Blog politique de Jacques Généreux

Je suis triste et désemparé de voir mon pays contre la loi de l'évolution, tout nous montre que nous allons vers un processus d'unité mondiale, je ne peux pas croire que mon pays va voter non à l'unité Européenne, c'est montrer l'mmaturité et la peur du changement !

Chaleureuses amitiés

Michel Bonnet

Une ére nouvelle, une morale nouvelle, des dirigeants nouveaux

Parler d’« autorité morale » dans le monde d’aujourd’hui semble être paradoxal. Presque tous les jours, la une des journaux relate la disgrâce. La chute, l’emprisonnement , ou la démission forcée d’un dirigeant politique, d’un chef d’entreprise, d’un chef religieux ou d’une communauté quelque part dans le monde.

La corruption de l’autorité prend diverses formes. Certains se servent de leur pouvoir pour amasser des richesses, éliminer leurs rivaux ou obtenir des faveurs de l’autre sexe. D’autres arguent de leur autorité pour défendre tel cause particulière aux dépends d’autres idées. D’autres encore se soucient plus des privilèges que leur confère leur appartenance à un parti que de chercher la vérité où ne veulent dominer que pour manipuler ou exploiter les autres. D’autres, enfin, profitent abusivement de leur situation privilégiée parce qu’il n’ont pas réfléchi au vrai sens du pouvoir.

La moralité du pouvoir est importante. Dans certains pays, l’effondrement de l’économie toute entière s’explique par différentes formes de corruption au niveau du gouvernement et/ou des entreprises. D’autres dirigeants ont fait la guerre pour conserver le pouvoir, satisfaire leur égo ou maintenir les privilèges d’une tribu ou d’une classe particulière. Au niveau local, des dirigeants privés de tout sens moral ont détournés les fonds de développement destinés à leurs communautés, conduit de mauvaises politiques et attisé les haines ethniques ou religieuses.

Etant donné qu’il y a toujours eu dans l’histoire des dirigeants malveillants et égoïstes dans tous les pays du monde, on peut difficilement parler d’une augmentation de la corruption. Il est néanmoins possible de suggérer que ces derniers sont les plus visibles du fait des progrès de la technologie de l’information, de l’influence croissante de la société civile et de la plus grande autonomie des peuples à travers le monde.

Ceci nous rappelle un point important : nous vivons une époque nouvelle, celle de la transition entre l’ancien ordre mondial et le nouveau. Chaque jour nous apporte de nouvelles preuves de l’effondrement du passé et de l’éclosion de nouvelles idées et institutions.

Face à la corruption apparemment croissante du pouvoir dans le monde, de groupes et d’organisations ont commencé à faire campagne en faveur d’une plus grande transparence dans la prise de décision, de l’application du droit, de l’indépendance de la justice et d’autres réformes démocratiques.

Ces efforts sont plus que nécessaires. Pourtant, ce ne sont que des palliatifs qui ne répondent pas à la question fondamentale suivante : qu’est-ce que l’autorité morale dans un monde interdépendant ?

Pour répondre à cette question, nous devons examiner la nature de la morale elle-même. Les baha’is croient en la dualité de la nature humaine. D’un coté elle est centrée sur le monde matériel, c’est-à-dire tournée vers les besoins physiques élémentaires : survivre, se nourrir, avoir un toit. De l’autre, elle est spirituelle. Ce coté spirituel, qui procède du fait que l’homme, créé par Dieu, a une âme douée de raison, suscite chez lui l’amour, la compassion et l’altruisme.

Sans cette prise de conscience fondamentale, la plupart des initiatives de nature à promouvoir la morale seront vouées à l’échec parce que occultées par les idées contemporaines sur la relativité des valeurs, rationalisées par le jeu des intérêts personnels ou exploitées par les rivalités de partis. Toutefois, une meilleure compréhension de la réalité spirituelle de l’homme ouvre le chemin vers le sens de l’autorité morale.

Autrefois, notre réalité spirituelle trouvait son expression dans l’invitation à aimer son prochain ou à se soumettre à la volonté de Dieu. Aujourd’hui, elle s’exprime pleinement dans le concept de l’unicité de l’humanité, ce principe qui définit l’intégration et l’interdépendance du monde actuel.

Concrètement, ce principe étend la notion d’amour du prochain à l’échelle du village planétaire et appelle un nouveau type de dirigeant que l’on peut définir comme un « dirigeant moral »

Une fois encore, il faut faire la différence entre le passé et aujourd’hui. Trop longtemps, l’autorité a été considérée – tant par les dirigeants eux-mêmes que par leurs partisans – comme synonyme de pouvoir et de domination sur les autres. Ces dirigeants ont plutôt asservi ceux qu’ils étaient censés servir. Ils ont souvent cherché à sur-centraliser le processus de prise de décision ou obligé les autres à se soumettre. Sous une apparence d’écoute attentive, ils visent réalité à promouvoir leurs idées et à dominer les autres. Ces types de pouvoir englobent l’autocratie, le paternalisme et le totalitarisme ainsi que la manipulation des médias.

Selon la nouvelle définition de l’autorité, les hommes au pouvoir doivent aujourd’hui se soucier avant tout de servir leur communauté plutôt que de défendre leurs idées, leurs carrières ou leurs privilèges. En d’autres termes, la première caractéristique d’un dirigeant moral doit être de servir la communauté plutôt que de la dominer. Sa principale obligation doit être de servir au mieux les intérêts de l’ensemble plutôt que ceux d’un parti, d’une idéologie, d’une tribu ou d’une corporation.

L’autorité morale se reconnaît aussi par la recherche de la vérité dans une situation donnée avant d’agir, (au lieu de camper sur des positions préétablies et partisanes) l’importance accordées aux processus décisionnels fondés sur le consensus, la capacité à inspirer et à encourager une action constructive à la base et la faculté de voir « la fin dans le commencement », c’est-à-dire d’être visionnaire.

D’une manière générale, l’autorité doit approuver les idées sociales progressistes qui découlent du principe d’unicité de l’humanité en s’engageant à respecter les droits de l’homme, comprendre les instruments nécessaires au renforcement de la cohésion et du bien-être de la société, reconnaître sans ambiguïté l’égalité des femmes et des hommes et rejeter totalement toutes préférences fondées sur la race, l’appartenance ethnique, la croyance religieuse ou l’origine nationale.

Le concept d’unicité de l’humanité pose inévitablement des questions sur le rôle des partis politiques. Bien que ce rôle ait été, historiquement, défendre les intérêts de circonscriptions longtemps laissées pour compte et de susciter de nouveaux courants de pensée, les nouvelles réalités de l’époque ainsi que les innovations dans les domaines de la technologie de la communication et de la science de l’organisation, les rendent de plus en plus superflus. Par ailleurs, les aspects négatifs de l’esprit partisan sont plus que jamais présents : tendance à mettre l’intérêt personnel au-dessus de l’intérêt général, possibilité d’acheter son influence et propension à vouloir gagner le combat politique même au détriment de la vérité.

Enfin, on réalisera que l’esprit partisan est aujourd’hui, avant tout, un facteur de division alors qu’à l’heure de la mondialisation, de l’interdépendance écologique et la présence d’armes de destruction massives, notre principal objectif devrait être l’unité.

La caractéristique sans doute la plus importante de l’autorité morale est la véracité. « La sincérité est la base de toutes les vertus de l’humanité » dit Abdu’l-Bahà. « Sans sincérité, le progrès et le succès d‘une âme dans les royaumes de Dieu ne sont pas réalisables. Lorsque cet attribut saint est établi en l’être humain, toutes les qualités divines seront également atteintes».

Bien entendu, le problème aujourd’hui est de savoir quand les dirigeants recherchent sincèrement la vérité et quand ils ne le font pas car tous les dirigeants d‘aujourd’hui rendent hommage à la véracité. A cet égard, il est utile une fois de plus de comprendre la nature spirituelle de la réalité. Comme le dit Abdu’l-Bahà, la sincérité est au cœur des autres vertus.. On lit dans les écrits baha’is que : « … c’est par ses bonnes actions que l’on prouve la vérité de ses paroles ».

Nous revenons alors à la réalité de l’âme humaine et au but fondamental de notre existence qui est d‘acquérir des vertus spirituelles. A mesure que les individus progressent sur le plan spirituel, ils acquièrent la capacité de distinguer les actes vertueux de la fausse rhétorique.

Article de la revue de la Communauté Internationale Baha’ie  One Country, mis en page par :    

 La Terre n’Est qu’Un Seul Pays.

 Association loi 1901

N° 1 Val des Muriers 83590 GONFARON

Tél ; Fax : 04 94 78 33 90 P. 06 08 32 70 96 ; mel : mb19@wanadoo.fr

Site : http://perso.wanadoo.fr/mb19/ ; http://teusp.free.fr ; www.religare.org

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Re: Unité Sociale Planétaire par Londiep le Mercredi 13/04/2005 à 21:53

"Je suis triste et désemparé de voir mon pays contre la loi de l'évolution" dites vous Le Darwinisme est un constat, pas un  idéologie et ne saurait  justifier la morale douteuse évoquée dans le texte joint à votre message;

Par ailleurs, la propagande de Chirac programmée à la télé le 14 avril ,me rappelle les discours des tyranneaux nègres de nos ex colonies ( Mobutu, Bongo; Houphouet, etc): " je ne vous dirai que trois mots :" A - TENT- TION"

Direr qu' on a coupé la tête de Louis  Capet n° XVI et de sa bergère qui n'étaient pas peut êtyre aussi pervers, corrompus et dangereux que Chirac et sa mémère bigote.

Décidément les traditions se perdent...

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Re: Re: Unité Sociale Planétaire par Ploum le Jeudi 14/04/2005 à 19:02

Je suis d'accord : nous ne pourrons pas aller contre le sens de l'histoire.
Le TCE sera approuvé par la France à l'issue du débat national, car la France et les français savent raisonner, ils savent faire la part entre les arguments de la raison et ceux de la peur.
Allez lire Le Monde en ligne, par exemple, faites-vous une opinion moins partisane que celles de messieurs Filoche et Généreux et votez en votre âme et conscience.
Le TCE infléchit les fondamentaux originels de l'UE, c'est-à-dire essentiellement économiques, pour se préoccuper de justice sociale, d'égalité homme-femme, d'environnement, etc. et c'est maintenant que vous voulez voter NON ? Un peu de réalisme et de pertinence que diable ! à quoi sert de s'opposer pour s'opposer, sans reconnaître les réelles avancées du TCE ?
Rappelez-vous le mois de mai 2002, lorsque beaucoup d'entre-nous ont voté vert ou rouge écarlate parce que nous considérions Jospin pas assez socialiste. Qu'avons-nous eu ? Chirac et Raffarin !! Vous parlez d'une contre-productivité !
Voter non produirait les mêmes effets contre-productifs messieurs !
De grâce, que chacun réfléchisse profondément, en dehors de tout catéchisme. Je suis de gauche, plutôt sceptique face à l'Europe telle qu'elle se construit depuis 50 ans. Mais là, vraiment, les fondamentaux s'infléchissent avec ce TCE et nous devons le souligner.
Monsieur Filoche, je trouve honteux que vous fassiez un tel amalgame des partisans du oui en prenant leur bêtisier. C'est sombrer dans la facilité. D'ailleurs, vous auriez aussi pu parler du site de l'UDF qui, par l'intermédiaire d'un jeu flash, appelle à se défouler sur les partisans du non.
C'est ridicule et d'une malhonnêteté intellectuelle surprenante de votre part.
Quand je lis aussi que vous assimilez le non à un refus des politiques libérales de Raffarin-Chirac, les cheveux se dressent sur mon crâne et je ne résiste que difficilement aux accès de colère qui voudraient me voir vous insulter de tous les noms d'oiseau : MALHONNETE !!!!!!!!!!!!!!!!! voilà le fond de votre argumentation : la MALHONNETETE !!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: Unité Sociale Planétaire par Nathan le Vendredi 15/04/2005 à 00:53

Vos arguments se résume à:

• "allez, va, sois sympa: ne fait pas l'idiot"
• "tu sais que c'est plus difficile d'aller à contre courant, non?"
• "Tu as déjà fait une bêtise, n'en fais pas une deuxième!"

• au "There Is No Alternative" de Thatcher
• à la résignation des vaincus d'avance
• ou encore pire, à la lâcheté face au devoir de s'opposer à une mauvaise action et aux désagréments que cela risque de provoquer (on est loin de risquer sa vie ici mais heureusement que, même lorsque sa propre vie est en danger, certains arrivent encore à se dresser et à sauver l'honneur des humains)
  

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Re: Re: Unité Sociale Planétaire par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 08:42

Je suis désolé, l'argumentaire de monsieur Filoche est démagogique et malhonnête intellectuellement. Tu peux ridiculiser ce que j'en pense, mais, à sa lecture, j'ai ressenti une grande bouffée d'indignation. Il y a des amalgames grossiers, une façon de discréditer le oui par l'absurde, en faisant une sorte de bêtisier, que je trouve lamentable, déplorable. On peut faire de même avec les arguments du oui. Mais ce n'est pas un débat construit, raisonné et intelligent, c'est simplement de la communication. Et elle est déloyale.
C'est mon avis.

Je pense que, si ces pages étaient plus lues, d'autres personnes censées réagiraient de la même façon.
Il m'arrive, en partisan du oui, de réagir lorsque mes 'camarades' dépassent les bornes et emploient des procédés que j'estime limite. Notamment lorsqu'ils s'écartent du débat et stygmatisent les nonistes en voulant les ridiculiser, au lieu de discuter sur le fond du problème.

Amicalement et démocratiquement,
Ploum.

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Re: Re: Unité Sociale Planétaire par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 09:50

Nathalie,

Si tu fais référence au sens de l'histoire, je n'évoque pas une loi de l'évolution. Je dis simplement que ce TCE, selon moi, va dans le sens de l'histoire. Il n'y a rien de forcé. Nous pouvons détruire, briser ce sens. De quoi parlé-je d'ailleurs ? Le sens de l'histoire, selon moi, c'est celui qui nous conduit vers une homogénéisation des systèmes économiques, pour se consacrer ensuite à la société des arts, des loisirs et du spectacle. J.M. Keynes, le papa de l'économie de la demande, cette économie appréciée par tout social-démocrate qui se respecte, disait déjà que la science économique vait pour vocation de s'effacer un jour, de devenir secondaire, pour laisser la place aux arts, loisirs, etc.

Il me semble que le TCE va dans ce sens, il contribue à promouvoir les besoins immatériels, tout en oeuvrant pour une homogénéisation des systèmes politiques, mais d'une manière bien plus douce, équitable et respectueuse de son environnement que le modèle américain, par exemple, impulsé bien plus par d'atroces néolibéraux qui se nomment Friedman et Hayek.

Pour le reste : de grâce, ne confondons pas la politique de ce gouvernement, que j'abhorre tout autant que vous, avec la construction européenne !!! C'est tout à fait déplacé, incohérent, même si je comprends le parallèle que beaucoup font, et qui est extrêmement dommageable.

D'ailleurs, est-ce que ce ne sont pas les électeurs de gauche qui, en votant vert ou rouge écarlate au premier tour, ont contribué à élire Chirac, alors que Jospin et son gouvernement étaient d'une bien meilleure facture ?

Cet exemple est d'ailleurs une analogie que je trouve éloquente : avec les meilleures intentions on peut aboutir aux pires résultats.

De grâce, réfléchissez bien, ce TCE est très équilibré, il promeut une Europe consciente des défis à relever, qui continue sur sa lancée libéral économiquement, tout en promouvant l'économie SOCIALE de marché, le respect des droits de l'homme, la justice sociale, le plein-emploi, l'égalité homme-femme, le respect de l'environnement.

Il ne faut pas se tromper de combat et voter contre l'Europe au moment où elle apporte ses pierres sociale et politique à l'édifice simplement économique des origines.

De grâce, pesons bien le pour et le contre, le vote du 29 mai est d'une importance capitale, il nous permet de mieux nous opposer au modèle américain et, si je déplore aussi certains aspects du TCE, notamment vis-à-vis de la BCE, je pense qu'il faut garder le bébé avec l'eau de son bain (formule que je répète à satiété, mais je ne vois pas comment mieux résumer ce que je pense du TCE et de la construction européenne).

Amicalement,
Ploum.

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Re: Re: Re: Unité Sociale Planétaire par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 09:58

J'ai fait une petite erreur : c'est une homogénéisation des systèmes économiques qu'il faut lire et non des systèmes politiques...

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ReUnité Sociale Planétaire par Nathalie le Vendredi 15/04/2005 à 13:54

 Rebonjour Ploum,

Oui c'est vrai que dans votre message la référence à l'histoire est différente du sens que j'y ai perçu, sans doute induit par des messages précédents le vôtre. Sur le tendance à la coordination (plus qu'à l'homogénéisation ?) on est semble-t-il assez d'accord, cependant :

- vous évoquez d'abord une homogénéisation des systèmes économiques puis des systèmes politiques : si je comprends bien le propos, l'économique constituerait le cheval de Troie qui permettrait que la tendance s'élargisse au politique. Eh bien je crois que c'est précisément ce que je reproche à ce Traité qui voudrait remplacer en première instance la démocratie par le marché. Je veux d'abord la démocratie pour la construction européenne, ensuite plus de marché si c'est la volonté générale (plus que la tendance historique) aux conditions que la démocratie d'alors aidera à déterminer. Est ce trop demander alors même que cela fait des décennies que l'on a déjà le marché et que la démocratie est  renvoyée à plus tard et que l'on peut mesurer les effets de ces choix là ?

-Ensuite et c'est il me semble contradictoire avec ce qui précède, vous évoquez Keynes qui est d'abord un économiste libéral (ce n'est pas une insulte),  pour de nouveau justifier la subordination de l'économique au politique à long terme mais quelles conditions auront été produites pour que ce soit CE choix de société (otium généralisé) qui l'emporte en définitive ? Je perçois mal comment ce choix là précisément pourrait se passer du politique d'abord et naître de génération spontanée du marché généralisé.

- Je ne me trompe pas de débat en évoquant la politique intérieure. C'est tout de même incroyable on ne cesse de nous décrire une mondialisation libérale omniprésente au nord comme au sud,  mais quand il s'agit de voter, hop on remonte les cloisons et on fait mine de ne pas connaître les interdépendances. Pourtant, depuis 1982 au moins la référence à la contrainte extérieure (au deux sens du terme : commun et économique) sert à la  pédagogie de domestication de l'électeur pour qu'il s'incline devant la souveraineté des marchés (donc des firmes).  Pourquoi donc n'aurait-il pas le droit d'intégrer cette nouvelle donne dans sa rationalité d'électeur ou de citoyen moyen ?

- Et pour finir je partage un peu votre avis sur 2002, mais si c'est quand même un plus compliqué que la simple désignation d'un bouc émissaire (car au passage c'est fou ce que l'ultra gauche a du pouvoir en fait dans ce pays : elle fait/défait les élections, met les lycéens dans la rue depuis des semaines...). Ceci dit et là encore je crois et je ne prétends pas donner de leçons à quiconque, que la gauche qui se prononce pour le oui donne par là  la preuve qu'elle n'a toujours rien compris au 21 avril 2002. Et cela alors oui, je le dis tout net je ne peux le pardonner. Il y a des limites au blâme des victimes comme disent les anglo-saxons, en l'espèce les électeurs de gauche !

Bien cordialement
Nathalie.

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Re Unité Sociale Planétaire par Nathalie le Vendredi 15/04/2005 à 13:59

PS : je viens de prendre connaissance de votre additif.

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Re: ReUnité Sociale Planétaire par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 14:28

Nathalie,

De grâce : le TCE ne veut pas remplacer la démocratie par le marché, il faut s'enlever de la tête ce préjugé destructeur. Dites-moi exactement ce qui vous fait dire ça, je me ferais un plaisir de vous démontrer que le TCE promeut plus qu'un système de marché (d'ailleurs c'est une économie SOCIALE  de marché qui est mise en avant), notamment par les valeurs et objectifs qui conditionnent tout le reste des politiques.

Le TCE renforce la démocratie par la séparation des pouvoirs, notamment un pouvoir accru du Parlement. Sans compter que, pour la première fois dans un traité supranational, le peuple peut faire une requête pour proposer une loi. On peut tout de même difficilement nier les efforts démocratiques qui sont fait par rapport à la situation qui nous précède. A ce propos, avez-vous lu le dossier en ligne du monde, ils l'écrivent noir sur blanc au chapitre 4 : citoyenneté et démocratie : "plusieurs innovations visent à combler le déficit démocratique souvent reproché à l'UE". Je vous laisse le soin de lire la suite et de consulter les avis divergents des deux personnalités, l'une pour le oui, l'autre pour le non.

Vraiment Nathalie, c'est avec ce TCE que l'Europe devient politique et qu'elle fait de grands pas en direction de la démocratie. Il n'est pas temps de la sanctionner maintenant que les avancées dans ce domaine sont réels !

Keynes est l'inspirateur de toutes les politiques socialistes et social-démocrates Nathalie, vous faites une confusion avec un autre auteur. Ce brave homme disait que l'économie devait s'effacer pour laisser la place aux arts, spectacles, loisirs, etc. Je pense que le TCE incorpore autre chose que les besoins économiques, même si ceux-ci n'ont évidemment pas disparus car ils constituent toujours un socle au développement. Mais maintenant, en plus d'être libérale, l'Europe se fait sociale, politique, c'est un plus il ne faut pas en douter, vraiment je suis sincère, mon but n'est pas la mauvaise foi.

Pour ce qui est de l'amalgame entre la politique de Raffarin-Chirac et le TCE, c'est une catastrophe. Ce sont des minables, non contents de mener une politique pitoyable, inefficace, injuste, ils vont contribuer par leur incompétence à faire repousser le TCE. Cest vraiment ce que la France a produit de pire en termes de dirigeants, je n'en reviens toujours pas à quel point leur action est non seulement dommageable pour le dynamisme de la France, mais encore pour la construction européenne. Il faut faire la part des choses, nous sanctionnerons ce gouvernement et ces hommes le moment venu, ce n'est pas le bon scrutin ! nous votons ici pour notre avenir européen et le TCE contient vraiment de belles espérances. Il pourra être révisé, c'est une base pour la construction, une véritable base encourageante en plus.

Nathalie : les PS d'Europe et les syndicats appellent à voter oui, pas seulement le PS français. La convention a consulté les associations, les syndicats, la société civile dans la plus parfaite exemplarité d'une telle procédure, contrairement à ce que les nonistes essaient de nous faire croire : le compromis entre l'économique, le social et l'environnemental est bon, il ne faut pas cracher dessus.

Pourquoi le PS français appelerait, dans ces conditions, à voter non ?

Il faut vraiment prendre le temps de diversifier ses sources, d'écouter les arguments des uns et des autres, le vote de ce 29 mai est très important, il faut savoir se garder des sirènes du mécontentement hexagonal : nous aurons le temps, quand le moment sera venu, de sanctionner les incapables qui nous gouvernent au niveau national car, quoi que l'on en dise, les gouvernements nationaux gardent de larges marges de manoeuvre et nous pourrons exprimer notre mécontentement (comme lors des régionales) dans les scrutins prévus à cet effet.

Merci de prendre la peine de me lire et d'échanger vos arguments avec les miens,
Ploum.

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Re: Re: ReUnité Sociale Planétaire par deslilas le Vendredi 15/04/2005 à 15:57

N'ayez pas peur !
Acte de foi dans une Europe qui n'existe pas et dont l'horizon recule au fur et à mesure que le poison du libéralisme, unique réponse à tous les problèmes se diffuse : la pensée unique.
Vous n'êtes pas de mauvaise foi, vous avez la foi, une adhésion quasi-religieuse à une Europe libérale qui donne le change avec les plaisanteries du "développement durable" nouveau faux nez des libéraux et l'économie sociale à haute productivité.

Où se trouve le grand projet généreux, humaniste que l'Europe nous proposait il y a quelques années ?

Pourquoi tant d'Européens convaincus qui ont milité sans compter leur temps s'apprênt à voter NON ? Et non pas uniquement pour sanctionner celui qui pose la question, ce n'est pas vraiment à l'ordre du jour. L'histoire se chargera d'apprécier à sa juste valeur les astuces qui ont permis à cet homme d'accéder à la Présidence : exploitation des thèmes de la fracture sociale et de l'insécurité.

Nous sommes en effet face à un réel choix de société : la poursuite du libéralisme européen blairiste à la remorque des Etats-Unis ou bien une interrogation sur le modèle que nous voulons pour l'avenir des générations futures et la construction d'une réelle alternative humaniste.

Les jeunes ont peur, n'ont plus confiance; la faute à qui ?

Quelle société proposons nous si ce n'est une fuite en avant, pseudo-rationelle qui confond la carte et le territoire, les chiffres avec la vie et le bonheur, qui impose des mises en équation pipées à partir desquelles il suffit de faire tourner les calculettes ou les ordinateurs pour trouver la seule solution acceptable aux yeux des libéraux.

La politique, les projets n'ont cessé d'êztre dénigré au profit des "calculs économiques" et des préoccupations quotidiennes, d'une certaine vision du concret.

Quelle surprise de constater que l'on interroge un Président de la République sur le tri sélectif ( ou sur "ses affaires ") et non pas sur les relations Nord-Sud ?
Où se trouvaient les pays en voie de développement dans le débat d'hier ?

Chacun votera en son âme et conscience le 29 mai prochain.
De grace ne tentez pas de culpabiliser ceux qui tout en étant de gauche et européens convaincus voteront Non.

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Re: Re: Re: ReUnité Sociale Planétaire par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 19:13

Désolé, je lis seulement une ligne de votre réponse et je n'ai pas envie de poursuivre. Vous m'avez catalogué, étiquetté, vous voilà plein de certitudes : grand bien vous fasse.

Votre vision de l'Europe est fausse, sortez de votre Monde Diplomatique, informez-vous, et arrêtez de répéter des formules de gauchiste ineptes en même temps que caricaturales et amalgameuses.

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Re: Re: Re: Re: ReUnité Sociale Planétaire par deslilas le Samedi 16/04/2005 à 08:27

CQFD

Vos commentaires relèvent plus du divan que du dialogue.

Relisez vous, en croyant parler de l'autre vous parlez beaucoup de vous. C'est tout à fait votre droit.

Bon courage

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Re: Re: Re: Re: Re: ReUnité Sociale Planétaire par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 11:32

Lisez le dialogue que nous avons avec Nathalie juste en bas, vous verrez que vous êtes, une fois de plus, dans l'erreur totale.

Bon courage avec vos certitudes et votre agressivité, je vous les laisse.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: ReUnité Sociale Planétaire par deslilas le Samedi 16/04/2005 à 12:08

Soit !
je vais continuer à me soigner de mes "certitudes" et de mes mauvaises lectures.
Cela ressemble à l'arroseur arrosé.
Mais qui est qui ?

Et pour changer de l'aspect obsessionnel du TCE visiter le site d'un de vos homonymes
http://ploum.frimouvy.org

Bien cordialement

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ReUnité Sociale Planétaire par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 21:32

SCANDALE !<br /><br />Un autre Ploum !<br /><br />De plus qui s'est laissé empêtré dans un débat complètement décalé.<br /><br />Le débat sur cette constitution n'a normalement pas lieu d'être. N'importe qui ayant lu, objectivement et sans à priori la dite constitution se sera rendu compte que l'argumentaire du non est inexistant, inadapté voire complètement rien-à-voir.<br /><br />Les non ont trouvé un moyen de dire "NON", juste pour le plaisir de pouvoir enfin dire "NON" à qqch. C'est absolument déplorable que la constitution soit la victime de cet état de fait.<br /><br />J'avais lu plein d'analyses, plein d'articles. Et j'était plutôt opposé à cette constitution.<br />Puis un jour, j'ai pris mon courage, et j'ai lu la dite constitution.<br />Et je me demande à quel texte peuvent bien faire référence finalement les partisans du "NON", mais certainement pas à celui que j'ai lu.<br /><br />Ce serait bien dommage que la France foute la merde juste parce qu'une poignée de démagogues à réussi à faire passer comme vrai des contre-vérités et des arguments fallacieux.<br /><br />Dommage. L'Europe était un beau rêve...<br /><br />Ploum, le seul, l'unique, le vrai<br /><br />PS: Ploum, je te défie en duel ! Le web est trop petit pour nous deux ! Règlons ça en gentilshommes.<br />

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Re: Re: Sociale Planétaire par Ploum le Vendredi 15/04/2005 à 19:34

Nathalie,

Je suis entièrement d'accord avec vous, vous l'aurez compris : je viens ici dans une optique constructive, pour échanger des arguments. J'ai l'impression que le débat est bien faussé par des arguments irrationnels et très efficace, j'essaie, à mon petit niveau, de les clarifier pour que chacun agisse en conséquence, en son âme et conscience. Ca me prend beaucoup de temps et d'énergie, je ne le ferais pas si je n'étais pas absolument convaincu de l'importance du vote du 29 mai. Je ne suis pas catastrophé si le non l'emporte, tout comme vous le oui, mais je pense que nous aurons loupé le coche de l'Europe politique et sociale, celle qui pourra enfin opposer son modèle à celui américain.

Pour reprendre votre premier argument, votre idée de la concurrence est un peu trop limitative : la concurrence libre et non faussée, c'est aussi le combat de l'Europe contre les monopoles et contre la concurrence déloyale de la Chine, par exemple dans le secteur du textile.

J'ai peur aussi que vous ne fassiez quelques amalgames à ce sujet : que craignez-vous précisément ? Je rappelle à tout hasard, que ce sont véritablement les valeurs et objectifs qui conditionnent la concurrence et non l'inverse. Mais je ne vois pas exactement ce que vous dénoncez dans ce paragraphe, j'attendrais donc plus de précisions de votre part.

Le Parlement n'a pas l'initiative mais devra approuver les lois, ce qui veut dire que la Commission proposera en fonction de cette donnée, c'est un progrè par rapport au passé.

Je ne parle pas ensuite du droit de pétition, je parle de la procédure qui permet à 1 million de citoyens de demander à la Commission de proposer une loi. 1 million de citoyens sur 450 millions, sans compter l'impact au niveau des opinions publiques qu'une telle démarche peut avoir quand elle est fondée. Ce n'est pas rien tout de même, vous ne pensez pas ? En tout cas, aucun traité supranational ne propose une telle mesure de démocratie participative.

Je pense qu'il est très important, pour les générations futures, pour les mentalités politiques, de rajouter SOCIALE à économie de marché.

Sur l'Europe libérale, qui est en train de fléchir pour devenir plus social-démocrate, je pense que les peuples qui désirent intégrer l'Europe pour profiter des effets de son marché ont un point de vue différent du votre (sans doute la raison pour laquelle la Pologne trouve le TCE trop restrictif, pas assez libéral). L'Espagne et la Grèce ont profité de l'Europe, notamment grâce aux fonds structurels, et ont vu leur richesse augmenter. Je suis prêt à moins gagner, à répartir mes richesses si elles peuvent profiter aux peuples d'Europe.

Je partage votre analyse de la grave crise de confiance en la légitimité du politique. C'est inquiétant. Je pense que nous pouvons la dépasser par l'Europe et son projet politique, j'en suis intimement convaincu. Il faut sanctionner les hommes politiques dans les urnes quand on nous demande de voter pour qu'ils nous représentent. Le TCE est un mieux, pourquoi le repousser par excès d'impatience ? Nous aurons le temps de sanctionner, mais pas le TCE, c'est même injuste de le faire maintenant.

Vous êtes un peu injuste avec le dossier du Monde qui tente vraiment d'informer et joue la démocratie en faisant intervenir deux protagonistes, l'un pour le oui, l'autre pour le non.

Je suis comme vous, j'aime aussi échanger. Mes sources sont principalement : le texte, www.publius.fr, www.lemonde.fr, et quantité d'autres revues (Esprit, Politis,...), de forums (surtout ceux du non, car je veux échanger en comprenant et en éprouvant mes arguments à ceux qui ne pensent pas comme moi.

Je suis un peu désolé de voir que notre débat est tellement parasité par des facteurs exogènes au TCE et qu'il ne se fonde pas sur une vision plus historique et géopolitique.

C'est dommage. Mais le processus est lancé, le citoyen s'informe, achète des ouvrages, en discute, comme vous l'avez bien noté.

Et c'est une bonne chose pour nous, pour la France et pour l'Europe.

Amicalement,
Ploum.

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Re: Sociale Planétaire par Nathalie le Samedi 16/04/2005 à 16:40

 Bonjour Ploum,

Je vais essayer de mieux m'expliquer, même si je ne prétends surtout pas à atteindre l'expertise. Vous aurez compris, que je pense qu'en dernier ressort, ce ne sont pas d'experts dont ont le plus besoin nos démocraties.

D'abord une remarque générale mais la plus importante selon moi pour rendre compte de nos différences dans l'appréhension de ce Traité : il m'apparaît que vous avez du mal à pouvoir considérer l'Europe telle qu'elle s'est et se fait et non telle que vous la rêvez. C'est bien selon moi que ce Traité exploite de façon malhonnête le désir bien légitime de solidarité entre les peuples. Croyez bien que cela m'attriste de voir ainsi manipuler des concitoyens. J'ai fait le choix d'entendre les voix (les peurs diraient certains) qui se sont exprimés dans les urnes, dans les luttes, dans l'abandon, qui s'expriment encore sans chercher à les couvrir par l'hymne à la joie. Je ne reviendrai pas sur ce choix réfléchi  plusieurs années.

Je suis très déçue (litote) du manque de sens politique qu'affiche le PS  majoritaire en appelant à voter oui : je  ne parle pas d'opportunisme politique, mais de "son sens de l'histoire" disiez-vous, des rapports des force, bref il ne m'apparaît pas très ancré, il ne sent pas le pays et cela est grave... Ou alors il a fait le choix délibéré d'en finir "avec l'antilibéralisme primaire" comme l'écrit Labarrière dans le Monde d'hier (15 avril) ce qui à mes yeux est encore plus grave. Que ne l'assume-t-il alors pas pleinement devant ses électeurs, parce que ce ne sont pas ses seuls militants qui vont faire la gagne ?

Quand vous me décrivez "une europe libérale en train de fléchir", ou que "ce sont les valeurs et les objectifs qui conditionnent la concurrence" là vraiment je suis sidérée et me demande de quel monde économique et social vous me parlez. Sans doute celui de vos rêves là encore. Il n'est plus tant pour la gauche de caresser de vagues espoirs et de se raccrocher à la mention de quelques points que l'on voudrait rassurants, il y a urgence à enregistrer la victoire idéologique (perceptible jusque dans les arguments de la culpabilisation moralisante de ceux qui vont voter non : ce n'est pas de morale dont les Français ont besoin, ni d'artistes chantant pour le oui, là je dois dire que j'ai bien crû m'évanouir mais de politique) et pratique du libéralisme, de cesser de l'accompagner et signifier de façon puissante un coup d'arrêt à l'Europe telle qu'elle se fait.

Je ne conteste pas (tous) les points que vous pointez comme des avancées mais voyez-vous ce que vous considérez comme des facteurs exogènes au TCE, ce sont précisément tout ce qui l'a rendu possible tel qu'il est, le contexte de sa production. En un mot ce qui lui confère sens. Et vous me demandez d'en faire abstraction et de commenter le TCE comme d'autres appréhendent les saintes écritures ? Ce n'est pas sérieux Ploum. 

C'est justement parce que je suis consciente du lien entre les générations que je tiens à défendre une autre idée de l'Europe. J'ai sous les yeux un apel à voter non d'anciens résistants et déportés et je vous assure que trentenaire je me sens plus proche d'eux que de ceux qui veulent que je brade l'héritage socialiste au nom du "réalisme" qui n'est que l'idéologie libérale qui a réussit le coup de force de se faire passer pour le réel (mais je n'ai jamais contesté que le libéralisme ait une force, sans cela nous n'en serions pas là...).  Ils écrivent : "pour notre part, nous considérons que le projet de "consitution européenne" va à l'encontre des idéaux de la résistance qui continuent d'animer notre engagement (...). Nous nous sommes battus pour un monde de fraternité, pour la coopération sincère entre tous les peuples. Rien n'est plus contraire à cet idéal que le primat universel attribué au principe de "concurrence", de tous contre tous, sous le règne du marché, par le projet de "constitution" européenne".

 Sur "la concurrence libre et non faussée" : vous dites que j'ai une vision étroite de la concurrence. Peut-être car  je ne saisis pas très bien que vous voulez dire surtout que pour vous elle découle des valeurs... : quoiqu'il en soit je vous rassure, je confonds pas cette concurrence avec celle pure et parfaite des manuels d'économie et me suis intéressée d'assez près à la politique européenne de la concurrence. La concurrence libre et non faussée sur le marché du travail, cela ne vous inquiète-t-il donc pas ? ou bien considérez vous le salaire minimum comme une rigidité, les statuts comme une barrière à l'entrée, et les qualifications comme nuisant à l'homogénéité du facteur travail ? De cela va naître le monde de la solidarité ? Vous avez raison sur les pays qui ont profité de l'Europe (Irlande, Grèce, Espagne...), mais tout cela s'est fait en dehors de ce Traité donc quel rapport ? et puis je pense qu'il ne faut pas confondre l'enrichissement réel au plan national avec la solidarité car c'est tout à fait compatible avec un creusement conséquent des inégalités, et ce surtout dans un contexte de "concurrence libre et non faussée".

Quand vous me dites : "la concurrence libre et non faussée, c'est aussi le combat de l'Europe contre les monopoles et contre la concurrence déloyale de la Chine, par exemple dans le secteur du textile ", bref que cela n'empêche pas l'existence de régulations si je comprends votre argument. Entièrement d'accord avec vous, sur le fait que le marché soit une institution qui ne survivrait pas sans de la régulation étatique nationale ou supranationale. Mais je ne vois pas en quoi cela devrait me rassurer puisque dans ce traité, l'engagement est pris pour une durée illimité que la régulation politique soit mise au service de celle passant par les marchés. Si vous pensez que c'est en tant que forme d'encadrement des marchés, de limitation, bref le cadre classique de la régulation vous vous trompez et passez à côté de l'inflexion historique notable qui est donnée par le TCE.  Alors ce traité n'invente pas le libéralisme économique, nous sommes bien d'accord, mais ce serait la première fois que nous serions rendus manchots devant.

Ce n'est rien de moins que ce qui est au principe de gouvernement des territoires et des hommes qui est ainsi modifié. J'ai sur ce point, je vous assure une très nette conscience historique.

Amicalement
Nathalie.

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Re: Re: Sociale Planétaire par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 17:20

Nathalie,

Tant pis, la discussion en restera là. Vous m'accusez d'idéalisme, je suis un garçon de gauche, qui a étudié la sociologie et la science politique, j'ai un certain bagage théorique, historique et politique. Je connais parfaitement l'Europe dont je parle. Si vous tentez de discréditer mes arguments étayés et qui sont commandés par le bon sens, je ne poursuis pas plus loin, il n'y a plus d'échange à avoir.

Par contre, je suis désolé, vous vous insurgez non contre la nouvelle Europe du TCE, mais contre l'ancienne, celle des commissaires. Je considère que vous êtes idéaliste, que vous ne connaissez pas la construction européenne et que vous avez en tête une Europe qui n'existe pas et qui n'existera pas avant 150 ans. Je veux la même que vous Nathalie mais j'ai conscience des étapes à franchir.

Malgré l'agacement que produit sur moi vos deux premiers paragraphes, je vais tenter de poursuivre la lecture et de vous répondre, mais je suis un peu pincé par votre réaction, je vous le dit sincèrement.

Si le non l'emporte, les PECO ne connaitront jamais le droit de grève, assuré par la Charte des droits fondamentaux. Demandez aussi à l'Espagne et à l'Irlande ce que l'Europe leur a apporté en termes de création des richesses.

La France est égoïste, elle refuse de voir les situations diverses existantes, elle ne pense qu'à elle. C'est normal remarquez, les fumiers de politiciens incompétents lui expliquent depuis des années que le chômage et la précarité sont dûs à l'Europe. Ah ! les fumiers !

Jospin s'accomodait très bien de cette soi-disant contrainte et il n'a pas hésité à mener une politique de gauche.

Vous savez, quand je vois la prestation de Chirac et son choix de référendum, je me demande si cette ordure, qui n'a jamais vraiment été européen, sauf par nécessité, ne l'a pas fait exprès pour nous mener droit dans l'impasse et nous amener à briser la construction européenne.

L'utilisation des anciens déportés est parfaitement ignoble, dégueulasse. Je suppose que le oui peut faire la même chose en allant chercher des déportés qui loueront le TCE. Ce n'est pas un argument autre qu'émotionnel.

Et vous me dites que je parle d'une Europe fantasmée.

Je ne décolère pas. Sachez, Nathalie, que l'Europe que je fantasme est une Europe en construction et que l'Europe que vous dénoncez est celle actuelle, pas celle du TCE.

Je crois que nous pouvons arrêter notre conversation.
Je ne voulais de toute façon pas vous convertir mais échanger des idées, pour confronter mon point de vue aux autres.

Les syndicats, les PS d'Europe appellent à voter oui, je suivrais leur analyse qui considère le verre à moitié plein et qui me paraît remplie de promesses, de combats à mener et de bon sens, plutôt que celui conservateur et contre-productif des nonistes.

D'ici là, continuez de bien vous informer et surtout, votez en votre âme et conscience.

Pour ma part, malgré quelques réserves (indépendance de la BCE et objectif de la stabilité des prix), je ne peux me convaincre de précipiter le PS dans une crise dont il aura beaucoup de mal à se relever en cas de victoire du non, à affaiblir la position de la France dans la construction européenne, à refuser l'Europe politique que l'on nous propose, avec un véritable contre-modèle capable de s'opposer à l'atlantisme, à refuser les objectifs et valeurs humanistes, à refuser l'amélioration du fonctionnement démocratique de l'Europe et à faire le jeu des souverainistes et des extrêmistes.

Votez comme vous le pensez, agissez au mieux selon vos convictions.
Ploum.

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Re: Re: Re: Sociale Planétaire par Nathalie le Samedi 16/04/2005 à 17:45

 Voyez vous Ploum

Si vous cherchiez une béni oui oui, c'est sûr vous êtes mal tombée. J'espère que votre premier mouvement de sollicitude dans nos échanges n'était pas liée au fait que femme, je serais plus aisée à convaincre...

 Je ne vous ferai pas l'outrage de parler de mes diplômes universitaires, car ne vois pas le rapport avec le débat et n'ai pas pour habitude de recourir quant à moi aux arguments d'autorité (et c'est la première fois reconaissons-le que j'ai ce sentiment en échangeant avec vous).

Je pense quant à moi que l'Europe a besoin de bien davantage que de bon sens, même si j'ai du respect pour vos vues. Je ne doute pas que vouliez une Europe plus authentiquement sociale, mais en vous paraphrasant j'ai quant à moi conscience des étapes franchies. Quant à la crise du PS, rasurez vous il ne vous a pas attendu pour se mettre en crise.

Je ne vous permets pas de dire que j'utilise les anciens résistants et déportés ! Pour qui vous prenez vous ? Je ne fais que reproduire très partiellement leur appel que vous pouvez au passage lire sur le site que vous conseillez vous même : publius.

Enfin, le ton de la fin de votre message est indigne de vous, en tout cas de l'image que vous prétendiez servir. Seriez vous à bout d'arguments qu'il faille convoquer "l'ordure" et "le fumier" comme matière première ? et finir par m'enjoindre à "votez comme vous le pensez, agissez au mieux selon vos convictions" : vous mettriez vous en position de m'autoriser de quoi que ce soit ?

Nathalie.

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Re: Re: Re: Re: Sociale Planétaire par Marianne le Samedi 16/04/2005 à 18:02

Moi je crois que contre la peur il n'y a rien pas grand chose faire. Or comme l'écrit ce cher Ploum il a PEUR, peur et peur. Que l'ordre si bien établi le soit un peu moins. Et les partisans du NON ont peur d'être embaqués par TCE interposée dans un ordre à l'origine de tant de souffrances sociales dont les responsables politiques des PS semblent hélas peu se préoccuper. Peur contre peur ? Une seul solution, l'action ? Je n'en suis même pas sûre et je me pose aussi une question en entendant certains (Barnier et Dray en dernière date) : quelle conception de la démocratie ont-ils donc qu'ils ne puissent supporter l'idée que l'on vote autrement que ce qu'ils souhaitent et soit nous assènent que cela ne servira à rien de voter NON (Barnier) soit insultent les Nonistes (inconscients, complices des facho, ignorants...). Alors restons chez nous, ne votons pas et, au soir des élections, écoutons le choeur des lamentations gémir à propos du faible taux de participation, mais avec un sourire intérieur cependant : les votants ont "bien" voté. A vrai dire c'est AUSSI ce genre de conception de la démocratie qui me révulse en ce moment sans parler de l'indifférence aux souffrances sociales (qui ne date pas du référendum) de la part de ceux qui nous gouvernent et ont gouverné en Europe (et en France).

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Re: Re: Re: Re: Sociale Planétaire par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 18:21

Nathalie,

Le débat a visiblement changé de facture.

Vous recherchez maintenant la position de force. Il me semble avoir été parfaitement honnête avec vous : vos attaques des premiers paragraphes m'ont mis en colère, vous me discréditez en me parlant de ma vision idéaliste et fantasmée de l'Europe. Le reste en découle. Je vous réponds en vous disant que j'ai une certaine légitimité pour en parler et pour contredire vos moqueries. Je ne vais pas plus loin.

Je trouve l'utilisation des déportés ignoble. Vous parliez de morale, vous voilà servie. Vous reprenez cette utilisation comme un argument, je trouve le procédé douteux, pour ne pas dire plus.

Je peux dire un peu ce que j'ai sur le coeur, non, ça ne vous dérange pas ? on est encore en démocratie, on a le droit d'exprimer une opinion, même en utilisant des mots emportés ? Pour moi les politiques qui se déchargent de leur reponsabilité en évoquant l'Europe et qui nous conduisent dans l'impasse d'aujourd'hui, avec les discours amalgameux et émtionnels non fondés sur le texte sont des fumiers. Ca vous déplaît ce franc parler ? Si je vous ai choqué, je vous prie de croire que je le regrette.

Je reformule : ah ! que ces vils politiques sont lâches et irresponsables lorsqu'ils veulent nous faire prendre nos vessies pour des lanternes en mettant leur incompétence sur le dos de l'Europe.

Ca vous convient mieux ainsi ? je l'espère...

Votez en votre âme et conscience Nathalie, mais arrêtez de venir me provoquer en vous faisant maintenant passer pour la victime.

Ploum.

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Re: Re: Re: Re: Re: Sociale Planétaire par Ploum le Samedi 16/04/2005 à 18:27

Nathalie,

Je viens de m'apercevoir que, en m'embarquant sur ce terrain rhétorique, vous avez parfaitement manoeuvré pour ne pas répondre à mes questions et mon analyse du non.

C'est très bien joué de votre part.

Je recopie ici le dernier paragraphe synthétique de ma posture :
"je ne peux me convaincre de précipiter le PS dans une crise dont il aura beaucoup de mal à se relever en cas de victoire du non, à affaiblir la position de la France dans la construction européenne, à refuser l'Europe politique que l'on nous propose, avec un véritable contre-modèle capable de s'opposer à l'atlantisme, à refuser les objectifs et valeurs humanistes, à refuser l'amélioration du fonctionnement démocratique de l'Europe et à faire le jeu des souverainistes et des extrêmistes."

Que pensez-vous de cette analyse ? Etes-vous prête à assumer les conséquences de ce non, si vous partagez mon analyse ?

Ploum.

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Re: Re: ReUnité Sociale Planétaire par le Samedi 16/04/2005 à 22:36

"Le TCE renforce la démocratie par la séparation des pouvoirs, notamment un pouvoir accru du Parlement. Sans compter que, pour la première fois dans un traité supranational, le peuple peut faire une requête pour proposer une loi."
Ceux qui claironnent la naissance d'un référendum d'initiative populaire à l'initiative d'un million de citoyens[20] n’ont pas bien lu : le traité ne définit qu'un misérable droit de pétition sans aucune force contraignante pour la Commission qui n'est qu'invitée à réfléchir et qui peut parfaitement jeter la proposition à la poubelle sans même devoir se justifier[21].

Allez sur ce site : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Une analyse rigoureuse et LUMINEUSE de votre TCE.


Quant à condamner aussi vigoureusement la politique de raffarin et chirac...., il me semble que leur élection à 82% est aussi à mettre à l'actif des partis de gôche qui ont appelé à voter pour eux pour chasser un pseudo danger fasciste(faites l'addition des voix du 1ier tour)

Triste paradoxe que ces peuples, mal informés, qui accepteraient eux-mêmes le recul du contrôle parlementaire, c’est-à-dire du principal rempart qui les protège de l’injuste loi du plus fort.(toujours sur http://etienne.chouard.free.fr/Europe/)

Allez ploum arrête de ramer pour tes maîtres ils n'auront plus besoin de toi après le 29 mai si le oui gagne
Alain

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Re: Re: Re: ReUnité Sociale Planétaire par Ploum le Dimanche 17/04/2005 à 15:54

Alain,

Vous sous-estimez l'importance d'une telle initiative citoyenne sur l'opinion publique européenne. Ce n'est pas un misérable droit comme vous le dites, jamais aucun traité n'est allé aussi loin dans la démocratie participative. C'est évidemment la Commission qui décide. Imaginez qu'un million de personnes proposent une initiative farfelue (je sais pas moi, la peine de mort pour les violeurs), heureusement la Commission pourra ne pas s'y arrêter et passer outre. Mais si une loi est bonne, initiée par la société civile, avec le relais et l'écho médiatique, je peux vous assurer que la Commission se penchera sur une solution, c'est-à-dire une loi, qui passera ensuite par le Parlement.

Vous me parlez d'Etienne Chouard, je connais l'argumentation de ce monsieur, je la trouve simplissime mais c'est le coeur qui parle, un discours émotionnel qui passe très facilement. Je vous renvois en retour à la critique de ce billet : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/04/etienne_chouard.html

Qu'en pensez-vous ?

Quant à votre dernière phrase, sur mes "maitres", inutile de répondre, elle vous dessert tout seul. C'est comme si je vous demandais d'arrêter de faire le jeu des extrêmistes et des souverainistes : un argument qui insulte notre intelligence et qui n'en est de toute façon pas un (pas pris isolément du reste en tout cas).

Ploum.

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Initiative citoyenne par Nathan le Mercredi 20/04/2005 à 23:40

Vous sous-estimez l'importance d'une telle initiative citoyenne sur l'opinion publique européenne. Ce n'est pas un misérable droit comme vous le dites, jamais aucun traité n'est allé aussi loin dans la démocratie participative. C'est évidemment la Commission qui décide. Imaginez qu'un million de personnes proposent une initiative farfelue (je sais pas moi, la peine de mort pour les violeurs), heureusement la Commission pourra ne pas s'y arrêter et passer outre.

Mais si une loi est bonne, initiée par la société civile, avec le relais et l'écho médiatique, je peux vous assurer que la Commission se penchera sur une solution, c'est-à-dire une loi, qui passera ensuite par le Parlement.

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Re: Initiative citoyenne par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 00:12

Nathan,

Pourquoi ce serait à la Commission et pas au Parlement d'écarter l'initiative populaire... Parce que c'est la Commission qui est la garante de l'intérêt communautaire, cet intérêt qui doit transcender ceux nationaux, à la différence du Parlement, que l'on peut supposer plus orienté à défendre les intérêts nationaux (en théorie, bien sûr, c'est dans cet esprit que la Commission a été crée).

Si une loi est bonne... Je reformule : si une loi n'est pas complètement aberrante et soulève un besoin nouveau, évident, auquel il faut trouver une réponse.

"On risque de passer son temps à manifester pour faire passer ses idées." Pffff, vous n'êtes vraiment jamais satisfait, c'est incroyable... Le verre à moitié vide, le verre à moitié plein...

Bonne nuit,
Ploum.

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Re: Initiative citoyenne par Nathan le Jeudi 21/04/2005 à 04:14

c'est la Commission qui est la garante de l'intérêt communautaire

à la différence du Parlement

On risque de passer son temps à manifester pour faire passer ses idées.

Pffff, vous n'êtes vraiment jamais satisfait, c'est incroyable... Le verre à moitié vide, le verre à moitié plein...

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Re: Re: Initiative citoyenne par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 17:23

Nathan,

L'intérêt communautaire est celui qui est au-dessus des intérêts nationaux, c'est l'intérêt de l'UE. Je rappelle simplement l'origine de la création de la Commission, que le TCE va rendre plus cohérent : chaque Etat n'aura plus automatiquement son représentant à la Commission comme c'était le cas auparavant.

C'est vrai, je suis maladroit dans ma formulation sur le Parlement. La Commission est censée représenter l'intérêt communautaire, en dehors de toute fonction partisane.

Je note la malice de votre dernière réponse ;o),
Ploum.

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Re: Initiative citoyenne par Nathan le Jeudi 21/04/2005 à 10:10

c'est la Commission qui est la garante de l'intérêt communautaire [...] à la différence du Parlement, que l'on peut supposer plus orienté à défendre les intérêts nationaux

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Re: Re: Initiative citoyenne par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 17:25

Nathan,

Vous avez tout à fait raison : j'ai dit une grosse connerie. Ce ne sont pas des intérêts nationaux qu'il faut lire mais des intérêts partisans.

Désolé pour cette bévue.

Ploum.

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Re: Initiative citoyenne par Nathan le Dimanche 24/04/2005 à 00:37

Ce ne sont pas des intérêts nationaux qu'il faut lire mais des intérêts partisans.

c'est la Commission qui est la garante de l'intérêt communautaire [...] à la différence du Parlement, que l'on peut supposer plus orienté à défendre les intérêts partisans

Ma remarque reste entière à quelques modifications près:

Le Parlement étant composé de représentants élus de tous les partis, je me demande bien comment on peut en arriver à considérer qu'il sera "plus orienté à défendre les intérêts partisans", en théorie ou en pratique.

Je réponds par avance à l'argument de la publicité de leurs débats:

1. seul le Conseil doit "[sièger] en public lorsqu'il délibère et vote sur un projet d'acte législatif" et "[assurer] la publicité des documents relatifs aux procédures législatives".  Pas la Commission.
2. j'ai pu constater que les comptes rendus des conseils d'administration des entreprises sont facilement contournés
• par des accords verbaux entre administrateurs par avance et donc sont absents des débats en CA les réelles motivations de certaines décisions qui apparaissent très sybillines à ceux qui lisent les CRs
• ou, mieux, par l'établissement de comités (de rémunération par exemple) prenant des décisions dans "l'intimité" simplement validées ensuite en CA sans discussion.

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Re: Re: Initiative citoyenne par Ploum le Dimanche 24/04/2005 à 02:24

Nathan,

Ce n'est pas l'argument de la publicité des débats mais celui des majorités politiques, entre le PPE et le PSE par exemple, où les divergences s'affichent plus facilement qu'à la Commission où ses membres sont sensés représenter l'intérêt communautaire.

Pour ce qui est de la commission, ses membres sont réduits, certains pays peuvent ne pas avoir de représentants, son pouvoir est amoindri, et je ne vois pas comment on peut préjuger de son orientation politique.

A moins de considérer que, de toute façon, la commission est marxiste ou ultralibérale.

Je crois que nous dévions pas mal du sujet de la TCE, progrès ou régression pour l'Europe...

Amicalement,
Ploum.

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Re: Initiative citoyenne par Nathan le Lundi 25/04/2005 à 18:31

Donc le Parlement, où les différentes sensibilités européennes sont représentées, serait plus marqué par des divergences partisanes alors que la Commission, où l'équipe est réduite par construction d'un exécutif, le serait moins.  C'est évidemment plus que probable.

Seulement c'est très différent de votre hypothèse de départ que je rappelle ci-après:

la Commission [...] est la garante de l'intérêt communautaire [...] à la différence du Parlement, que l'on peut supposer plus orienté à défendre les intérêts partisans

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Re: Re: Initiative citoyenne par Ploum le Lundi 25/04/2005 à 22:30

Nathan,

Les différentes sensibilités européennes se réunissent au sein du PPE et du PSE.

Mais bon, la Commission, dans la construction européenne, est la garante des intérêts communautaires. Les représentants sont sensés ne pas représenter un Etat, ils sont indépendants et ne subissent aucune pression. Et la disparition d'un commissaire pendant 5 ans tous les 15 ans est sensé renforcer ce fonctionnement en faveur de l'intérêt communautaire.

Je ne vois pas pourquoi les commissaires représenteraient une sensibilité politique, c'est justement l'originalité de cet organe et du fonctionnement des institutions européennes par rapport à celle des Etats, qui élit un exécutif.

Amicalement,
Ploum.

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Garant des intérêts communautaires par Nathan le Lundi 25/04/2005 à 23:55

Les différentes sensibilités européennes se réunissent au sein du PPE et du PSE.

Mais bon, la Commission, dans la construction européenne, est la garante des intérêts communautaires.

1. les intérêts communautaires
2. les intérêts des peuples de l'Union
   

Les représentants sont sensés ne pas représenter un Etat

ils sont indépendants et ne subissent aucune pression.

Et la disparition d'un commissaire pendant 5 ans tous les 15 ans est sensé renforcer ce fonctionnement en faveur de l'intérêt communautaire.

Je ne vois pas pourquoi les commissaires représenteraient une sensibilité politique, c'est justement l'originalité de cet organe et du fonctionnement des institutions européennes par rapport à celle des Etats, qui élit un exécutif.

1. argument venant du TCE (je vous renvoie à publius qui en contient d'autres versions): la Commission étant révocable par le Parlement et ce dernier ayant la possibilité de retoquer toutes ses propositions de loi, le Conseil prendra soin de proposer une Commission qui siéra au Parlement.  Par suite, cette Commission sera teintée politiquement, au moins dans la tendance du moment de sa nomination.
2. par l'exemple: le Président de la République Française est bien le garant des institutions et pourtant qui peut prétendre qu'il ne représente pas une sensibilité politique?
3. par la logique: un groupe de personnes, qui plus est en petit nombre, choisies par les Etats puis par le Conseil a plus de chances de représenter une sensibilité particulière.
   

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Re: Garant des intérêts communautaires par Ploum le Mardi 26/04/2005 à 01:07

Nathan,

La commission, hormis son rôle idéal, a tenté, à mon sens, de représenter l'intérêt communautaire, qui était orienté en directon du marché commun. En ce sens, elle a pris nombre de mesures, libérales mais pas seulement (la protection du consommateur a été très développée, par exemple). La commission a joué son rôle. Et le Parlement aussi qui, en 1999, a démissionné la commission Santer.

Les commissaires sont sensés ne représenter aucun Etat (ai-je écrit que les 'représentants' ne représentaient pas un Etat ? faute de fatigue sans doute...). J'entends vos arguments sur la sensibilité politique, l'exemple du président est parfait : issu d'une sensibilité politique, il est sensé représenter tous les français.

Le fait qu'un pays ne possède pas forcément de représentant à la Commission favorise l'intérêt communautaire, un pays ne possédera pas forcément de commissaire mais qu'importe puisque le but est l'efficacité institutionnelle et que tous sont orientés en fonction de l'intérêt communautaire ? Le roulement renforce l'objectif sur le papier, idéal. Le même qui subit quelques pressions amicales à Bruxelles, il ne faut pas en douter (je ne suis pas Candide au pays des schtroumpfs non plus !).

Bonne nuit,
Ploum.

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Re: Initiative citoyenne par Nathan le Mardi 26/04/2005 à 12:05

J'entends vos arguments sur la sensibilité politique

Pourquoi serait-ce à la Commission d'écarter cette initiative législative populaire et pas au Parlement?

Vous dites que la Commission a été créée de cette manière dans un but

1. d'impartialité
   Or, il est évident qu'une Commission avec une sensibilité politique sera plus sensible aux arguments de son bord.
   
2. et d'efficacité institutionnelle.
   Or, efficacité ne rime pas avec démocratie.

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Re: Re: l'accusation voilée de populisme par Ploum le Jeudi 21/04/2005 à 00:16

"En effet, c'est étonnant combien dès que les citoyens ne semblent pas devoir voter d'une façon qui soit convenue par avance, ils sont stigmatisés comme peureux, irrationnels, immatures, ignorants, incultes, manipulés, renvoyés au populisme..."

Toujours cette même rhétorique de l'arroseur arrosé. Le débat n'avance pas d'un pouce, c'est pénible. Dès qu'on ne veut pas voter d'une façon qui soit convenue d'avance... Des vrais rebelles se battent contre l'ordre établi, n'est-ce pas ?

Ploum (désabusé).

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Re: Re: Re: l'accusation voilée de populisme par co2monamour le Lundi 25/04/2005 à 16:29

Je vais essayer, modestement, de répondre aux arguments de Ploum. Si je ne me trompe pas, les raisons de votre position favorable (mais pas enthousiaste) au TCE sont, en résumé et en espérant que je ne déforme pas votre pensée :

- que ce texte est à la fois un changement et une continuation du processus de la construction européenne ; changement parce qu'il introduit pour la première fois des éléments plus politiques que purement économiques, et qui ouvrent des perspectives de régulation du marché par les institutions et les gouvernements européens. Continuation parce qu'il reprend (inévitablement) les traités qui l'ont précédé, avec quelques infléchissements.

- Qu'il démocratise sensiblement l'Union européenne, principalement parce que le Parlement européen voit le nombre de domaines où il est associé à la discussion des lois nettement augmenté, et parce qu'un droit d'initiative citoyenne sous forme de pétition d'un million de citoyens dans "un nombre significatif d'Etats membres" est créé, et que la dynamique d'un tel mouvement influencera immanquablement la Commission, destinataire de ladite pétition.

Je peux me tromper, mais il ne me semble pas que vous ayez beaucoup insisté sur la charte des droits fondamentaux qui constitue la partie II du TCE.

Sur l'introduction d'éléments politiques plus favorables à des perspectives de régulation, j'ai lu plusieurs fois les 448 articles et, avec la meilleure volonté du monde, je n'y ai RIEN trouvé de tel. Mon avis est que pour comprendre ce texte, il est nécessaire de voir AUSSI les politiques REELLES qui ont été appliquées par ses auteurs au cours des 25 dernières années, et le moins qu'on puisse en dire, c'est qu'elles ont toutes accompagné et favorisé le primat du marché et de la concurrence "libre et non faussée" sur la régulation et l'harmonisation, de quelque couleur politique qu'aient pu être les gouvernements et les élus des Etats membres. Il est donc logique que ce primat se retrouve intégralement  reproduit dans le TCE. Il y aurait quelques nuances à faire sur la nouveauté que vous affirmez de concepts politiques moins favorables au tout-marché. Ainsi, entre autres exemples, les "services d'intérêt économique général" étaient des valeurs de l'Union dans le traité d'Amsterdam, et ils ne le sont plus dans le TCE... Vous affirmez que la "contrainte extérieure" n'a pas empêché le gouvernement de L. Jospin de faire une politique de gauche. Euh, il me semble qu'il a accepté le pacte de stabilité contenu dans le traité d'Amsterdam, qu'il qualifiait (péjorativement) de "Super Maastricht" avant son arrivée à Matignon et avant que R. Prodi le qualifie de "stupidité", qu'il a privatisé plus d'entreprises que tous ses prédécesseurs (de droite) réunis et que, quoi qu'on en ait après le détestable gouvernement Chirac-Raffarin, et pour ne prendre qu'un seul exemple, la loi scélérate sur les retraites signée par F. Fillon en 2003 résulte DIRECTEMENT des conclusions du sommet européen de Barcelone en mars 2002, signées conjointement par J. Chirac et... L. Jospin, alors que 400000 personnes s'y opposaient sur place dans la rue ! Donc, à mon humble avis, il y a un lien extrêmement étroit entre les politiques européennes et les politiques intérieures des Etats membres, et d'ailleurs, le connaisseur de l'Europe que vous êtes n'ignore sûrement pas que les Parlements nationaux passent la grande majorité de la durée de leurs sessions à transcrire les directives (qui s'appellent des lois dans le TCE) et les règlements européens dans le droit interne. L'objection que tout cela, c'est parce que le TCE n'est pas encore en vigueur, ne me paraît pas valide. Encore une fois, RIEN dans le texte du TCE (et je ne parle même pas des annexes, protocoles et déclarations qui viennent encore réduire la déjà faible portée des "compensations" qui nous sont si chères à tous) ne permet d'affirmer que cette dynamique d'aggravation des inégalités sociales ne s'accentuerait pas après sa ratification. Au contraire. Pour ne prendre qu'un seul exemple, comment ne pas voir que l'article I-3 § 3 ne concède l'épithète "sociale" à "l'économie de marché" que pour lui accoler son contraire "hautement compétitive"  immédiatement après ? Où trouve-t-on la traduction concrète de cette préoccupation sociale dans le TCE, alors qu'il est d'une précision d'orfèvre quand il s'agit de développer le marché (intérieur et extérieur) ?

Sur la démocratisation, là encore, la lecture du TCE ne permet pas le moindre doute.

L'accroissement du nombre de domaines de la "codécision" est certes un progrès, mais l'histoire récente de la loi relative au brevetatge des logiciels montre que le seul avantage de cette extension du domaine de la "codécision" est de permettre au Parlement de s'opposer totalement aux projets de lois dont la Commission et le conseil des ministres ont l'apanage exclusif. En effet, si le Parlement propose des amendements, la Commission peut parfaitement les écarter, et le conseil faire passer son texte de force (article III-396), ce qui ne laisse au Parlement que la possibilité de rejeter ledit texte en bloc. Il est permis de penser que le progrès est assez mince à cet égard.

Quant au droit d'initiative citoyenne, il ne me semble pas avoir vu rappeler qu'il ne peut porter que sur une meilleure application de la Constitution. Autrement dit, toute pétition demandant de revenir sur telle ou telle disposition du TCE (par exemple, le rôle, les missions ou le statut de la BCE) est écartée d'office.

Vous n'ignorez pas que le TCE est de facto non modifiable, puisqu'une fois ratifié, il y faudrait la double unanimité (des gouvernements et des Etats selon leurs procédures de ratification respectives, article IV-443), ce qui nous fait actuellement 50 droits de veto, 54 en 2007 et 60 pas longtemps après.

J'en arrive, enfin, au plus grave pour moi. Les partisans du "oui" nous demandent de "constitutionnaliser" des politiques qui sont définies avec une précision maniaque (article III 184, entre autres) en les ratifiant, pour la France, lors de la consultation du 29 mai prochain. Autrement dit, et compte tenu de sa non révisabilité de fait, si ce texte entre en vigueur, à terme relativement rapproché, les peuples ne pourront pas opter pour d'autres politiques que celles qui y figurent. Il n'existe qu'un seul précédent historique à ma connaissance : c'est la Constitution de l'Union soviétique de J. Staline. Ne serait-ce que pour cette raison, je voterai "non" et je milite pour le rejet de ce projet.

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Re: Re: Re: Re: l'accusation voilée de populisme par Ploum le Lundi 25/04/2005 à 22:00

Co2monamour,

Voilà une réponse qui appelle l'échange et la confrontation des idées. Je ne vois rien de caricatural à ce que vous me faites dire, vous m'avez bien lu et les questions que vous vous posez (que vous me posez) sont tout à fait sincères, je pense.

Merci pour la qualité donc de votre réponse/commentaire.

Je vais tâcher de répondre, selon mon point de vue et développer un peu mon analyse du TCE :

Tout d'abord, mon oui est très enthousiaste. Je débat depuis de très longues semaines, d'abord avec mon entourage, mes amis, ensuite sur des forums. Je suis convaincu que le TCE représente un progrès important pour la construction européenne et même pour ses Etats-membres, pris individuellement. La partie II est l'un des motifs de ma satisfaction, je m'étonne que cet élément ne soit pas ressorti de votre lecture de mes commentaires (j'en ai parsemé aussi sur le sujet de monsieur Généreux). La charte des droits fondamentaux, qui acquiert une valeur juridique avec le TCE, aborde certains droits sociaux, comme le droit de grève, le droit à la diversité culturelle, le droit à une bonne administration. C'est une avancée pour les peuples, c'est aussi une avancée pour le développement de l'Europe d'un point de vue plus général qui correspond à ma vision du développement et de ses valeurs.

Je suis aussi débordant d'enthousiasme quand je lis que les politiques communautaires doivent tendre vers des objectifs équilibrés (résumés par la formule 'économie sociale de marché'), dans le respect des valeurs communes à ses Etats-membres (égalité homme-femme, justice sociale, respect de l'environnement...). Ce qui constitue de facto une limitation au simple libéralisme de la construction, au simple marché commun des origines.

Sans compter aussi les modifications institutionnelles, que j'appelerais une rationnalisation du fonctionnement de l'UE (ministre des affaires étrangères, élection du président du Conseil pour 2 an et demi, réduction de la taille de la Commission et élection de son président par le Parlement, redéfinition et extension du vote à la majorité qualifiée, extension des domaines de la coopération renforcée...).

Mon oui est un fervent supporter du TCE. Jamais nous n'avions eu une telle occasion de faire progresser la construction européenne, depuis Maastricht sans doute.

Vous avez raison de souligner que les politiques communautaires, pour l'instant, se sont surtout souciées d'économie, d'ouverture des marchés et des règles de la concurrence. C'est parce que l'Europe avait surtout ce mandat, assigné dès les origines dans les traités précédents, que vous connaissez aussi bien que moi. La concurrence libre et non faussée, on le découvre aujourd'hui avec le textile, peut aussi devenir un moyen de protéger le citoyen d'une concurrence déloyale. Cette concurrence qui peut aussi s'avérer déloyale dans le cadre d'un service public à la française, qui possède un monopole sur son marché, et qui investit ailleurs, dans d'autres marchés déjà ouverts à la concurrence, mais en dehors de son territoire. Dans ce cas, et le TCE donne cette opportunité, le service public doit soit conserver son monopole et arrêter ses investissements sur les marchés concurrentiels, soit ouvrir son marché et continuer ses investissements.

Surtout, si cette concurrence libre et non faussée et l'indépendance de la BCE, orienté principalement vers la stabilité des prix, doivent poursuivre des objectifs de paix, de bien-être des peuples, du développement durable, du plein-emploi, de progrès social, de haut niveau de protection sociale, contre l'exclusion sociale, etc. Toutes sortes d'objectifs, premiers, qui orientent l'action de l'UE à laquelle les États membres attribuent des compétences. L'économie devient un moyen d'atteindre ces objectifs (par une économie sociale de marché hautement compétitive) et non plus une fin : créer uniquement un marché, pour favoriser la création de richesses, sans se donner d'autres objectifs que cette dernière.

C'est un grand pas en avant de franchi, mon point de vue est toujours très enthousiaste (j'espère que vous n'allez pas me reprocher maintenant d'être trop enthousiaste).

Sur les SIEG, vous avez raison d'évoquer le traité d'Amsterdam : il consacrait déjà (1997) le principe et le rôle des services publics mais, désormais, il est dit explicitement que les entreprises gérant les SIEG peuvent échapper aux principes de la concurrence (encore un mode de régulation du simple libéralisme) lorsque celle-ci rend impossible l'accomplissement de leur mission (ce qui distingue encore une fois de facto les services publics marchands et non-marchands).

Sur les SP/SIEG, le TCE est encore un grand pas en avant.

Sur Lionel Jospin, je suis désolé, je ne connais aucun gouvernement de gauche qui ait mené une telle politique de gauche de toute la Vè République. A part l'irréalisme premier de monsieur Mitterrand, qui a failli mettre la France en situation d'autarcie critique en 1983, lorsque s'est posée la question de devoir quitter ou non le SME.

Vous mettez en avant les libéralisations. Je vous réponds par une litanie : CMU, PACS, 35 heures, emplois-jeunes, loi de modernisation sociale, loi contre l'exclusion, interdiction du cumul des mandats et je dois en oublier un ou deux encore. Avouez que, pour un bilan, c'est un sacré bilan de gauche !!

Sur sa signature de traités, je rappelle que c'est grâce à Lionel Jospin que nous avons maintenant une charte des droits et libertés fondamentales, c'est lui qui l'a voulu à Nice, pour pondérer un peu l'échec de la négociation.

Mais on s'éloigne du sujet. Je voulais montrer par là que nos dirigeants prennent souvent l'excuse de l'Europe là où leur incompétence est notoire. L'Europe n'empêche donc personne de mener une volontaire politique de gauche, une politique socialiste-réformatrice. Qui prend part à l'administration de la chose publique, qui ne se contente pas de subir les événements. Et le TCE ne l'empêchera pas plus, sauf qu'elle oriente ses politiques vers un centre que je trouve parfaitement crédible et pragmatique. Une économie de marché hautement compétitive, oui, mais pour atteindre des objectifs de solidarité, de développement rationnalisé, équilibré, dans le respect de son environnement et des générations futures.

Le TCE est un projet formidable pour démarrer la seconde phase de la construction européenne, la phase politique. Avec un projet de société qui me semble moins individualiste et plus équilibré que celui atlantiste, qui fait la part belle à la création des richesses et à l'individualisme, aux modèles de réussites personnelles.

Je ne pense pas que l'Europe n'ait créée que des inégalités. Des incohérences de fonctionnement, j'en suis certain. Mais je ne sais pas si des pays comme l'Espagne, le Portugal, l'Irlande..., n'ont pas profité énormément de la dynamique de la construction européenne et si ce gain ne va pas se répercuter encore sur les nouveaux pays entrants. Si notre économie stagne à cause de l'Europe, ou si nous rencontrons des difficultés, je ne crois pas que ce soit une tendance irréversible, au contraire. Je pense que plus d'Europe nous donnera plus de moyens de lutter contre les inégalités sociales. Le TCE donne plus d'Europe, une Europe plus cohérente, qui se fixe une direction et des moyens !!! En attendant, sans doute avons-nous à intégrer ces nouveaux pays, et sans doute que les transferts de richesse se font plus dans un sens que dans l'autre. Mais c'est une grande aventure dans laquelle nous sommes lancés, et un défi pour la solidarité. Je m'engage dans cette aventure avec force conviction, résolument tourné vers les défis du futur. Je pense que l'Europe est notre avenir, cette Europe, qui n'est pas l'Europe des marchés et des commissaires, se dessine actuellement avec le TCE.

Vous dites : "L'accroissement du nombre de domaines de la "codécision" est certes un progrès..." et vous le nuancez parce que vous semblez regretter que la commission reste l'organe exécutif de l'UE. Je pense que c'est un progrès qui, additionné avec les autres, est toujours bon à prendre. Il va dans le sens de cette plus grande rationnalisation du fonctionnement de l'UE.

Le droit d'initiative citoyenne, s'il doit se situer dans le cadre fixé par le TCE, est aussi un petit progrès, mais il est remarquable, c'est l'introduction d'une dose de participation directe et c'est consacré pour la pemière fois dans un traité supranational, à ma connaissance.

Sur les possibilités de révision, la révision du TCE est difficile, mais moins que les autres traités et que le traité de Nice notamment.

Pour résumer :
- la constitution distingue 3 procédures de révision : une ordinaire et deux simplifiées, dont les détails sont exposés aux articles IV-442 à 444

- la procédure ordinaire nécessite une majorité qualifiée au Conseil européen (pour accepter d'examiner une demande de révision) puis une double unanimité : unanimité des représentants des Etats et ratification dans tous les pays de l'Union.

- la procédure simplifiée #1 permet de faire passer un domaine de l'unanimité à la majorité qualifiée, ou de la consultation à la codécision (les fameuses clauses passerelles). Il nécessite l'accord des 25 Etats membres mais n'impose pas de ratification. La révision n'est pas possible si un parlement national manifeste son oppostion.

- la procédure simplifiée #2 permet de modifier les politiques contenues dans la partie III chapitre III (toutes les politiques que vomissent les noniens de gauche). Là, il faut une double unanimité : unanimité au Conseil européen et ratification dans chaque Etat.

- pour la procédure ordinaire, il ne suffit pas de 4/5e de ratifications pour que la révision soit adopté. Le texte du traité dit seulement que le Conseil se "saisit de la question" si un 4/5e des Etats ont ratifié la révision. Pour faire quoi? On peut supposer plein de choses, comme des arrangements du style de ceux qui avait permis la ratification par le Danemark de Maastricht. Mais le texte est volontairement flou sur ce point. C'est plus une institutionnalisation du bricolage qu'une réelle avancée juridique.

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Re: Re: Re: Re: Re: l'accusation voilée de populisme par co2monamour le Mardi 26/04/2005 à 15:43

Bonjour Ploum, je vais essayer de répondre à vos propos dans l’ordre. 

Cependant, je ne répondrai pas à tout, faute de temps. Autrement dit, ma réponse à vos arguments sera faite en plusieurs messages.

1) Vous êtes un partisan enthousiaste du TCE, notamment, et contrairement à ce que je pensais, à cause de la charte des droits fondamentaux. Plus précisément, vous écrivez : 

« … La charte des droits fondamentaux, qui acquiert une valeur juridique avec le TCE, aborde 

certains droits sociaux, comme le droit de grève, le droit à la diversité 

culturelle, le droit à une bonne administration. C'est une avancée pour 

les peuples, c'est aussi une avancée pour le développement de l'Europe 

d'un point de vue plus général qui correspond à ma vision du 

développement et de ses valeurs. Je suis aussi débordant d'enthousiasme quand je 

lis que les politiques communautaires doivent tendre vers des objectifs 

équilibrés (résumés par la formule 'économie sociale de marché'), dans 

le respect des valeurs communes à ses Etats-membres (égalité 

homme-femme, justice sociale, respect de l'environnement...). Ce qui constitue de 

facto une limitation au simple libéralisme de la construction, au 

simple marché commun des origines. »

La charte « aborde », en effet, certains de ces droits, encore que je lis dans l’article II-82, pour ne prendre que cet exemple, que l’Union « respecte  la diversité culturelle, religieuse et linguistique ». Respecter, ce n’est pas garantir, et vous pouvez constater qu’une grande partie de ce qui est présenté comme des droits nouveaux est « respectée », ou « respectée et reconnue » par la charte, mais nullement garantie. Vous n’ignorez pas, par ailleurs, et plus généralement, que les articles II-111 et II-112 font que cette charte ne crée aucune obligation nouvelle pour l’Union. Je vous fais grâce, enfin, des 60 pages de déclarations interprétatives de la charte, écrites par le présidium de la convention pour l’avenir de l’Europe (instance dont je pense, contrairement à vous, que les méthodes de travail n’ont pas été à la hauteur de la tâche « constituante » qu’elle s’était donnée, outrepassant d’ailleurs le mandat que le sommet de Laeken lui avait donné, travail qui, en plus, a été passé aux laminoirs successifs de son présidium et des gouvernements lors du sommet de Bruxelles de l’an dernier) et accessibles en ligne, qui viennent encore en réduire la portée.

 A ce sujet (la charte des droits fondamentaux), donc, il y a bien quelques innovations dans les mots, mais aucunement dans le droit ni, a fortiori, comme vous l’écrivez, « de facto », et, contrairement à ce que vous pensez, je trouve, moi, que la charte des droits fondamentaux n’infléchit et ne pourra infléchir en rien l’idéologie libérale qui imprègne les politiques de l’Union et de tous ses Etats membres.

2) Vous évoquez ensuite la « rationalisation  du fonctionnement de l'UE (ministre des affaires étrangères, élection du président du Conseil pour 2 an et demi, réduction de la taille de la Commission et élection de son président par le Parlement, redéfinition et extension du vote à la majorité qualifiée, extension des domaines de la coopération renforcée...). » 

Le « ministre des affaires étrangères » existe déjà, il s’appelle X. Solana, et même si son nom est différent (« Monsieur PESC »), ses attributions et ses possibilités ne sont en rien élargies par le TCE : les divisions de l’UE au moment du déclenchement de la guerre des USA contre l’Irak se seraient produites exactement de la même façon si le TCE avait été en vigueur à ce moment. Il est vrai qu’il serait, ès qualités, un des vice-présidents de la Commission, mais je ne trouve pas que c’est très important. De plus, le TCE porte en germe des conflits de compétences au sein du trio président du Conseil européen-ministre des affaires étrangères-président de la Commission, et ça me porte à douter quelque peu de la « rationalisation » qu’il apporterait selon vous. Vous n’ignorez pas non plus que le Parlement européen n’ « élit » pas le président de la Commission, mais doit se contenter de l’investir (ou de le rejeter), puisque ce sont les gouvernements qui désignent les candidats à ce poste. De plus, le TCE, contrairement à une opinion trop répandue, ne prévoit pas que les Etats membres doivent choisir les candidats en tenant compte du résultat des élections européennes, mais seulement « en tenant compte des élections européennes », ce qui leur permet  de proposer n’importe qui. La redéfinition des votes à la majorité qualifiée a été restreinte par les gouvernements lors du sommet de Bruxelles par rapport à ce que la convention pour l’avenir de l’Europe avait proposé. L’extension du nombre de domaines où le Conseil statue à la majorité qualifiée serait une vraie avancée si elle permettait davantage une harmonisation par le haut dans les domaines de la fiscalité ou de la protection sociale, par exemple. Force est de constater que le TCE exclut explicitement la majorité qualifiée dans ces domaines cruciaux, et le maintien de la règle de l’unanimité n’est en rien protecteur tant que le primat absolu de la « concurrence libre et non faussée » continuera de favoriser un processus de nivellement par le bas qu’il me paraît difficile de contester. Je reviendrai plus bas sur l’illusion de l’unanimité protectrice des droits locaux les plus favorables. Je reviens ci-dessous, également, sur l’interprétation qu’il me paraît nécessaire de faire de cette fameuse  « concurrence libre et non faussée » dans le TCE. 

3) Vous écrivez : « La concurrence libre et non faussée, on le découvre aujourd'hui avec le 

textile, peut aussi devenir un moyen de protéger le citoyen d'une concurrence 

déloyale. ». Je vous signale à ce sujet que l’esprit de l’article III-314 (« …l’Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu’à la réduction des barrières douanières et autres ») aura été intégralement respecté par l’UE lors des négociations au sein du GATT, puis de l’OMC qui ont conduit à l’accord multifibres. Cet accord disposait, justement que les quotas d’importation de produits textiles en provenance des pays tiers prenaient fin le premier janvier dernier. Ainsi donc, selon cet article et ceux qui en ont incarné l’esprit (notamment P. Lamy), quand ils n’en ont pas directement inspiré la rédaction, cette concurrence-là est « libre et non faussée ». 

4) Nous aurons au moins un avis commun : il est déloyal, pour un service public « à la française », d’être monopolistique dans son Etat d’origine et prédateur ailleurs. C’est bien pourquoi il me paraît hautement nécessaire :

-          de soustraire des règles de la concurrence un certain nombre de services indispensables (eau, santé, énergie notamment), ce que le TCE exclut explicitement, contrairement à ce que vous écrivez. En effet, s’il est exact que l’article III-122, sur lequel vous vous appuyez apparemment, prévoit  que « l’Union et les Etats membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d’application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent dans des conditions , notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leur mission », l’acception que donne l’UE aux SIEG (notion non définie dans le TCE, mais dans un livre vert de la Commission, et qui n’a que très peu à voir avec celle de « services publics », cette locution ne figurant que deux fois, une dans le TCE et l’autre dans une des annexes) fait qu’ils sont intégralement justiciables des règles de la concurrence dès lors qu’ils sont marchands (i.e. fournis à titre onéreux) ET qu’ils peuvent être rendus par une entreprise privée. On est donc très loin de la reconnaissance des services publics tels qu’ils sont compris dans l’UE, et pas seulement en France (la notion existe également en allemand, en anglais, en italien et en espagnol, au moins). De plus, même en se limitant à l’article III-122, l’insertion de la restriction «l’Union et les Etats membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d’application de la Constitution » permet à elle seule de proscrire tout traitement préférentiel des services publics marchands, au nom de la « concurrence  libre et non faussée ». On voit ici que nous n’interprétons pas les mêmes mots de la même façon : vous semblez convaincu, en substance, que ça signifie « loyal », et moi, compte tenu des politiques effectivement appliquées et réaffirmées par le TCE et par les hommes politiques qui ont appliqué les premières et inspiré le second, j’affirme que ça veut dire « interdiction des aides publiques ».

-          D’instituer une coopération systématique (une espèce de « coopération renforcée » véritable, celle-là, j’y reviendrai) entre les services publics des Etats membres. 

Suite de ma réponse dans des messages futurs.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: l'accusation voilée de populisme par Ploum le Mardi 26/04/2005 à 20:25

Co2monamour,

Un Etat qui ne respecte pas ce qui est contenu dans la charte peut se voir condamné par la Cour européenne de justice. Ca ne garantit effectivement pas une garantie, selon comment on l'interprète. Pour ma part, si ce n'est pas une garantie au sens où vous l'entendez, c'est au moins un élément coercitif certain, d'où l'intérêt de donner une valeur juridique à cette charte. La charte ne crée aucune compétence nouvelle, elle acquiert une valeur juridique, et donc devient contraignante, ce qui n'était pas le cas auparavant. La différence est énorme entre une déclaration de principe et sa valeur juridique, reconnue comme tels par tous les Etats-membres, qui sont des Etats de droit.

Il y a bien, contrairement à ce que vous écrivez, une innovation dans le droit.

Ce n'est pas seulement la charte qui va infléchir le libéralisme de l'UE, c'est le fait qu'avec le TCE l'UE devient autre chose qu'un marché commun, puis un marché unique : elle devient un espace politique. Et cet espace politique est le plus sûr moyen de corriger et pondérer le libéralisme.

Je suis en complet désaccord avec ce que vous dites sur la PESC de l'UE. Le TCE fixe enfin le cadre de la politique étrangère : l'OTAN reste le cadre lorsque celui-ci ne souffre aucune contestation, dans le respect de la charte des nations-unies, mais l'UE développe aussi sa propre défense, se fait entendre d'une voix lorsque c'est possible. C'est un début, l'Europe de la défense est tout de même fragile, notamment par manque de sous. Je préfère ce début là que le statu quo dans lequel nous sommes, qui profite énormément à l'OTAN.

Le Parlement européen élira le président de la Commission sur proposition du Conseil, et je dis bien "élira". En plus, le Conseil devra tenir compte des élections au Parlement européen pour faire sa proposition. C'est sur majorité simple que le Parlement élira le président de la Commission européenne. Il ne l'approuvera plus, il l'élira. Sur ce point, vos sources sont erronées.

Vous avez raison de dire que le domaine de la majorité qualifiée a été restreint. Et devniez par quel pays ? la GB bien évidemment. Il n'en reste pas moins que ces domaines sont largement étendus grâce au TCE. Vous avez encore raison de noter que la fiscalité est absente de ce domaine et je le déplore avec vous. Par contre, ce sont des pays qui possèdent une protection sociale élevée (Suède, Danemark...) qui ont voulu que l'harmonisation sociale ne se réalise pas. Pourquoi ? parce qu'ils craignaient, à juste titre, une harmonisation par le bas. Et les anglais ne le voulaient pas pour les raisons inverses.

Vous avez une vision serrée de la concurrence libre et non faussée. Ce qui se passe dans le textile devrait suffire pour vous convaincre que, lorsque la concurrence est faussée, l'UE protège ses marchés et agit donc à l'inverse du vrai libéralisme. Ce n'est pas parce que l'OMC a mis fin aux quotas, avec l'accord de l'UE, que ça empêche maintenant l'UE de prendre des mesures protectionnistes (selon moi qui rétablissent surtout les conditions de la concurrence libre et non faussée). De plus, les SP non-marchands sont très explicitement exclus de la concurrence et les Etats devront veiller aux conditions de son financement. Vous parlez en plus de primat absolu, c'est faux, le primat absolu c'est le plein-emploi, la justice sociale, un haut niveau de protection sociale, etc. Il ne faut pas s'en tenir uniquement à ce qui nous dérange mais lire le TCE dans son intégralité. D'ailleurs, la concurrence ne s'applique pas aux SP dans la mesure où cela nuit à l'accomplissement de sa mission (SIEG pardon), ce qui devrait suffire là encore à vous prouver que l'on est pas dans un primat de l'absolue concurrence.

Nous sommes encore en désaccord sur les SP. Je vous conseille de lire attentivement les articles de monsieur Lipietz, peu soupçonneux de libéralisme, et qui connait parfaitement l'Europe, ses institutions, le TCE, la France, ses institutions, vous verrez qu'il vous contredit formellement sur les SP. Vous reconnaissez d'ailleurs un peu plus loin dans votre argumentaire que le TCE induit une distinction entre les SP marchands et non-marchands. Les seconds ne peuvent être placés sous les conditions de la concurrence libre et non faussée. Les premiers seront retirés de ces conditions si elles les empêchent d'accomplir leur mission.

C'est une reconnaissance sans précédent au cours de la construction européenne.

Je pense que notre conversation peut vraiment durer longtemps et que ni vous ni moi ne ressortiront changé dans nos convictions. Pour nous épargner du temps, je suggère une plus grande synthèse de nos réponses, pour aller directement à l'essentiel.

Vous connaissez mon point de vue : pour moi le TCE représente la grande chance pour l'Europe et ses Etats-membres, ainsi que pour les peuples qui la compose. Dire non, c'est refuser les avancées pour foutre en l'air ce que nous repoussons (le libéralisme qui, comme l'a dit Martine Aubry, n'a pas besoin de constitution car il n'exige aucune règle : l'Europe a besoin de règles et c'est le contraire du libéralisme que de poser ces règles).

Je me refuse à faire de choix, pour mon avenir, pour celui de l'Europe, je dirai oui au TCE, parce qu'il contient de grandes avancées et que j'ai bien peur de ne pouvoir les retrouver avant 50 années, c'est-à-dire après ma mort.

Amicalement,
Ploum.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: l'accusation voilée de populisme par co2monamour le Mercredi 27/04/2005 à 11:20

Ploum, avant de répondre à votre plus récent message, je tente d'achever de répondre au précédent.

Vous faites erreur en écrivant que je regrette que la Commission reste l'exécutif de l'Union. Ce que je n'admets pas, c'est qu'elle continue de CUMULER LES POUVOIRS EXECUTIF ET LEGISLATIF. Ma conception de la démocratie est assez classique, et une de ses base est la séparation des pouvoirs. Même si l'article III-396 permet au Parlement européen, dans le cadre de la procédure dite "ordinaire", de rejeter les propositions de loi qu'elle et le Conseil lui soumettent. Encore une fois, c'est, dans la pratique, le SEUL véritable pouvoir du Parlement, puisque les amendements qu'il demande peuvent être rejetés par la Commission et/ou le Conseil. Le récent coup de force de ce dernier à propos de la législation sur les brevets logiciels en fournit une démonstration sans réplique.

Vous mentionnez, à juste titre, l'élévation du niveau de vie que leur adhésion à l'Union européenne a valu à L'Espagne, au Portugal, à la Grêce et à l'Irlande, grâce aux fonds structurels (au passage, savez-vous que les Hauts-de-Seine, département le plus riche de France, reçoivent eux aussi des fonds structurels ?). Ce que vous ne mentionnez pas, c'est que ces mêmes pays, appuyés de fait par la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne, ont obtenu de conserver le bénéfice de ces fonds... sans que les dix nouveaux entrants du 1er mai dernier puissent profiter d'autre chose que de cacahuètes par rapport à leurs besoins ! En effet, conjointement à ces pressions, la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne ont obtenu le plafonnement du budget de l'Union à 1% du PIB, EN-DESSOUS MEME de la règle précédente qui le fixait à 1, 27%, chiffre déjà scandaleusement insuffisant pour répondre aux besoins des dix nouveaux. Il y a donc de très gros risques que le récent élargissement provoque des réactions de rejet extrêmement violentes de la part des peuples des "nouveaux" membres, auxquels leurs gouvernements ont fait miroiter l'atteinte de l'Eldorado de l'UE, et qui ont payé déjà très cher l'absorption de l'"acquis communautaire". En bref, ils n'auront pas du tout le traitement de faveur (très relatif...) dont l'Espagne, le Portugal ou l'Irlande auront "bénéficié". En comparaison, une fois encore, les Länder de l'ex-Allemagne orientale auront reçu à eux seuls à peu près dix fois ce que l'ensemble des dix "nouveaux" pourront obtenir, et le TCE prévoit de prolonger encore quelque temps ce traitement préférentiel. Que pensez-vous des sentiments d'injustice que ces inégalités de traitement peuvent entraîner au sein des peuples des "nouveaux" Etats membres ?

Vous écrivez qu'un Etat qui ne respecte pas la charte des droits fondamentaux peut être poursuivi par la Cour de justice de l'Union. A mon avis, vous faites erreur. Qui pourra la saisir ? Certainement pas un citoyen ou un groupe de citoyens, puisque les articles II-111 et II-112 déjà cités les cantonnent à une saisine via les législations nationales. Quand on ajoute que la CJUE n'est compétente que pour les litiges relatifs à la mise en oeuvre du droit de l'Union et que la charte a soigneusement gommé tous les droits collectifs des déclarations et chartes internationales dont elle reprend certains droits individuels, je ne vois vraiment pas où se trouve le progrès.

Enfin, je réponds aux derniers paragraphes de vos deux messages. Vous écrivez dans le premier de ceux-ci que l'argument de la constitutionnalisation ne tient pas puisqu'il s'agit d'un traité et pas d'une constitution, et que, de plus, le TCE est moins difficile à modifier que les traités antérieurs qu'il reprend. Concrètement, ça conduit à ce que le membres qui rejettent ce traité seront, seraient, ou pourraient être (les auteurs du TCE, Giscard en tête, restent soigneusement flous sur ce point, ça leur permet de rendre la menace plus forte que son exécution, comme au jeu d'échecs) inviés... à quitter l'Union ! Autrement dit, c'est comme ça ou tu te casses ! Il se trouve qu'en France, entre autres, pour la seconde fois, un traité européen est proposé à la ratification par référendum. Croyez-vous vraiment qu'un texte ainsi ratifié par des PEUPLES sera plus facile à réviser, alors qu'une telle ratification ne peut que lui conférer un poids politique incommensurablement supérieur à celui d'un simple vote parlementaire ? Croyez-vous que quand il aura, comme vous le souhaitez, produit ses effets en droit interne, autrement dit qu'il prendra force constitutionnelle, ses inspirateurs et ses responsables n'auront rien de plus pressé que d'en renforcer les quelques nouveautés potentiellement porteuses d'une modération du libéralisme qui vous plaisent tant ?

Le coeur de notre désaccord est bien là. Vous pariez sur le développement de régulations politiques du libéralisme dans le cadre d'un texte très majoritairement libéral, là où je vois un pâté d'alouette : un cheval de libéralisme réel, une alouette de régulation potentielle. Je ne pense pas qu'une fois ce mets ingurgité, les proportions relatives entre cheval et alouette s'équillibreront plus facilement que si nous les modifions AVANT.

Cordialement, "we agree to differ"

co2monamour

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: l'accusation voilée de populisme par Ploum le Dimanche 01/05/2005 à 18:11

Co2monamour,

Tout à fait, vous avez parfaitement compris la raison de mon vote, pour le oui : je pense que le TCE et l'Europe politique qui se construit aujourd'hui - en fait demain, si le TCE entre en vigueur - sera notre meilleure moyen de réguler le libéralisme économique mondial. J'en suis convaincu ;  j'attendais un acte d'une telle importance depuis longtemps, depuis bien longtemps. Il se matérialise timidement sous mes yeux, je ne peux que lui apporter mon soutien.

L'Europe a un modèle de social-démocratie à promouvoir, elle est la seule à pouvoir s'opposer au modèle atlantiste : création de richesse + réussite individuelle. Les objectifs et valeurs 'gravés dans le marbre' sont un grand pas en direction de ce modèle solidaire et redistributif que je défends depuis toujours. Sans compter encore tous les rééquilibrages que permet le TCE, dans le fonctionnement des institutions, en direction d'une plus grande démocratie.

Le TCE n'est pas parfait, on peut toujours sortir des articles et n'être pas d'accord avec eux. Mais il faut regarder le chemin parcouru. L'Europe fait des efforts, nous devons en tenir compte et l'encourager dans cette direction : l'Europe politique, l'Europe des valeurs, l'Europe de la solidarité.

Je comprends bien vos positions, je trouve dommage tout de même que vous soyiez prêt à tout envoyer en l'air, parce que ça ne va pas assez vite, parce qu'il reste encore du chemin à parcourir.

Malheureusement, mes vacances arrivent à leur terme, je serai moins assidû dans mes réponses sur ce forum.

Amicalement,
Ploum.

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Re: Charte des droits fondamentaux: article 9 par Nathan le Vendredi 29/04/2005 à 00:29

La différence est énorme entre une déclaration de principe et sa valeur juridique, reconnue comme tels par tous les États-membres, qui sont des États de droit.

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Re: Re: Charte des droits fondamentaux: article 9 par Ploum le Dimanche 01/05/2005 à 18:42

Nathan,

Les droits fondamentaux ne sont pas une déclaration de principe, et l'article I-9,3 ne le dit pas non plus. Ils sont reconnus juridiquement et le non respect de ces droits entraînera des sanctions pour les Etats qui les transgressent, allant même, évidemment, jusqu'à une sortie de l'UE selon les proportions de la violation (un Etat qui pratiquerait la torture par exemple).

Amicalement,
Ploum.

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Président de la Commission par Nathan le Vendredi 29/04/2005 à 01:02

Le Parlement européen élira le président de la Commission sur proposition du Conseil, et je dis bien "élira". En plus, le Conseil devra tenir compte des élections au Parlement européen pour faire sa proposition. C'est sur majorité simple que le Parlement élira le président de la Commission européenne. Il ne l'approuvera plus, il l'élira. Sur ce point, vos sources sont erronées.

ARTICLE I-20 : Le Parlement européen
1. Le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire. Il exerce des fonctions de contrôle politique et consultatives conformément aux conditions prévues par la Constitution. Il élit le président de la Commission.
[...]
ARTICLE I-27 : Le président de la Commission européenne
1. En tenant compte des élections au Parlement européen, et après avoir procédé aux consultations appropriées, le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose au Parlement européen un candidat à la fonction de président de la Commission. Ce candidat est élu par le Parlement européen à la majorité des membres qui le composent. Si ce candidat ne recueille pas la majorité, le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose, dans un délai d'un mois, un nouveau candidat, qui est élu par le Parlement européen selon la même procédure.

1. plusieurs personnes se portent publiquement candidates au poste auprès du groupe électeur
   
2. une instance indépendante vérifie la validité des candidatures
   
3. le groupe élit (choisit) une personne parmi les candidats validés suivant certaines modalités

1. les membres du Conseil sont nommés par les Etats (au moins +3 niveaux: parlement ou président --> PM --> gouvernement --> représentant --> candidat)
2. "après avoir procédé aux consultations appropriées" (+1 niveau)
3. procédure d'essai erreur du Président proposé par le Conseil avec le Parlement comme procédure de validation
   

1. les candidatures sont-elles publiques?
2. sait-on pourquoi une candidature a été invalidée par le Conseil ou par les "consultations appropriées"?
   

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Portée de la concurrence libre et non faussée par Nathan le Vendredi 29/04/2005 à 02:20

Vous avez une vision serrée de la concurrence libre et non faussée.

Ce qui se passe dans le textile devrait suffire pour vous convaincre que, lorsque la concurrence est faussée, l'UE protège ses marchés et agit donc à l'inverse du vrai libéralisme.

Ce n'est pas parce que l'OMC a mis fin aux quotas, avec l'accord de l'UE, que ça empêche maintenant l'UE de prendre des mesures protectionnistes (selon moi qui rétablissent surtout les conditions de la concurrence libre et non faussée).

De plus, les SP non-marchands sont très explicitement exclus de la concurrence et les États devront veiller aux conditions de son financement.

[les SIEG] sont intégralement justiciables des règles de la concurrence dès lors qu’ils sont marchands (i.e. fournis à titre onéreux) ET qu’ils peuvent être rendus par une entreprise privée.

Vous parlez en plus de primat absolu, c'est faux, le primat absolu c'est le plein-emploi, la justice sociale, un haut niveau de protection sociale, etc. Il ne faut pas s'en tenir uniquement à ce qui nous dérange mais lire le TCE dans son intégralité.

ARTICLE I-3 : Les objectifs de l'Union
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
3. L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
[...]

1. la paix,
2. les valeurs (sans autre précision; sont-ce celles définies au I-2? on peut le supposer) et
3. le bien-être (un peu vague mais bon). Sont ensuite offerts
   
4. l'espace de liberté (Est-ce la liberté tout court? Si oui, c'est une des valeurs du I-2; pourquoi est-ce la seule citée ici dans ce cas?),
5. l'espace de sécurité (sociale? :-),
6. l'espace de justice et
   
7. un marché où la concurrence libre et non faussée (étonnant mélange des genres dans ce I-3-2). On oeuvrera ensuite pour
   
8. le développement durable par
   
9. la croissance économique équilibrée et par
   
10. la stabilité des prix, on oeuvrera pour
    
11. une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend (par ses vertus intrinsèques ou par des efforts conjugués des États et de l'Union?)
    
12. au plein emploi (enfin!) et
13. au progrès social, et
14. un niveau élevé de protection et d'amélioration de l'environnement.
15. etc.
    

D'ailleurs, la concurrence ne s'applique pas aux SP dans la mesure où cela nuit à l'accomplissement de sa mission (SIEG pardon), ce qui devrait suffire là encore à vous prouver que l'on est pas dans un primat de l'absolue concurrence.

PARTIE III: LES POLITIQUES ET LE FONCTIONNEMENT DE L'UNION
TITRE III - POLITIQUES ET ACTIONS INTERNES
CHAPITRE I - MARCHE INTÉRIEUR
Section 5 - Règles de concurrence
Sous-section 1 - Les règles applicables aux entreprises
ARTICLE III-166
1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.
2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.
3. La Commission veille à l'application du présent article et adopte, en tant que de besoin, les règlements ou décisions européens appropriés.

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Charte des droits fondamentaux: article 9 par Nathan le Vendredi 29/04/2005 à 00:13

PARTIE 1
TITRE II - LES DROITS FONDAMENTAUX ET LA CITOYENNETÉ DE L'UNION
ARTICLE I-9
Droits fondamentaux

1. L'Union reconnaît les droits, les libertés et les principes énoncés dans la Charte des droits fondamentaux qui constitue la partie II.

2. L'Union adhère à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales. Cette adhésion ne modifie pas les compétences de l'Union telles qu'elles sont définies dans la Constitution.

3. Les droits fondamentaux, tels qu'ils sont garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales et tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, font partie du droit de l'Union en tant que principes généraux.

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Re: Charte des droits fondamentaux: article 9 par Ploum le Dimanche 01/05/2005 à 18:49

Nathan,

Faux, archi-faux et même mensonger dans une large mesure (mais vous vous faites l'écho d'autres personnes, je ne vous accuse pas personnellement de mentir). Les droits énoncés seront respectés par les Etats membres de l'Union. L'article I-1,3 ne dit pas que les droits sont des principes généraux, il stipule que les droits énoncés font partie du DROIT DE L'UNION !!!!! Qu'ils en fassent partie en tant que principes généraux n'enlève pas la force coercitive de ces principes. La CJUE pourra être saisie en cas de non respect de ces droits. Et un Etat pourra même se faire exclure de l'UE s'il les transgresse (exemple de la torture).

Amicalement,
Ploum.

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Re: Re: Re: Charte des droits fondamentaux: article 9 par fqsfs le Samedi 17/12/2005 à 11:30

http://grener.en.wanadoo.es/

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