'auto limitation des pulsions et des désirs, comme respect de l'autre, la coopération, la solidarité , la création de lois et d'institutions qui permettent le "bien vivre ensemble" (= la politique selon Aristote)..." : c'est exactement le projet du TCE , qui b