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Cette fois c’est non !

Par Jacques Généreux • Débat européen • Lundi 30/05/2005 • 178 commentaires • Version imprimable

Ce 29 mai 2005, les Français ont dit franchement « non ». D’aucuns tenteront de brouiller le sens du vote comme ils ont tenté d’occulter la mobilisation citoyenne et populaire inédite qui a permis la victoire du « non ». Certes, des « non » souverainistes ou nationalistes sont mêlés dans les urnes au « non » des pro-européens de gauche, tout comme le « oui » socialiste s’est mêlé au « oui » du patronat et de la droite. Néanmoins, la multitude des enquêtes d’opinion, tout au long de la campagne, ne laisse pas la place à la moindre ambiguïté quant au sens du résultat. Le « non » n’a pu l’emporter qu’en raison du vote majoritaire chez les électeurs de gauche en général et socialistes en particulier ; il a été d’abord porté par la mobilisation contre le traité constitutionnel des ouvriers, des employés, des salariés du secteur public, bref de tous ceux qui sont les plus exposés aux méfaits des politiques néolibérales menées dans ce pays et dans toute l’Europe au nom de l’idéologie du tout marché.

 

C’est donc, en tout premier lieu, le peuple de gauche qui a remporté cette victoire, à la suite d’une campagne et d’un débat public centré sur la promotion ou la critique des arguments de la gauche pro-européenne qui refuse la constitutionnalisation d’une Europe néolibérale. Mais c’est aussi, plus largement, la victoire des démocrates heurtés par la collusion du pouvoir et des médias pour baillonner ou marginaliser l’expression du « non » pro-européen, pour intimider et effrayer les citoyens portés vers le « non », pour installer l’idée intolérable qu’un seul choix était possible. C’est enfin la victoire de tous les pro-européens convaincus qu’on ne fait pas l’Union des peuples en les livrant à la guerre économique. L’attente majoritaire du peuple français ne fait ainsi point de doute : il exige l’élaboration d’une Constitution vraiment démocratique et la refondation de la construction européenne sur le projet d’une Europe politique au service de la coopération des peuples et du progrès social partagé.

 

En allant jusqu’au bout de leur conviction, les Français ont donné une magistrale leçon de maturité et de démocratie à tous ceux qui les croyaient trop bêtes pour mériter le respect, la parole et le pouvoir de décider. Ils ont démontré que le mépris ne paye pas, la menace ne paye pas, la censure ne paye pas. Ils se sont réappropriés la question européenne et ont exprimé avec force que, désormais, ils entendent choisir en connaissance de cause et ne se laisser influencer que par de vrais arguments, à l’issue d’un débat pleinement démocratique. Leur « non » rappelle une vérité simple : rien n’est plus fort qu’un peuple en marche et ceux qui prétendent le guider devraient aussi apprendre à le suivre.

 

C’est à rencontre de ce peuple français que, comme tant d’autres, nous sommes allés, Marc Dolez, Gérard Filoche et moi-même, durant un tour de France qui nous a mené dans 20 régions, et fait participer à près de quatre vingt dix réunions, tantôt en trio, tantôt séparément. Nous avons choisi de porter le « non » socialiste en trio, afin de manifester l’unité possible et nécessaire de tous les courants socialistes décidés à ancrer ce parti à gauche : Nouveau monde, Nouveau parti socialiste et Forces militantes. Partis pour informer et convaincre, nous avons aussi beaucoup appris au contact de milliers de militants de toute la gauche qui ont été les vrais artisans de la victoire. Nous avons côtoyé des dizaines de milliers de citoyens informés, texte à la main, résolus cette fois à rester maître de la décision. Nous avons découvert un peuple de citoyens qui a élevé le débat à son plus haut degré. Et, au terme de notre campagne, nous nous sentons grandis de nous être hissés à la hauteur de ce peuple-là.

 

Alors, ce dimanche soir c’est avec une légitime fierté que le peuple investit les places publiques pour une fête joyeuse. Et, vingt-quatre ans après la liesse qui l’envahissait déjà le 10 mai 1981, il fête en réalité la même bonne nouvelle qu’alors, la même nouvelle espérée aussi longtemps, désirée avec autant d’impatience : une autre politique est possible, un autre monde est possible, une autre Europe est possible !

 

Mais après la fête, le 30 mai au matin, la France et la gauche ont rendez-vous avec l’histoire. Le « non » français crée l’opportunité d’une vraie refondation démocratique de l’Europe. Il manifeste en effet au reste de l’Union que les pro-européens ont le droit de dire « non » sans menacer pour autant la construction européenne. Quand ce « non » aura finalement entraîné la négociation d’un meilleur traité, tous les citoyens européens seront incités à imiter les Français : ils exigeront à leur tour le débat, le référendum et le pouvoir de dire « non » ; ils feront de l’Europe l’affaire des citoyens. Parce que la France est la première à dire « non » et pour les bonnes raisons c’est à elle de donner l’impulsion nécessaire à la reprise des négociations.

 

Nous devons donc exiger que le Président de la République se soumette à la voix du peuple qu’il a sollicité ou alors qu’il se démette. Le Président ne peut décemment remettre la décision au peuple et ne pas respecter ensuite l’exigence de ce dernier : une nouveau traité. Mais nous savons qu’aucune indécence ne dérange Jacques Chirac. Par deux fois il a fait la sourde oreille à la sanction sans appel infligé par les électeurs aux politiques de casse sociale que son gouvernement conduit. Ne comptons donc pas sur lui pour être le porte-parole de préoccupations qu’il a lui-même reconnu de pas comprendre lors de sa première entreprise de communication à la télévision.

 

C’est donc sur la gauche que pèse la lourde responsabilité de transformer la victoire du « non » en victoire d’une alternative au néolibéralisme dans l’élaboration du prochain traité constitutionnel et dans l’écriture du prochain programme commun de la gauche. Et le premier pas vers cette victoire a un nom : unité ! Unité à tous les étages de la gauche.

 

Unité des socialistes sur une nouvelle ligne respectueuse de la volonté exprimée par le peuple. Le PS fut divisé sur le référendum. Mais cette division n’aura plus lieu d’être le 30 mai. Dés lors, qu’il s’agira de négocier un nouveau traité, tous les socialistes peuvent se rassembler puisqu’il partage un même projet européen dont ils ont arrêtés les lignes à l’unanimité dans leur programme pour les élections européennes. Le PS ne peut tout de même pas se retrouver après, comme avant le référendum, du côté de la droite et du patronat pour défendre son projet d’Europe sociale ! Non ! Le parti socialiste n’a désormais d’autre choix décent que de rejoindre son camp, celui de toute la gauche unie contre le projet européen néolibéral.

 

Mais, comme après le 21 avril, la tentation peut saisir certains de ne pas reconnaître leur défaite dans les urnes et de maintenir le parti sur une ligne inchangée. C’est pour éviter la répétition de cette funeste erreur qu’il faut aussi et d’abord réaliser l’unité des courants minoritaires au sein du PS, puis l’unité de tous les socialistes qui ont pris position pour le « non ». Unis, ils dicteront la ligne du parti. Divisés, ils livreront le parti au grand marchandage des factions. Nous ne pouvons pas décemment dilapider ainsi la grande victoire du peuple de gauche.  Nous ne pouvons pas lui voler, lui gâcher sa victoire, et le désespérer en manifestant plus d’intérêt pour le partage des postes que pour la réussite d’une autre politique.

 

 L’unité est tellement la clef de voute de notre succès dans le combat à venir, que, même rassemblés, les socialistes ne sont rien sans l’unité de toute la gauche. La victoire du « non » en fait l’éclatante démonstration : la victoire de la gauche n’est possible que sur une ligne capable de rassembler et de mobiliser des militants de tous les mouvements de gauche. Durant cette campagne, il s’est noué entre tous les militants du « non » quelque chose d’essentiel que nous ne devons plus dénouer. Dans les jours qui viennent, asseyons nous tous autour d’une table pour envisager ensemble la suite. C’est le signe d’espoir qu’attendent des millions de Français. Ces derniers vont encore souffrir encore trop longtemps des politiques de casse sociale. Alors, un signe d’espoir dans une alternative prochaine, c’est quand même le minimum que nous leur devons.

Jacques Généreux

Commentaires

Merci à tous, Merci à JG par Emmanuel le Lundi 30/05/2005 à 06:04

C'est un NON de gauche qui a émergé, un NON qui s'appuyait sur une lecture critique du "Traité Constitutionnel" ; et pas seulement un caprice destiné à sanctionner le gouvernement. La morgue des élites autoproclamées et les irresponsables nageant à contr-courant n'y auront rien fait : le peuple s'est emparé de ce texte nocif et suicidaire et l'a déchiré. Je n'ignore pas que les raisons du NON sont diverses, et que beaucoup de questions se posent à présent, mais il me semble trouver, au moins dans ce NON de gauche, quelque chose d'un idéal, celui de la réflexion guidant une action passionnée.
Ce site, son auteur, les participants aux forums sur le Net, y ont contribué, et je les en remercie. Ils ont souvent aidé, je pense, à matérialiser et argumenter le malaise et le rejet qui émanait d'un texte hallucinant, et qui placait le curseur tellement loin dans le camp des intérêts des multinationales, tellement loin dans le camp des monétaristes et des ultralibéraux, qu'un sursaut était indispensable et qu'il ne pouvait venir que de la cohésion des cerveaux, l'esprit d'entreprise citoyenne, l'amour d'une certaine vérité, et la générosité.
Nous avons le droit d'être contents. Nous avons aussi le devoir de ne pas laisser s'éfilocher cette force ; nous comptons sur nos représentants, et nous comptons tout autant sur nous-mêmes !

Emmanuel, français expatrié à San Francisco, qui a suivi la campagne quotidiennement, et qui à sa modeste mesure, y a participé


Re: Merci à tous, Merci à JG par Christophe le Lundi 30/05/2005 à 10:10

Merci au peuple de gauche qui s'est opposé au patronnat capitaliste et aux élites auto-proclamées. C'est le grand soir ! blablabla ....
Pour ma part (bobo-parisien et sympathisant communiste ayant voté "oui") je me sens très seul ce matin (je suis dans les 2% des 5% des suffrages exprimés !). Je suis seul et triste et je pense au plombier polonnais qui vous a fait si peur.
Je pense aussi que le vrai peuple de gauche c'est bien celui des bobos et des patrons capitalistes qui s'obligent à redistribuer et à partager pour l'amitié européenne et pour leur bien être intellectuel. Le peuple de gauche, ce n'est pas celui des drapeaux rouges à la Bastille qui ne donneront pas un centime pour le plombier polonnais.
Pour ce qui est du grand soir, on attendra qu'il fasse beau.


Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Annie le Lundi 30/05/2005 à 11:14

Bobo, le mot est lancé !
Et bien je suis de cette génération....et je n'ai pas mal tourné en devenant bobo.
Moi dans les années 70 j'ai quitté mon mari qui allait devenir bobo (le mot n'existait pas encore....mais la conduite avait commencé dés après 68) ainsi que tous ceux que j'avais cotoyé.
J'avais 30 ans, sans metier, un fils à élever. J'étais pauvre. Par fierté (mal placé) j'ai pas eu la pension alimentaire à laquelle j'avais droit...faut dire que cet ex n'était pas vraiment volontaire pour en donner une.
Puis à partir des années 90 j'ai connu le chômage pour cause d'âge ! (alors que j'étais cadre).
Et donc mon histoire m'a aidé à rester de gauche.
Et donc vous les bobo vous avez décroché depuis trop longtemps maintenant. Vous ne savez plus rien depuis bien longtemps. Vous avez une apparence vestimentaire décontracté, vous avez des idées inverses à votre apparence...tel Dani qui se prit révolutionnnaire durant quelques jours dans sa vie et fit toute sa carrière sur ce mensonge.
Vous avez aidé à engendrer des DSK, Jospin, Hollande et quelques autres qui surent si bien gérer le libéralisme. Vous ne croyez plus en rien. Vous ne vous battez plus depuis longtemps. Vous êtes résignés.
Alors maintenant que le peuple prend la parole vous lui déniez une raison, le droit de penser, de décider, de vouloir, de se battre, et d'y croire.
Finalement celà ne fait que plus de deux siècles que le peuple est trahit, mais qu'il fait avancer l'Histoire.
Et ne détournez pas notre parole. Vous êtes plus souverainistes que nous car durant la campagne vous les oui n'arrétiez pas de dire "pour la France, .......".


Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Christophe le Lundi 30/05/2005 à 13:44

Il n'est plus temps de faire campagne et j'espère de tout coeur que le "non" français pourra apporter une nouvelle voie politique en europe, mais malheureusement j'ai du mal à y croire étant donné les élans populistes des uns et souverainistes des autres.
Que vous le vouliez ou non il est avéré que le "non" est en partie souverainiste avec un relan de nationalisme subliminal (je pense aux deux extrèmes qui ont stigmatisés les peurs du plombier polonnais).
Et que vous le vouliez ou non, le "non" de la gauche non-extrème n'est pas majoritaire en europe ...
Certes le "oui" est lui aussi très disparate mais tous les "oui" étaient d'accord sur un texte commun qui aurait pu être exploité par chacun selon les forces en présence à un moment donné. Ce n'est pas équivalent du côté du "non" qui doit proposé un nouveau compromis. A moins qu'un compromis ne soit pas envisageable. A ce moment, il faut le dire clairement, pas de compromis, pas d'europe.


Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Christian Mauduit le Lundi 30/05/2005 à 22:13

> tous les "oui" étaient d'accord sur un texte commun<br />mmm, pas forcément. Je pense que certains ont voté "oui" en pensant sauver un certain "élan européen" plus que le texte lui-même. Donc fondamentalement le "oui" n'est guère plus uni que le "non". Les néo-libéraux convaincus que l'Europe doit devenir un terrain de jeu pour investisseurs capricieux et sans scrupules ne sont peut-être  pas majoritaires dans les 45% de oui exprimés. Il y a beaucoup de mes proches qui ont voté oui en se disant "bon ben tant pis cette constitution est nulle, je n'y adhère pas, mais je n'ai pas non plus le coeur de voter non".<br />>A ce moment, il faut le dire clairement, pas de compromis, pas d'europe.<br />On pourrait retourner l'argument contre les partisans du oui qui nous ont martelé que ce texte était le meilleur compromis et qu'il n'y en aurait pas d'autre. A chantage chantage et demi...<br />


Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Christophe le Mardi 31/05/2005 à 15:57

C'est exactemetn ce pourquoi j'ai voté "oui" comme beaucoup. Je reprends donc, il ne s'agit pas d'être uni, mais bien de trouver un accord (ce qui semble irréaliste) ou un compromis.
Pensez-vous pouvoir construire une europe sociale des peuples de gauche sans les néo-libéraux mais avec leur argent ? Je veux bien être idéaliste mais la ça me dépasse.
Le plus réaliste est de s'accorder sur un texte neutre qui laisse la place aux politiques de tout bord de s'exprimer. Ce texte devant quand même s'accorder sur des concepts relatif aux droits et libertés des hommes, à la citoyenneté européenne, à la liberté de culte et de pensée, à la laicité .... En gros, ce bon vieux traité sans la partie 3 (voir discussion plus bas). Mais alors, la partie 3 aurait quand même continué d'exister. Ou est donc la différence pragmatique entre une belle constitution humaniste et ce traité ?
Il semble (vous dites que c'est du chantage, mais bon) que l'accord sur ces concepts ne soit pourtant pas inné.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Arnaud le Mardi 31/05/2005 à 16:41

C'est incroyable, les oui -ouiste ont monopolisé les médias pendant toute la campagne et maintenant ils viennent nous culpabiliser  et nous donner des leçons .


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Thierry le Mardi 31/05/2005 à 16:56

- "droits et libertés des hommes" ? l'Europe "reconnaît et respecte" ces droits ; il y a loin de la reconnaissance à la garantie
- "à la laicité" ? il n'y a aucune référence à la laïcité dans le texte

- "Ou est donc la différence pragmatique entre une belle constitution humaniste et ce traité ?" l'avez-vous lu, ce traité? Comme exemple d'humanisme, que pensez-vous du passage suivant, issu du document PDF officiel, page 434 ?

"3. Les dispositions de l'article 2 de la Charte (2) correspondent à celles des articles précités de la CEDH et du protocole
additionnel. Elles en ont le même sens et la même portée, conformément à l'article 52, paragraphe 3, de la
Charte (3). Ainsi, les définitions «négatives» qui figurent dans la CEDH doivent être considérées comme figurant
également dans la Charte:
a) l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH:
«La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un
recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement
détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.» "


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par untel le Mercredi 01/06/2005 à 08:31

Quel charabia


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par untel le Mercredi 01/06/2005 à 08:39

il faut avoir l'esprit tortueux de Giscard pour comprendre


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Thierry le Mercredi 01/06/2005 à 14:35

Pas du tout. C'est on ne peut plus clair.
Pour une brillant commentaire, allez donc ici :  http://www.jp-petit.com/Presse/constitution_europeenne_bis.htm


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Thierry le Mercredi 01/06/2005 à 16:53

Le lien s'est mal inséré... le voici :
 http://www.jp-petit.com/Presse/constitution_europeenne_bis.htm


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Roger le Lundi 06/06/2005 à 19:21

Comment qualifier l'esprit des actuels dirigeants du PS, qui non seulement ont vu dans ce "charabia" un progrés démocratique, mais un possible levier pour faire avancer le socialisme?

Labyrinthique peut-être?

Le projet pour 2007, promet d'être gratiné...!

Heureusement que le peuple s'y retrouve quand il se retrouve...

Donc, à bientôt, vous tous, dans les collectifs de démocrates.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Henrique le Jeudi 02/06/2005 à 03:11

Christophe, l'Europe authentiquement démocratique (pas cet ersatz de technocratie, d'oligarchie et de faire valoir démocratique qu'on nous proposait) que tous les démocrates doivent pouvoir accepter, y compris les libéraux, est la condition de l'Europe sociale, si la majorité requise pour cela est rassemblée en Europe. Le traité Giscard empêchait par certains points de la partie I, l'art. 110 de la II et quasiment toute la partie III qu'une véritable alternance politique apparaisse en Europe : les têtes auraient pu changer, les couleurs aussi, mais pas les politiques au niveau européen, comment un démocrate même libéral pouvait-il accepter cela ? Avec une constitution ramassée, se limitant à définir les règles du jeu démocratique et des droits généraux, l'europe sociale peut se faire. 


Christophe par Laure le Vendredi 01/07/2005 à 17:17

Vous dites...

"En gros, ce bon vieux traité sans la partie 3 (voir discussion plus bas). Mais alors, la partie 3 aurait quand même continué d'exister. "

A cela je vous réponds... ni la partie 1 (qui, comme on s'est épuisé à le démontrer, texte à l'appui, ne donne pas assez de "pouvoir" au parlement SEUL organe réellement démocratique de l'Union), ni la partie 2 (qui est en régression par rapport aux droits existants dans bien des pays de l'Union... il suffit de savoir lire) et encore moins la partie 3 (qui n'est qu'une vulgaire compilation de choix économiques que les citoyens n'ont JAMAIS APPROUVES, ni par vote, ni par consultation ou débat ouvert)... n'ont leur place dans leur forme actuelle dans une Constitution européenne.

Pas la peine de nous resservir ce discours d'autistes à demi sourdingues qui auraient mal lus sur non lèvres... NON, c'est NON à l'ensemble de ce TCE inique !

NON... N.O.N. c'est pourtant un mot simple !!!

NON à ce traité, ce n'est pas NON à l'Europe, ni au "plombier polonais" qui, soit dit en passant est une "trouvaille" de Philippe de Villiers, comme d'ailleurs le "maçon letton" et le "jardinier estonien". Et vous me voyez navrée de vous décevoir dans vos assertions douteuses d'un vote souverainiste et je ne sais quoi d'autre... je ne suis ni proche de De Villiers, ni de Le Pen... ni d'ailleurs de Hollande, DSK ou n'importe quel autre de cette "Motion A" peu ragoûtante !!!

Cessez donc de réduire l'expression légitime des citoyens français à l'aune de vos oeillères... et asseyez-vous à la table de travail pour faire naître une Europe ambitieuse et respectueuse des peuples... ça au moins ce n'est pas du bla-bla !

Laure Zudas.


Merci à tous, Merci à JG par mauduit francois le Mardi 28/06/2005 à 14:00

Un compromis est nécessaire. C'est entendu.
Mais un compromis sur un moule unique à 25 ne peut pas être aussi ambitieux qu'un compromis à 6. Depuis le référendum de 1973 et l'arrivée du Royaume-uni, il n'y a plus de vision commune et donc de compromis politique ambitieux réalisable.
Certains des fédéralistes qui poussaient au OUI se faisaient et se font encore des illusions si ils pensent pouvoir atteindre une europe fédérale à 25 - l'ambition politique fedérale est morte en 1973. A 25, on ne peut s'entendre que sur l'economique - pour caricaturer, c'est une version locale réduite à l'OMC.
On revient bien sur le débat approfondissement politique / elargissement. On ne peut pas faire les 2 en même temps à la même vitesse.
Une formule plus souple permettrait un nouveau compromis avec un noyau politique restreint pour les pays qui veulent vraiment une Europe politique, et un deuxième cercle économique.
Si on ne trouve pas de premier cercle, de noyau dur, comment penser un jour y arriver à 25 ou plus ?


Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Henrique le Mardi 31/05/2005 à 12:35

Vous espérez du positif en voyant les choses sous un angle particulièrement noir, il faudrait être plus constructif que cela...

Vous employez la rhétorique habituelle des prétendus défenseurs de la démocratie opposés au "populisme", terme pratique pour faire peur à la classe moyenne, comme si le mépris de la capacité de penser de l'ouvrier et de l'employé pouvait faire un démocrate. Bien sûr l'ouvrier, le français d'en bas, cible du populisme est nécessairement xénophobe, refermé sur lui-même, égoïste. Il a la peur du plombier polonais, dit-on. Quel horrible égoïste en effet, il ne veut pas partager ses 900 euros mensuels avec le plombier polonais. Quand comme le libertaire devenu libéral, bourgeois mais bohême, Serge July, on gagne 30 fois plus et que l'on ne risque pas voir ses avantages sociaux remis en cause par le journaliste slovène, il est facile d'être généreux pour les autres.

Si le non de centre gauche n'est pas majoritaire dans les instances dirigeantes des partis européens, où il n'y a eu aucun débat sur le texte du traité constitutionnel, eh bien on ne va changer la donne en pleurnichant sur notre solitude : c'est à construire en partant de la dynamique la plus puissante qui soit en politique : la volonté démocratique.

Par ailleurs, un compromis oui, mais pas une compromission avec cette tentative de coup d'Etat contre la démocratie qu'était le texte constitutionnel instituant le néolibéralisme comme seul horizon politique possible pour une durée illimitée. Le seul compromis possible entre les libéraux et la gauche, c'est la démocratie : des institutions qui définissent les règles du jeu politique sans en déterminer a priori l'issue.


Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Christophe le Mardi 31/05/2005 à 15:29

Il est vrai que j'ai bien du mal à être constructif. Mais comment abonder dans votre sens ? Le "illimité" n'est-il pas déjà applicable au traité de Nice ?
Je ne reviens pas sur le célèbre plombier polonnais de Fabius. Tout ça est très sordide.
Pour ce qui est de la démocratie et d'une europe plus politique je suis parfaitement d'accord qu'il en faut plus, toujours plus, mais il faut bien commencer un jour. Et ce jour n'était pas le 29 mai.



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par fmi1 le Mercredi 01/06/2005 à 15:08

Le "plombier polonais" est une invention de l'ami Fritz (Bolkestein) ...


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par PATACHOUX1 le Lundi 20/06/2005 à 16:41

Le plombier polonais de BOLKENSTEIN était effectivement "virtuel", mais demandez aux employés de Norbert DANTRESANGLES si les chauffeurs tchèques et polonais sont virtuels dans leur entreprise. Il y a bien volonté de délocaliser tous les emplois délocalisables.
Ce que oublient ce patronat, c'est que le système va s'écrouler tout seul, car pour acheter des marchandises (et donc dans ce cas les transporter, ou transporter la matière première, etc ...) il faut "des sous" et si le français, ou l'allemand, le belge, l'italien ... sont au chomage, leur premier souci sera les biens de première nécessité (la bouffe, se loger (tant qu'on peut), ...)pas de changer de voiture et comme le polonais ou le tchèque gagnent 400 euros primes comprises, ce n'est pas eux qui vont acheter des voitures à Peugeot ou des écrans plasma ...
Le capitalisme est en train de s'autodétruire, mais malheureusement il va laisser beaucoup de cadavres sur la route ...


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Henrique le Mercredi 01/06/2005 à 15:26

Le traité de Nice est illimité en droit mais il a déjà révélé ses insuffisances en matière d'organisation communautaire, ses jours sont donc comptés en fait. Si en revanche nous avions adopté ce que Jacques G. appelle le traité de Bruxelles, ce n'est pas de sitôt que nous aurions pu revenir sur les principes néolibéraux qui l'orientent. Savoir dire non en ce moment où nous avons un traité insatisfaisant était donc le bon moment.

Je ne me souviens pas avoir entendu Fabius parler de plombier polonais en particulier, c'est plutôt les journalistes de France 2 au départ, puis Bolkenstein qui a repris cette expression. Ensuite, dénoncer les risques de dumping social dans une Europe marqué par d'importantes inégalités fiscales et sociales, en l'absence de tout programme politique d'harmonisation, c'est au contraire se prononcer en faveur de la solidarité.

Il faut commencer l'europe politique mais sur des bases solides. Une Europe politique qu'on aurait commencé sur des bases non démocratiques comme avec celle de Giscard d'origine technocratique et d'inspiration exclusivement libérale, cela aurait été une Europe qui se serait cassé la figure rapidement étant donnée la grande inefficacité du libéralisme en matière sociale et le manque de légitimité inhérent à cette constitution (les espagnols qui l'avaient votée sans débat et alors qu'on leur avait caché la partie III, en sont un exemple). Mieux vaut prendre le temps nécessaire pour jeter les bases d'une Europe politique légitime et donc autrement plus durable qu'une Europe faite à la va vite et dans le dos des peuples.


Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par J-Genereux le Vendredi 03/06/2005 à 01:07

Au moins vous reconnaissez que le oui de gauche et le oui de droite sont "compatibles" comme disait Jospin. Et c'est bien ça le problème. A chaque fois que droit et gauche se confonde en Europe, le populisme, le nationalisme progressent arce que la gauche de gouvernement n'offre plus l'espour d'une alternative.
En revanche, comme vous le reconnaissez aussi, le non de gauche pro-européen lui n'est pas compatible avec le oui de droite souverainiste de d'extreme droite et de cela voyez-vous, nous sommes fiers et cela devrait vous rassurer.  Si vous aviez comme moi rencontré prés de 30 000 citoyens dans des réunions publiques  vous auriez vu à quel point le débat que nous avons animé a fait grandir le sentiment pro-européen. Car seule une Europe dans laquelle les citoyens ont le droit de protester contre un traité qu'il juge dangereux est aimable. Une Europe dans laquelle on a le choix qu'entre le silence résigné ou le chaos est en revanche détestable et détestée. Le "non" pro européen rend à nouveau possible un vrai amour du projet européen, car il n'est de véritable amour que dans la liberté.
JACQUES GENEREUX.


Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par BS le Vendredi 03/06/2005 à 12:06

Alors que le conseil national du parti se réunit samedi à Paris, Dominique Strauss-Kahn a plaidé pour "une direction cohérente, homogène sur les orientations". Selon lui, "cette direction homogène ne doit pas prendre une ligne qui est celle de la majorité de ceux qui défendaient le non. Nous devons continuer sur la ligne réformiste qui est la nôtre".  "Ce qui compte pour un parti politique, ce n'est pas de surfer sur la vague, c'est fait pour avoir des convictions, faire des propositions aux Français et essayer de convaincre", a-t-il ajouté. L'ancien ministre de l'Economie a fait valoir que "le fait de perdre une élection n'a jamais conduit un parti à dire 'j'ai perdu, donc ce sont mes adversaires qui avaient raison' ".

source : http://fr.news.yahoo.com/050603/202/4g3p5.html

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L'espoir d'une alternative ? C'est mal parti :-/
DSK persiste et signe. Ce faisant il semble oublier qu'un referendum n'est pas une élection comme une autre et que les "adversaires" qu'il décrie ne sont autres que les 55% de citoyens français qui se sont prononcés dans un élan populaire dont il aurait plutôt à se réjouir.
Je l'invite à lire le rapport de l'UE sur les "working poor" ("les travailleurs pauvres") histoire d'ouvrir les yeux sur le "modèle anglais" qui fascine ces réformistes qui ne réforment rien.

http://www.fr.eurofound.eu.int/publications/files/EF0467EN.pdf

(en anglais + bibliographie en Français page 96 du document pdf)


Double langage par Christophe Daudin le Vendredi 03/06/2005 à 14:32

Bonjour,
J'ai découvert pendant cette campagne à quel point des dirigeants socialistes pouvaient utiliser un double langage.
Par exemple, en juin 2004, quelques jours avant les élections européennes, le PS, par l'intermédiaire de F. Hollande, répondait aux 21 exigences d'Attac sur le TCE :
"L'unanimité aurait pour conséquence de geler les dispositions du traité constitutionnel, ce qui n'est pas acceptable. Pour pouvoir obtenir tout ce que nous n'avons pas obtenu cette fois-ci, il est indispensable que la partie III du traité puisse être révisée à la majorité qualifiée et sans ratification dans tous les Etats membres"

http://www.france.attac.org/a2720

En septembre 2004, la procédure de révision était devenu une simple formalité pour les partisans du Oui.

Au moins DSK, on peut lui reconnaître de l'honnêteté. Avec lui, on sait à quoi s'en tenir.

Le rapport de l'UE sur les working poor, c'est 124 pages en anglais :-(.
Y pas une version allégée qq part ?
Cordialement
Christophe


Re: Double langage par BS le Samedi 04/06/2005 à 18:14

Hélas pas de version FR disponible.
Tentez le coup avec "actifs pauvres" ou "travailleurs pauvres" dans le moteur de recherche de votre choix. Bonne chance.


Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Henrique le Vendredi 03/06/2005 à 13:58

Une Europe qui fait encore rêver comme le voudrait le bon Jean-Claude Juncker sans vouloir semble-t-il comprendre l'évidence, c'est une Europe qui ne se fait plus dans le dos des peuples, une Europe qui exprime la volonté de ceux-ci non de toujours plus de concurrence et de liberté pour le renard dans un poulailler libre mais de solidarité et de libre coopération, une Europe qui permette aux aspirations légitimes de chacun d'avoir plus de puissance, une Europe que l'on puisse aimer parce qu'elle donne effectivement plus de liberté à tous et pas seulement à quelques gagnants de la mondialisation. Jacques, vous parlez d'or.


pathétique par BS le Samedi 04/06/2005 à 19:04



Ca y est la chasse aux sorcières a commencé. Fabius et les siens sont virés, au nom du "respect du vote des militants". Je parle bien du PS dont l’ambition est d'élargir sa base grâce à son initiative "les adhérents du projet à 10 euros". On se demande désormais lequel du projet ou de l'adhésion est à 10 euros aujourd'hui...

Pour mémoire (voire in memoriam) :

"Les sympathisants socialistes deviendront adhérents du projet" en versant une "contribution" de dix euros - et non une "cotisation" comme pour les membres de plein exercice. Elle vaudra pour la période allant jusqu'à l'adoption du nouveau texte de référence du PS prévue au premier trimestre 2006.

Ce "bréviaire" sera la source du programme du candidat socialiste pour l'élection présidentielle de 2007. Il est censé porter des idées neuves et tourner définitivement la page de "la gauche plurielle" au profit de "la gauche durable" voulue par le premier secrétaire."


Un beau cas clinique de schizophrénie : élargir la base en tournant le dos à la majorité de ses sympathisants ayant voté "non". A moins que pour adhérer il faille désormais certifier d’avoir bien voté comme il faut au referendum ?

Quel spectacle pitoyable ! On a beau jeu de railler le sonotone en panne du Président quand on a deux bons kilos de cérumen dans chaque oreille.


Au fait ! Et Pascal Lamy ??? Le roi de l'OMC est toujours adhérent PS me semble-t-il (depuis 1969). Ils vont en faire quoi ? Le faire rentrer au Panthéon à côté de Jaurès pour son apport colossal au social-libéralisme ???


Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Ploum le Lundi 25/07/2005 à 15:13

Monsieur Généreux,

Arrêtez de dire des conneries svp, le non ne mène à rien, nous le savons très bien.

Si ce n'est à renforcer le pouvoir libéral en Europe.

On le constate en France, actuellement et quand Sarkozy passera, aidé par ces socialistes qu'on traite de sociaux-traitres et qui, pour le coup, n'ont pas digéré la montagne d'immondices sur laquelle vous avez assis (les partisans du non de gauche) la campagne du TCE.

Savourez votre victoire, elle sonne la mort du socialisme pour au moins 10 ans. Avec une polarisation : les sociaux-traitres au centre-droit et les révolutionnaires à l'extrême-gauche.

Il ne faut pas prendre les électeurs pour des truffes, ils ont la mémoire plus longue qu'on ne le dit, et la sanction ne tardera pas à tomber pour toute cette partie de la gauche qui a versé sans aucun état-d'âme dans le mensonge et la manipulation intellectuelle.

Ah oui, autre résultat du vote non en Europe : le triomphe de Blair et de ses idées.

Au lieu de régénération du socialisme, on enterre ici le socialisme à la française et on fête l'avènement du social-libéralisme.

Chapeau-bas messieurs.

Ou comment, avec les meilleurs intentions, on parvient aux pires résultats.

Sans aucune amitié ni aucune indulgence.

Ploum.


Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Catherine le Samedi 04/06/2005 à 17:42

Moi aussi j'ai voté OUI pour ce que je croyais être une meilleure solidarité de "gauche".

Je ne suis pourtant ni une élite, ni une nantie.Et je pensais que cette constitution ne serait pas un si mauvais outil pour amplifier la voix des peuples.Je pense encore, malgré son rejet, qu'elle pouvait l'être.Mais la crainte du devenir dans cette Europe (crainte très certainement justifiée pour nombre d'entre nous) à été plus forte.

Donc évolution @ suivre .....


Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Henrique le Dimanche 05/06/2005 à 12:00

Je pense que pour croire que cette constitution Giscard pouvait être un outil pour amplifier la voix des peuples, il fallait ne pas l'avoir lue de près et se contenter des publicités toutes faites, vendues par les tenants du oui.

Quant à l'argument de la crainte, il faut arrêter un peu avec cela. La crainte consiste à s'imaginer une tristesse future, elle est donc incertaine. Dire non à ce traité était d'abord une question de logique : nous ne croyons pas au libéralisme, parce qu'il est par nature injuste, parce que nous n'avons pas vu de divine providence se mettre à l'oeuvre pour garantir que la "main invisisible" du marché allait apporter le bien général en exacerbant les égoïsmes et la concurrence, parce que nous avons eu l'expérience de son inefficacité tant dans les pays pauvres (cf. le "miracle argentin"), que dans les pays riches. Ce n'est pas parce que nous sommes des peureux que nous avons refusé cette constitution, c'est parce que le libéralisme dont elle déborde n'est pas bon pour l'intérêt général et qu'on n'aime pas de surcroît être pris pour des débiles quand on veut nous expliquer que cette constitution n'était "ni de droite ni de gauche", "ni libérale, ni antilibérale".


Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Catherine le Lundi 06/06/2005 à 11:25

J'accepte d'entendre ,et même mieux ,de comprendre tes choix (pour la petite histoire j'adhére à un mouvement d'alternatifs et je suis loin d'avoir gobée une soupe près digérée distribuée gratos par les médias) par contre j'en est franchement ras le bol de cet argument comme quoi les ouis prendraient les non pour des débiles mentaux. Au deumeurant en disant cela vous nous renvoyés la pareille.

On a aussi le droit de ne pas être une "révolutionaire" dans l'âme, de considérer que la politique du petit pas peut être plus efficace que les grands chanboulements. Il faut de tout pour faire un monde.


Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Henrique le Lundi 06/06/2005 à 18:28

Que les ténors du oui aient volontairement joué sur la ringardisation du non, c'est difficile à nier. Que toi tu considères le non avec respect, je veux bien mais c'est bien toi qui avais l'air de dire qu'on avait voté par peur, comme si le non ne pouvait qu'être irrationnel.

Par ailleurs, un autre exemple de caricature que tu reprends, c'est de vouloir nous faire passer pour des révolutionnaires. Je suis réformiste. Mais pour se prétendre réformiste, c'est-à-dire capable de réformes de fond, capables d'agir sur les causes de l'injustice sociale - et pas simplement de réformettes revenant à passer de la pommade là où il faudrait une opération chirurgicale, il faut que la réforme soit possible. Or avec une constitution interdisant toute autre politique que néolibérale, c'est une constitution qui interdit tout réformisme de gauche.

En revanche, dire oui à ce traité, cela aurait été une révolution néolibérale. Enfin toute mesure aurait pu être levée en ce qui concerne la température de la soupe concurrentielle dans laquelle on nous fait bouillir à petit feu depuis quelques décennies.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Catherine le Lundi 06/06/2005 à 20:36

J'entends des voix, je suis la nouvelle jeanne, désolée mais j'ai entendu la crainte s'énoncer et s'exprimer dans les réunions auxquelles j'ai assitées (mais pourquoi dites vous "irrationnelle" qui a dit que cette crainte était irrationnelle? Pas moi en tout cas!) j'ai aussi entendu parler de "révolution" pas la bolchévique, je l'accorde.

Mais les non de gauche étaient multiples, peut-être ne vous reconnissez-vous pas dans celui-ci.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par BS le Mardi 07/06/2005 à 00:20



 

Je pense que ce mot "révolution" peut se traduire par "urgence". Tout le monde ou presque s'accorde à dire que notre modèle de développement est en train de générer les pires déséquilibres écologiques et sociaux qui puissent peser sur notre Planète.

J'entendais toute à l'heure à la radio que les deux tiers des rivières et nappes souterraines françaises contrôlées en 2002 étaient contaminées par des pesticides. Ca ne peut vous laisser de marbre ! Est-ce le prix à payer pour mener la vie que nous menons ? Et face à ces problèmes il faudrait déréguler encore et encore, en libéraliser toujours plus, en faisant primer flexibilité avec adaptation de l'espèce aux durs temps à venir ? Très peu pour moi...

1,1 milliard d'humains vivent encore avec moins de 1 dollar par jour.

L'écart entre les 20 % les plus pauvres et les 20 % les plus riches était de 1 à 30 en 1960, il est aujourd'hui de 1 à 80.

Et que penser du dernier rapport de la Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement (Cnuced) qui établit que les pays pauvres les moins ouverts à la mondialisation sont ceux qui ont le plus progressé en termes de revenu par habitant, au contraire des pays les plus ouverts ?
 
Face à cette réalité nous sommes de plus en plus nombreux à penser que nous n'avons plus assez de temps pour faire de "petits pas"...

 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Catherine le Mardi 07/06/2005 à 10:39

Bien, je vois que que nous avons les mêmes bases de réflexion.

Seuls (si je puis utiliser cet euphémisme!) la rapidité et les moyens d'action divergent.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Henrique le Mardi 07/06/2005 à 11:12

Je conviens qu'on emploie parfois le mot de crainte à tort et à travers en la confondant avec une prévision objective des dangers d'une loi. La crainte consiste à s'imaginer qu'une situation va nous causer du tort sans qu'on soit capable de certitude à ce sujet. Or le libéralisme et le monétarisme contenus dans le TCE, nous pouvons constater tous les jours ce que cela donne dès à présent en termes de chômage structurel, de délocalisations, de précarisation du travail dans tous les pays européens puisqu'on ne nous demandait que de constitutionnaliser une politique qui existait déjà. Si certains ont parlé de peur dans le camps du non, ce n'est pas approprié puisqu'il ne s'agit pas ici d'un danger possible, imaginé, mais d'une réalité qui détruit de l'intérieur aussi bien les peuples que toute notion de solidarité internationale européenne. Si on m'apprend que j'ai le cancer, il ne s'agit plus d'avoir peur d'attraper le cancer, mais de me soigner pour en guérir.

Quant au mot de révolution, si le fait que le peuple de gauche relève la tête en ces temps de pensée unique néolibérale dans les milieux du pouvoir, si le fait qu'il refuse de suivre la voix indiquée par ses élites qui de façon paternaliste lui expliquent "vote oui, tu verras ça sera mieux après", si cela peut être appelé une révolution, alors je suis aussi révolutionnaire. Mais soyons sérieux, nous sommes loin d'une insurrection armée contre le pouvoir en place. Il y a actuellement une mutation des mentalités, elles deviennent globalement plus adultes, informées et exigeantes, mais pas de révolution au sens historique du terme.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Merci à tous, Merci à JG par Catherine le Mardi 07/06/2005 à 17:12

Je conserve "mutations des mentalités"


Re: Merci à tous, Merci à JG par le Samedi 04/06/2005 à 22:44

Il est bien ton commentaire, très bien même. Je continue de lire sur internet et autre et on en reparle si tu es d'accord.

Amicalement,

Marianne


par alainM le Lundi 30/05/2005 à 10:38

Merci encore à Jacques Généreux et ses amis pour leur effort d'explication du traité constitutionnel. Cet effort a été payant. Merci aux membres du PS partisans du Non qui n'ont pas hésité à faire appel aux électeurs de gauche en dépit de la ligne officielle du parti. Voila de la démocratie directe.

Qui va maintenant canaliser cette force nouvelle à gauche? L'équipe de dirigeants en place (Hollande, Strauss-Kahn, Lang...) n'est pas prête à lacher le morceau, sans parler du revenant Jospin. Chirac a perdu son pari sur le TCE, mais il a cassé le PS. Nous comptons sur les nonnistes du PS. Merci d'avance.


merci pour votre dernière lettre par chaminade le Lundi 30/05/2005 à 10:53

Vous avez éclairé mon vote de sympatisante PS et j'attendais votre réaction aux résultats : je souscris entièrement à votre analyse mais en qualité de simple citoyenne ( non 'inféodé à un parti !) je vous affirme que "l'Europe des citoyens" ne pourra se faire sans votre propre engagement ( et celui de vos amis ) : nous vous attendons pour avancer dans le sens que vous indiquez : union à gauche oui, mais clairement définie : non plus dans les slogans creux du "oui" de gauche( tels que " soyons réalistes ! ")mais dans un positionnement qui  placera l'être humain et non plus l'argent et le profit au centre du débat : utopiste ?! et fière de l'être.

Vous pouvez compter sur nous .

Merci d'essayer d'intervenir dans les médias afin que nous puissions continuer à réfléchir avec vous à la construction d'une Europe solidaire et plus humaine

Cordialement.D.C.   


Re: merci pour votre dernière lettre par Christophe le Lundi 30/05/2005 à 11:03

Soyons réalistes sur le poids de l'économie française dans le monde (je pars du principe que le monde vous intéresse bien sûr) ; je ne crois pas l'argent y est beaucoup perdu hier soir.
Il me semble que l'humain européen et futur européen y a beaucoup perdu mais bon c'est vrai que cet humain est moins important que le chômeur français.
Bon on compte surtout sur  J.G. pour tempérer les ardeurs et les propos populistes d'H.E. hier soir (et son couplet sur la fierté du peuple français qui s'est opposé aux élites ... grrr ça faisait froid dans le dos).


Re: Re: merci pour votre dernière lettre par paul le Lundi 30/05/2005 à 12:01

grrrr.. oui froid dans le dos.

J'ai voté oui, et j'ai la gueule de bois. J'espère que les débats passionnés qui ont divisé la gauche, et qui ont permis la victoire du oui vont permettre après avoir cassé un projet séduisant de reconstruire quelque chose.

J'ai élu des députés qui me représentent. Et j'ai suivi en connaissance de cause, leur direction (80-90% pour le oui !). J'ai cru en un texte signé par 15 pays différents.

Je suis persuadé que la constitution était le meilleur moyen de maitriser le libéralisme et proposer à tous les peuples d'Europe des bases sociales solides.

J'espère que tous ceux qui ont voté contestataires ne vont pas retourner tranquillement devant leur télé, mais qu'ils vont se mettre à réfléchir sur une alternative.

Et il n'y a pas une minute à perdre. Le monde , ne vous en déplaise, continue de courir....


Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par paul le Lundi 30/05/2005 à 12:01

pardon, il fallait lire "la victoire du non" (lapsus).


Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par Henrique le Mardi 31/05/2005 à 12:50

Ceux à gauche qui ont voté suivisme idéologique, ce serait bien aussi qu'ils participent à la réflexion sur cette alternative en commençant par comprendre que le principe de ce projet de Traité a été rejeté par le peuple français souverain et donc en cessant de nous faire la campagne qu'ils nous ont faite pendant les trois derniers mois.


Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par Catherine le Lundi 06/06/2005 à 14:50

J'ai vaguement entendu que 15 millions de français avaient voté non et représentaient 55% de l'électorat. Donc il y aurait 12,27 millions de français pour le oui (45% sauf erreur de calcul). C'est pas un petit peu du peuple aussi cela ?

Et croyez moi sur ces 12,27 millions il n'y a pas que des gens de droite. Car, aussi désagréable que cela puisse être, je revendique encore le droit d'appartenir à la gauche !


Re: Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par Henrique le Lundi 06/06/2005 à 18:34

Oui tu es du peuple et tu es de gauche, mais le peuple français en général et le peuple de gauche en particulier a dit non à ce traité, il est donc absurde de continuer de s'accrocher à se traité. Réfléchissons maintenant à ce que nous pouvons demander en commun et comment imposer la renégociation. Toute autre attitude, tout autre projet, motivée par l'amertume de la défaite, est destructrice.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par Catherine le Mardi 07/06/2005 à 17:15

Vous avez-dit "caricature"?.....


Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par Isabelle le Mercredi 01/06/2005 à 13:02

Vous dites avoir "des députés qui vous représentent" et semblez tout à fait satisfait et confiant dans la façon dont vous êtes représenté par eux ce qui vous amène à ne pas remettre en question leurs actions et prises de position... Et lorsqu'elles sont en contradiction avec l'esprit même du socialisme ? Car il me semble avoir compris que vous êtes bien socialiste, n'est-ce pas ?

Vous y croyez toujours malgré ce que le premier secrétaire du PS a déclaré, le 26 Mai, sur France Culture : François Hollande : « si Chirac avait mis en jeu son mandat, le PS aurait naturellement appelé à voter NON, comme pour De Gaulle en 69 »... ??

Et quand vous dites également avoir "suivi en connaissance de cause leur direction (80-90% pour le Oui!)", est-ce bien du fameux "référendum" interne du PS dont il est question ? S'il s'agit bien de lui, je crois avoir compris (je tiens à garder mon indépendance et n'appartiens à aucun parti mais je suis sympathisante active du VRAI socialisme) que cette consultation a été encore une belle mascarade car lorsque le NON des militants au TCE a commencé à pointer du nez... les ténors-dinosaures du parti se sont livrés (à mon humble avis) à la plus grossière des manipulations, à un chantage honteux, en disant aux militants que "voter NON revenait à voter contre le parti et voter contre son Premier secrétaire"... Qu'avaient à faire dans ce contexte, où il était question de se prononcer pour OUI ou NON sur le TCE, le parti socialiste et F. Hollande?... Et c'est sur la base de cette manoeuvre indigne que les militants se sont prononcés à 80-90% pour le OUI?!!! J'en suis restée pantoise et, pour moi, ce résultat n'avait aucune valeur. Nous avons vu la conséquence le 29 mai, ce sont bien les militants de base socialistes, qui se sont sentis floués, qui ont fait la différence.

Vous dites aussi avoir "cru en un texte signé par 15 pays différents"... Mais l'avez-vous lu, ce texte, l'avez-vous comparé avec d'autres constitutions, celle par exemple des US (un vrai bijou de l'esprit humain surtout quand on songe qu'elle a été ratifiée en 1789), celle de la France de 1958, pour ne citer qu'elles et qui tiennent en une trentaine de pages chacune ?

Il me semble qu'une constitution est un texte d'une telle importance qu'il est bien imprudent de lui donner son blanc-seing uniquement parce qu'il e "a été signé par 15 pays différents"...


Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par paul le Mercredi 01/06/2005 à 17:42

On ne refera pas le débat, et les faits sont malheureusement là.

Je n'adhère pas à vos propos, car j'ai lu évidemment la constitution, mais ne m'en suis pas contenté. Je pense que beaucoup de français sont égocentriques, et n'ont pas compris l'intérêt de ce texte pour l'ensemble des peuples de l'Europe.

Mais ce que j'attends surtout, c'est maintenant des attitudes constructives du non socialiste. A l'issue de la campagne, je n'ai aucune confiance en les Mélenchon, Fabius et autres Emmanuelli. Mais nous verrons bien.


Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par barnabé le Mercredi 12/10/2005 à 15:19

Bravo à vous, votre analyse est très juste et très pertinente.
c'est bien envoyé, et toc !


Re: Re: merci pour votre dernière lettre par chaminade le Lundi 30/05/2005 à 12:04

OK, on compte sur J.G mais expliquez moi votre affirmation: " l'humain européen ...etc moins que important  le chômeur français ???" Ironie ou fatalisme ? D'autre part, vous réglez des comptes même ds le 'non" du PS ?Attention de ne pas couper notre salutaire élan de citoyens "de base" ! 


Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par Christophe le Lundi 30/05/2005 à 13:31

Ironie. Il me semble qu'on a sacrifié l'idée européenne pour cause de morosité économique nationale.
Peut-être suis-je un privilégié qui ai le temps de pensé aux droits de l'homme et de l'enfant, à l'égalité homme-femme, à la culture européenne.
Peut-être suis-je déconnecté de la France qui éprouve trop de difficultés économiques pour se retrouver dans ces concepts. Mais en tout cas, l'idée que l'europe représente un espace de liberté et un exemple de construction sur des valeurs humanistes communes, me semble nettement plus important que la réaction contestataire concernant un problème de perte d'identité du modèle social français.
Oui je suis un doux-rêveur romantique et je crois que l'idée d'une europe politique vaut le coup. Libérale ou pas. Oui, je préfère m'accomoder d'une europe libérale que ne pas avoir d'europe du tout. Je n'ai pas de problème de conscience puisqu'en 99 j'ai voté pour la liste "Bouge l'Europe" qui intégrait en son sein des personnalité de la société civile dont la vision et le projet autant que le résultat m'ont plût. Je pense qu'il y a des moyens pour accompagner le libéralisme économique et que cette constitution était un premier pas.
Mais à trop en demander ...
Il y a 3 ans la France à voté pour une majorité de droite, en 99 la liste "Bouge l'Europe" avait fait moins de 7%, alors qu'on ne vienne pas me chanter l'Internationale. Si la France était de gauche et de plus s'interressait à l'Europe ça se saurait.
Donc oui je suis ironique c'est tout ce qui me reste, le "non" m'a privé mon rêve.


Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par co2monamour le Lundi 30/05/2005 à 16:33

Une tentative de réponse à Christophe et à Paul

Paul, si vous êtes convaincu que les dirigeants (du PS, osé-je supposer) pour qui vous avez voté "vous représentent", et puisque vous écrivez que vous les avez "suivis en connaissance de cause", c'est que vous êtes du même avis qu'eux sur le projet de constitution qui a été rejeté hier. Vous pensez vraiment qu'il ne s'agit pas d'un pâté d'alouette où le cheval bénéficie, en plus, de toute la jurisprudence européenne accumulée depuis plus de vingt ans, et que l'alouette des simplifications-clarifications institutionnelles et de la charte des droits fondamentaux finirait par avoir raison de l'indépendance de la BCE, de la "concurrence libre et non faussée" (en clair : ce qui finit par proscrire les aides publiques et qui ne laisse aux Etats membres les plus pauvres que l'arme fiscale et sociale, comme le soulignait à très juste titre J.M. Barroso), grâce à la ténacité sans faille et à la persuasion légendaire desdits dirigeants (actuellement très minoritaires dans l'Union, après y avoir été ultra majoritaires sans rien faire pour freiner la dérive droitière de l'Union), alors je me déclare incompétent pour essayer de vous convaincre que nos exigences sociales et européennes communes sont renforcées par le vote d'hier au lieu d'en être affaiblies.

Christophe, je crains de ne pas avoir compris la différence entre nos rêves européens respectifs. Pourriez-vous m'éclairer à ce sujet ? Lequel de vos "rêves" le scrutin d'hier a-t-il brisé ? Est-ce celui d'un "premier pas" constitutionnalisant jusque dans les plus infimes détails des politiques de droite  (en échange de simplifications institutionnelles qui ne concernent les citoyens de l'Union que très indirectement et d'une charte des droits fondamentaux non contraignante) d'à peine quelques décennies (une paille, il est vrai) ? Je veux croire que vous vous en consolerez très vite et que vos rêves et vos idées seront autrement plus mobilisateurs et enthousiasmants au contact des socialistes comme J. Généreux ou, ailleurs en Europe, O. Lafontaine, C. Salvi, I. Davidson et j'en oublie énormément, plus européens les uns que les autres. L'idée européenne, ils l'incarnent autrement plus et mieux, croyez-moi, que J. Rifkin, L. Jospin, F. Hollande et autres  A. Blair ! Pensez-vous vraiment que le résultat d'hier n'est dû qu'à des considérations de Clochemerle franco-français passant "les valeurs humanistes communes, les droits de l'homme, de l'enfant et l'égalité entre les sexes" par profits et pertes à cause d'un excès de "difficultés économiques" ? Pensez-vous vraiment que nous risquons de "ne pas avoir d'Europe du tout" à cause de notre nombrilisme franco-français, de notre égoïsme chauvin et de notre penchant vers la droite ? Si les messages insérés dans ce blog ne vous suffisent pas, vous pouvez, si vous le souhaitez, assister à une réunion du collectif pour le non de gauche le plus proche de chez vous (il y en a forcément un si vous êtes en France métropolitaine). Je suis convaincu qu'ils vont continuer d'exister encore pour un bon bout de temps, et que vous serez rassuré sur la nature de la dynamique qui a conduit au résultat d'hier... et qui peut conduire au progrès vers l'Europe démocratique, humaniste, des droits de l'homme, de l'enfant et de l'égalité entre les sexes que nous appelons tous les deux de nos voeux.

Cordialement,

co2monamour


Re: Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par Christophe le Lundi 30/05/2005 à 17:09

Les messages de ce blog sont globalements encourageants, mais par exemple, les propos de J.G. incapable d'ouvrir une discussion avec Olivier Duhamel, le considérant comme un tenant de la doctrine libérale, me laissent sans réponses ; les propos populistes d'H.E., on en a déjà parlé ; les propos subliminallement nationalistes des dirigeants d'Attac au sujet de l'europe de l'est et du sud .... Ajouter l'arrogance d'un économiste comme F. Lordon qui invoque Keynes à tout bout de champ comme si le "oui" ne pouvait pas être Keynesien !

Le rêve européen d'Olivier Duhamel ou Jérémy Rifkin me va très bien. Ce rêve est sincère, croyez-le.
Et je ne pense pas qu'il soit judicieux de s'opposer une liste de nom d'économistes, sociologues, anthropologues, philosophes ...
J'ai bien entendu été tenté par le "non" pour toutes les bonnes raisons économiques et sociales mais en tant que contestataire invétéré j'ai opté pour le "oui".


Re: Re: Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par J-Genereux le Vendredi 03/06/2005 à 01:15

Cher Christophe, je ne comprends pas ce que vous vouslez dire en me prétendant "incapable d'ouvrir une discussion avec Olivier Duhamel "??? Pour votre information j'ai fait des débats publics avec Olivier Duhamel, et j'ai eu aussi naturellement l'occasion de discussions privées avec lui. Nous partageons le même rêve européen et c'est heureux. Nous divergeons sur la question de savoir si ce traité était une étape de plus vers ce rêve, ou la pousuite du cauchemar de la guerre économique qui peut à peu détruit l'union des peuples.
JACQUES GENEREUX


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par Christophe le Vendredi 03/06/2005 à 11:50

Je faisais référence à votre débat lors des "Matins de France Culture", où il me semble (c'est déjà loin) vous le pensiez de mauvaise foi ...
Bref, j'imagine bien que lors d'une émission publique les postures de chacun changent quelque peu ...
Je m'excuse donc pour se racourci.

Bien à vous.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: merci pour votre dernière lettre par Ploum le Lundi 25/07/2005 à 15:27

Mr Généreux,

Quand vous dites : "Nous divergeons sur la question de savoir si ce traité était une étape de plus vers ce rêve, ou la pousuite du cauchemar de la guerre économique qui peut à peu détruit l'union des peuples" je vous trouve d'une démagogie absolument éhontée.

Vous le constaterez, la démagogie ne vous mènera pas bien loin.

Une fois passés les bons sentiments, que nous partageons tous, je suis sûr, se pose la question des moyens, de la méthode.

Et là, j'ai bien peur de ne rien entendre d'autre que le vide intersidéral...

Vraiment, je ne comprends pas que l'on puisse vous trouver une quelconque crédibilité, vous n'avez absolument aucune proposition à faire, aucune vision du monde contemporain et de ses enjeux, bref vous faites de la politique politicienne en jouant sur les sentiments et c'est tout.

Votre soi-disant engagement est une caution morale.

Jamais vous ne vous interrogez sur les effets pervers de ce non français, jamais puisqu'il vous aura permis quelques minutes (parfois) de vous faire connaitre publiquement.

Heureusement, vous n'avez pas poussé jusqu'à traiter les oui-istes de collabos refoulés (comme monsieur Emmanuelli).

Mais la benoiterie, ça va bien un moment.

Ploum (agacé par ces politiques qui prennent les gens pour des cons).


par Philippe le Lundi 30/05/2005 à 12:49



Bonjour,

> (...) qu’il faut aussi et d’abord réaliser l’unité des courants minoritaires au sein du PS, puis l’unité de tous les socialistes qui ont pris position pour le « non ». Unis, ils dicteront la ligne du parti. (...)

Les questions que je pose :

Y-a-t-il eut (suffisament) débat au sein de PS, au sein des Verts, avant que les adhérents se prononce (en interne) ?

Comment expliquer alors le vote des adhérents : suivisme collectif (comportement moutonnier somme toute banal dans les partis), copinage des leaders (par ambition personnel), obscurentisme voulue, inflence des partis équivalent des autres pays, ... ?

Par rapport au PS et aux résultats, comment peut-on expliquer un tel manque d'autocritique ;
alors que l'incompétence (compétence, dans le sens de représenter au mieux les aspirations des citoyents ayant la même visée politique) est flagrante. Comme la plupart des scutins, pourquoi les résultats ne remettent quasiment jamais en cause les personnes ?


Merci encore pour votre pédagogie.


Re: par BS le Mardi 31/05/2005 à 22:54

Réponse : par facilité et manque d'empathie.

Une opposition molle. Même Bayrou est plus critique. Un PS qui gouverne au centre car il s'est résigné au vote FN dans les couches populaires.


Un "non" de renégociation... par zoon politikon le Lundi 30/05/2005 à 15:27

Depuis hier je suis un "assassin"...depuis hier j'ai "tué l'Europe"...mais quel fatalisme!Mon "non" était un "non" d'espérance et voilà que les médias,injustement, le transforme en "non" irresponsable, de simple sanction envers le gouvernement. Mon "non" est un "non" qui refuse qu'on IMPOSE à la France des politiques libérales en l'empechant de mener des politiques économiques volontaristes. Gouvernement de droite ou gouvernement de gauche, peu importe, mais l'alternance doit etre possible. Alors meme si je suis de gauche, médias ne résumez pas mon "non" à un "non" contestataire primaire!

D'autre part je suis choqué qu'on refuse l'idée d'une renégociation à Bruxelles. Après tout, si j'ai bien suivi, la question déguisée qu'on nous posait à ce référendum c'était si oui ou non on acceptait une certaine proposition de renégociation de Nice, celle dessinée par le traité constitutionnel. Autrement dit, on cherche a renégocier Nice,il y a accord la-dessus. Il importe de faire comprendre par l'entremise de nos dirigeants que notre "non" à la renégociation de Nice n'était pas un "oui" à Nice mais bien un "non" à la renégociation qu'on nous proposait, un "oui" à une autre renégociation plus équilibrée.

En attendant, il faut que chacun fasse de son possible pour dédramatiser, ne pas se laisser abattre par les ondes de fatalisme ambiant et qu'on continue à espérer en rappelant de vive voix qu'il ne s'agit pas d'un "non" à l'Europe.

La gauche unie, à vous de jouer...


par NicoleBARRE le Lundi 30/05/2005 à 15:55

Monsieur,

              J'ai lu votre livre -Manuel critique du Parfait Européen - où vous écrivez pour terminer :
-"Ne reste-t-il pas au moins un gaulliste à droite pour rappeler ce qu'était la france et que, dans les camps de la mort, iln'y avait pas que des communistes ? "-
               Oui Monsieur, étant ancienne gaulliste et non gaulliste car ce parti, depuis la prise de pouvoir de
Monsieur Chirac n, n'existe plus, j'ai voté NON .
                En effet, adhérente aux slogans de De Gaulle: L'Europe sera européenne où elle ne sera pas- Le libéralisme qui ne libére personnes - (comme le dit si bien M T. de la Hosseraye), les anciens Gaullistes
ne pouvaient pas voter OUI.
                  Mais arretons de parler de partis de présidents qui sont du siècle dernier, je préfère regarder mon siècle et réver du prochain tout en gardant mes valeurs comme support pour avancer;
                   Et lorsque vous écrivez dans cet article : "- Le non français crée l'opportunité d'une vraie
refondation démocratique de l'Europe "- c'est le vrai espoir de tous les français, le vrai combat à mener.

                    Alors, j'espère, Monsieur que votre courant de gauche et vous-meme, allez sortir de l' ombre et vous faire vraiment entendre car les personnes médiatiques actuelles du PS ne peuvent plus réunir, donner l'espoir et apporter la confiance nécessaire à cette vraie refondation démocratique.
 
               
                    
       


par Guillaume le Lundi 30/05/2005 à 16:12

Je vois cite : "Quand ce « non » aura finalement entraîné la négociation d’un meilleur traité, tous les citoyens européens seront incités à imiter les Français : ils exigeront à leur tour le débat, le référendum et le pouvoir de dire « non » ; ils feront de l’Europe l’affaire des citoyens. Parce que la France est la première à dire « non » et pour les bonnes raisons, c’est à elle de donner l’impulsion nécessaire à la reprise des négociations."

J'ai du mal à vous suivre. Pour vous, l'ordre des choses est le suivant :

1. La France dit non.

2. Elle reprend aussitôt la main pour une renégociation immédiate

3. Un meilleur traité est renégocié

4. Les autres Européens diront non à leur tour car ils exigeront tous un référendum.

Je sais qu'il ne faut pas confondre la logique des choses avec les choses de la logique mais là, je me perds dans calendrier.

On se demande d'abord sur quelles bases la France pourrait renégocier, alors même que tous les Européens n'ont pas encore ratifié le traité, que ce soit par voie référdnaire ou parlementaire. Il faut attendre que tous les Etats aient procédé à la ratification ! Je ne comprends pas cette idée d'une renégociation préalable à des votes référendaires négatifs de la part des Etats membres, sur un texte qui serait déjà en voie de renégociation selon vous. C'est le Conseil européen en 2006 qui analysera la situation au vu de l'ensemble des résultats, pays par pays. La France, dont les autorités ont poussé pour l'adoption du texte sur le plan intergouvernemental, ne sera pas la mieux placée pour exiger une renégociation, surtout avec un J. Chirac, illégitime, a sa tête. Au mieux, et si la gauche gagne en 2007, on pourra peut-être espérer que la construction européenne redémarre avec un couple franco-allemand qui devra d'abord se rapprocher. C'est la clé me semble-t-il.


Re: c'est la victoire de notre juste conviction par maurin le Lundi 30/05/2005 à 16:49

merci pour cette lutte commune et constante et cette victoire contre le libéralisme mais que de travail

salutations du nonsocialistes Gard JC Maurin 30000 NIMESWQ


Re: c'est la victoire de notre juste conviction par maurin le Lundi 30/05/2005 à 16:50

de ce

merci pour cette lutte commune et constante et cette victoire contre le libéralisme mais que de travail reste encore à faire m

 amitiés et salutations du nonsocialistes Gard JC Maurin 30000 NIMES


la dissolution et notre constitution par berthier le Lundi 30/05/2005 à 19:55

 On se tourne beaucoup vers Chirac, ce lundi.

1 - Soit l'appel à Chirac est une posture en ce qu'elle exige sa démission, soit elle pose une exigence précise qui ne peut être que la dissolution pour mettre le parlement et les partis en accord avec le vote du 29 mai. C'est ce que viennent de demander J. Lang et JP. Huchon. Ce serait une clarification et l'occasion de nombreux débats et combats au parti. je suis pour.
2 - Idem pour l'appel à une "constituante". On a rarement constitué pacifiquement une constituante. Le cas le plus général est, soit la sortie d'un régime "de fait", soit une assemblée ou une fusion d'assemblées se constituant en constituante. Il faut coller au plus près du vécu des  citoyens.
En appeler à la 6 ème republique est abstrait pour la plupart hors de l'énoncé de quelques  objectifs et propositions précis concernant les gens. Le contexte est très favorable au lancement du mot d'ordre constituant si :
- il s'appuie sur les travaux des milliers de réunions et x 100 000 mails de la campagne des non au traité : "à propos si on s'occupait immédiatement d'améliorer notre constitution"...de la compléter de nouveaux droits concrets, d'en supprimer certaines mesures liberticides, etc : on peut lancer un   site là dessus
- il prévoit un interface avec un texte européen respectueux du droit des peuples et des acquis sociaux...correspondant aux problèmes rencontres par les gens
- il supprime les articles anti démocratiques que tout gouvernement de bonne volonté sociale trouvera sur son chemin
- etc
Sur la composition de l'assemblée qui se déclarerait constituante, je propose celle issue des élections les plus récentes toutes sans débouchés politiques concrets :
1/4 députes européens
1/4 conseils régionaux
1/4 conseils généraux
1/4 assemblée actuelle
 
Alors, d'accord ?


Humeur (mauvaise) par Gérard-Philippe le Lundi 30/05/2005 à 22:58

Je lis un peu partout dans la presse étrangère que les Français auraient dit non à l'Europe. C'est absolument faux. Les Français ont dit non à un traité constitutionnel qui leur promettait la dissolution de l'Etat républicain dans un magma législatif informe innervé par un néo-libéralisme sans garde-fous. C'est différent. En cela, il y a sûrement du nationalisme, mais avant tout, je crois, de la méfiance. Les partisans du oui n'ont pas su mettre en confiance l'électorat en lui expliquant clairement et précisément les articles litigieux, les enjeux précis, et ont préféré rester dans le vague et la diabolisation des adversaires. Les tenants du non dans lesquels je me reconnais (Jacques Généreux, J.M. Jennar, E. Chouar...), eux, ont réalisé un travail pédagogique précis et remarquable. J'ai entendu aussi que le vote serait un rejet du gouvernement, et que ce n'était pas la question posée. Certes... Mais à l'heure du traité de Nice, de la monnaie unique, le rejet d'une politique gouvernementale est aussi le rejet d'une politique européenne. 70% des lois votées en France sont la conséquence de directives européennes. La hausse des prix, c'est la politique de la BCE. Certains économistes disent aussi que le chômage élevé fait partie du néo-libéralisme et lui profite, ce qui explique l'immobilisme des gouvernements successifs. Finalement, l'électeur n'est pas si con. Et puis, cet électeur lambda a bien senti (il le sent depuis tant d'années!) que l'Europe politique promise par le traité, c'était une Europe sans les peuples. Et il a dit merde, parce que ça fait du bien. En tout cas, merci à l'analyse et à l'action de M. Généreux.


Re: Humeur (mauvaise) par Ouiiiiii le Mardi 31/05/2005 à 09:30

Quel beau programme de dire "merde" ! Vraiment ça vallait le coup. Le chômage a beaucoup reculer depuis hier.


Re: Humeur (mauvaise) par audrey le Mardi 31/05/2005 à 10:44

Ne vous laissez pas abuser, un des enseignements de cette campagne est que les médias sont très orientés, y compris les médias d'information qui devraient être neutres. Le fait que ces médias sont désormais propriétés de grands groupes n'y est probablement pas pour rien.
Rappelez-vous, durant la campagne, les slogans creux diffusés dans les médias de masse, et le patient travail de décryptage du texte du TCE opéré par les citoyens eux-même. Eh bien, ça continue, c'est tout, c'est logique.


Re: Re: Humeur (mauvaise) par Ouiiiiii le Mardi 31/05/2005 à 11:38

Je ne me considère pas comme étant un désinformé. Je lis "Le Monde Diplo", j'écoute Daniel Mermet, je parcours les blogs et site d'info internet (attac, sociotoile,...), mais j'écoute aussi France Culture et je lis aussi Le Monde. Je pense donc avoir une idée globale de la situation et des idées qui circulent.
Et vous vous faites des illusions en pensant que les élites et les médias pratiquent la désinformation, alors que les valeureux journalistes du Monde Diplo livrent un regard objectif sur la société. Chacun pointe du doigt ce qui l'arrange. Rien de nouveau depuis des siècles à ce sujet.

Et pour répondre au contenu du message, ce n'est pas moi qui ai simplifié les propos du "non" et les ai réduis ce "merde" ; c'est un de vos co-votant.


Re: Re: Re: Humeur (mauvaise) par Roger le Lundi 06/06/2005 à 20:01

 Et vous vous faites des illusions en pensant que les élites et les médias pratiquent la désinformation, alors que les valeureux journalistes du Monde Diplo livrent un regard objectif sur la société. Chacun pointe du doigt ce qui l'arrange. Rien de nouveau depuis des siècles à ce sujet.
Compte-tenu de vos sources d'information, vous devez connaître les travaux de l'OFM et son dossier sur la "concentration dans les media français".

On peut tout de même en déduire, suivant votre principe du doigt pointé, que les média détenus par quelques grands groupes (80%) du Capitalisme financier français désignent  ce qui  arrangent leurs propriétaires.

Moi je voudrais qu'il reste au moins un grand parti politique pour défendre l'idée que l'économie de marché n'est qu'un moyen parmi d'autres (et pas définitivement  le seul) pour poursuivre les fins de la Politique autrement que par la guerre (réelle ou économique).


Ils ne veulent rien entendre ! par chaminade le Mardi 31/05/2005 à 07:39

De grandes déclarations, en petits commentaires, en dialogues de sourds, comme on pouvait s'y attendre, tous les dirigeants politiques pro-OUI se lancent dans une vaste campagne de mensonge, de désinformation, de récupération du vote sans appel du peuple pour ce NON catégorique à cette mascarade de "Constitution" qu'on a voulu nous faire avaler de force !
Je résume ce que j'ai compris des déclarations des dirigeants de la droite au pouvoir : les français n'ont rien compris... mais on les a "entendus", on "respecte" le message sorti des urnes... mais on continue comme avant, avec un changement tout de même : à partir de maintenant on va s'efforcer d'aller encore plus vite, encore plus loin et encore plus fort dans ces réformes libérales ... que le peuple rejette !
Que disent les dirigeants de la "gauche" qui ont soutenu le OUI ( socialistes de la tendance majoritaire du PS et verts ) ?... : les français n'ont rien compris ! Ils ont "fait joujou avec ce référendum" ( dixit sa seigneurie Jack Lang ), ils se sont trompés de scrutin, ils ont, en tout et pour tout, uniquement condamné la politique du gouvernement et de son président !
Ne nous faisons aucune illusion, avec eux, tout est, toujours, à refaire. Faudra-t-il un PS laminé à moins de 8 ou 10% de l'électorat, et une droite battue par l'extrême droite ( abomination coupable ), pour que la voix du peuple puisse "s'élever" jusqu'à devenir audible pour " ces gens-là " ?
 
Cette victoire du NON, si elle nous réconforte, ne suffira certainement pas !
 
Je me réjouis de constater, à la lecture de votre article, que la synergie de toutes les bonnes volontés de gauche est un objectif pour vous. Merci de vous y " atteler " sans délai. Nous sommes une "foultitude" à surveiller attentivement ce qui va se mettre en place et à guetter l'occasion d'apporter notre pierre à ce vaste projet. Nous comptons sur vous comme vous pouvez compter sur nous !
 
Merci
 
Francis


Re: Ils ne veulent rien entendre ! par Christophe le Mardi 31/05/2005 à 09:12

Ce n'était certainement pas le souhait des partisans du "non", mais que vous le vouliez ou non, c'est un un fait que le projet d'europe politique est mort pour un bon moment.
Vous croyez tant que ça à la démocratie participative ?
Pensez vous que "le peuple de gauche" uni derrière Fabius (on croirait que je me moque mais même pas ...) est majoritaire en Europe ? Pendant combien de temps va-t-il être prêt à débattre et se mobiliser ?
N'aurait-il pas mieux valu se mobiliser pendant les débats constitutionnels ? Car avec cette constitution, aussi mauvaise soit-elle, on aurait eu un premier pas politique pour pouvoir enfin penser un projet européen.
Je ne suis pas un supo du néo-libéralisme et de la déréglementation, mais j'aurai juste aimé qu'on donne une chance à l'europe politique d'exister.
Peut-être qu'un tel projet est trop ambitieux pour tous les malheureux français qui sont menacés du chômage, mais je ne vois vraiment pas ce que le non va changer pour eux ... On va garder notre même modèle sociale et économique si performant au moins jusqu'en 2007. En 2007 des voitures seront incendiées en banlieue et ces mêmes français auront peur des incivilités et de la délinquance ... et vous imaginez la suite. Et l'europe ne nous aura certes rien pris mais ne nous aura rien apporté non plus.

Et ne comptez pas sur moi pour accompagner une coalition qui stigmatiserait l'étranger européen ou le pouvoir des élites, ou pire encore, qui insinuerait que l'art et la culture doivent passer après le social.
En gros, pour rassembler il va falloir faire des concessions, abandonner la dialectique de lutte des classes, ah mais ça me rappelle un traité ça, non ?



Vu de Belgique... par Philippe Drouillon le Mardi 31/05/2005 à 08:53

S'il y a une seule chose pour laquelle je suis redevable à votre président de la République, c'est d'avoir pris cette décision d'organiser un référendum en France autour du Traité établissant une Constitution pour l'Europe (TCE).

Cela nous a permis, nous, Belges pro-européens, de pouvoir débattre au moins avec nos proches ou au sein de nos associations de ce Traité et de pouvoir partager les raisons pour lesquelles nous l'estimions insatisfaisant (et c'est un euphémisme).

Ce qui me surprend depuis ce dimanche, c'est la façon dont les partisans du oui, qu'ils soient de gauche ou de droite, résument ce vote à un vote-sanction contre la politique du gouvernement français...sans évoquer (ou rarement) la "dimension" européenne de ce vote pour une autre Europe.

Je vous avoue que je souhaiterais que les partisans du non pour une Europe plus sociale et solidaire puissent disposer d'un espace dans ces débats d'après-vote car actuellement la campagne de désinformation continue. A croire que l'on veut culpabiliser les pro-européens ayant voté "non".

Les débats, ce n'est pas nouveau certes, et en particulier celui de ce lundi sur une de vos chaînes de service public, étaient particulièrement navrants entre un Torreton qui devrait se rappeler que Jaurès et lui n'ont fait qu'un durant un film uniquement, un Kouchner décidé à manger à tous les rateliers (y des places à prendre au PS ?) et des tenants du non d'une mièvrerie qui ont dû rassurer les tenants du "oui" quant à la crédibilité d'une Europe alternative. Sortir l'appel pour une Europe plus sociale inconnu de la plupart des citoyens (français ou non) et le résumer dans ses 5 propositions d'une simplicité risible lorsqu'elles sont sorties de leur contexte...ne pouvait que causer plus de tort que de bien à cette proposition.

Où sont des tenants brillants du "non" comme Jacques Généreux et Etienne Chouard par exemple qui, par leur pédagogie et leur analyse fine, ont permis à tout citoyen de se faire une idée de ce Traité notamment en ce qui concerne le fonctionnement démocratique et participatif des institutions européennes ?

En choisissant de privilégier le spectacle à la nuance, en choisissant d'imposer ses idées en augmentant les décibels plutôt que par l'écoute (quelle contradiction, Mr Kouchner, entre vos paroles et votre comportement durant le débat), ni les tenants du "oui", ni ceux du "non",

Enfin, quelle malhonnêteté que de déconnecter la situation économique et sociale française (qui serait la cause majeure de la victoire du "non") de la situation économique et sociale européenne ! Les deux situations sont interdépendantes, les gouvernements nationaux influençant les orientations politiques, sociales et économiques de l'Europe (le TCE en est une démonstration éclatante), l'Europe  en retour mettant en application ce que les représentants de ces gouvernements ont négocié.

Car la désignation des commissaires européens, la désignation des politiques se présentant aux élections européennes en vue d'investir le Parlement européen, les participations aux différents conseils et sommets européens (finances, économie,...) sont l'oeuvre de nos représentants politiques locaux / nationaux, élus nationalement ou désignés par les partis ayant recueilli un grand nombre de suffrages.

Il est urgent de faire oeuvre à nouveau de pédagogie afin de rappeler que l'Europe actuelle a été façonnée par des femmes et hommes politiques nationaux qui ont sans doute voulu transposer ce qu'ils estiment être des recettes locales et qui rejoignent leurs convictions, au niveau européen. 

L'Europe commence dans ma commune, ma région, mon pays et cela, tout citoyen et en particulier tout homme politique ne devrait jamais l'oublier.


Re: Vu de Belgique... - texte complet par Philippe Drouillon le Mardi 31/05/2005 à 09:01

S'il y a une seule chose pour laquelle je suis redevable à votre président de la République, c'est d'avoir pris cette décision d'organiser un référendum en France autour du Traité établissant une Constitution pour l'Europe (TCE).

Cela nous a permis, nous, Belges pro-européens, de pouvoir débattre au moins avec nos proches ou au sein de nos associations de ce Traité et de pouvoir partager les raisons pour lesquelles nous l'estimions insatisfaisant (et c'est un euphémisme).

Ce qui me surprend depuis ce dimanche, c'est la façon dont les partisans du oui, qu'ils soient de gauche ou de droite, résument ce vote à un vote-sanction contre la politique du gouvernement français...sans évoquer (ou rarement) la "dimension" européenne de ce vote pour une autre Europe.

Je vous avoue que je souhaiterais que les partisans du non pour une Europe plus sociale et solidaire puissent disposer d'un espace dans ces débats d'après-vote car actuellement la campagne de désinformation continue. A croire que l'on veut culpabiliser les pro-européens ayant voté "non".

Les débats, ce n'est pas nouveau certes, et en particulier celui de ce lundi sur une de vos chaînes de service public, étaient particulièrement navrants entre un Torreton qui devrait se rappeler que Jaurès et lui n'ont fait qu'un durant un film uniquement, un Kouchner "caméléonesque" dans ses interventions (y des places à prendre au PS ?) et des tenants du non d'une mièvrerie qui ont dû rassurer les tenants du "oui" quant à la crédibilité d'une Europe alternative. Sortir l'appel pour une Europe plus sociale inconnu de la plupart des citoyens (français ou non) et le résumer dans ses 5 propositions d'une simplicité risible lorsqu'elles sont sorties de leur contexte...ne pouvait que causer plus de tort que de bien à cette proposition.  Ceci dit, c'est sans doute un des rares moments où la question d'une autre Europe a été abordée ou du moins que le lien avec l'Europe a été fait dans ce débat.

L'appel à un "pacte social" venant d'un leader syndical dont le nombre d'adhérents n'est pas, c'est le moins qu'on puisse dire, à la hausse, et qui se trouve donc dans une position pas tellement favorable pour négocier un tel pacte, m'a également fait sourire.

Où sont des tenants brillants du "non" comme Jacques Généreux et Etienne Chouard par exemple qui, par leur pédagogie et leur analyse fine, ont permis à tout citoyen de se faire une idée de ce Traité notamment en ce qui concerne le fonctionnement démocratique et participatif des institutions européennes ?

En choisissant de privilégier le spectacle à la nuance, en choisissant d'imposer ses idées en augmentant les décibels plutôt que par l'écoute (quelle contradiction, Mr Kouchner, entre vos paroles et votre comportement durant le débat), ni les tenants du "oui", ni ceux du "non" présents à cette soirée n'ont redoré le blason des uns et des autres.

Enfin, quelle malhonnêteté que de déconnecter la situation économique et sociale française (qui serait la cause majeure de la victoire du "non") de la situation économique et sociale européenne ! Les deux situations sont interdépendantes, les gouvernements nationaux influençant les orientations politiques, sociales et économiques de l'Europe (le TCE en est une démonstration éclatante), l'Europe  en retour mettant en application ce que les représentants de ces gouvernements ont négocié.

Car la désignation des commissaires européens, la désignation des politiques se présentant aux élections européennes en vue d'investir le Parlement européen, les participations aux différents conseils et sommets européens (finances, économie,...) sont l'oeuvre de nos représentants politiques locaux / nationaux, élus nationalement ou désignés par les partis ayant recueilli un grand nombre de suffrages.

Il est urgent de faire oeuvre à nouveau de pédagogie afin de rappeler que l'Europe actuelle a été façonnée par des femmes et hommes politiques nationaux qui ont sans doute voulu transposer au niveau européen ce qu'ils estiment être les bonnes recettes nationales en phase avec leurs convictions. 

L'Europe commence dans ma commune, ma région, mon pays et cela, tout citoyen et en particulier tout homme politique ne devrait jamais l'oublier.


Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe le Mardi 31/05/2005 à 09:27

Je me demande bien où ils sont les brillants défenseurs du "non", car maintenant il va falloir retrousser les manches et nous pondre quelque chose de plus consitant que le populisme d'Emmanuelli.
Ca y est vous avez gagné, comme on peut l'entendre chez Daniel Mermet, alors ... M. Jacques Généreux qui ne pouvez même pas discuter avec un constitutionnel de gauche comme Olivier Duhamel, avec qui allez vous trouver un accord ?
Il ne s'agit pas culpabiliser quiconque et personne ne vous force à regarder les débats télévisés, vous pouvez écouter Daniel Mermet à la radio et lire Le Monde Diplo ... C'est du bourrage de crâne très conformiste dans l'anti-conformisme.
Il s'agit de prendre concience que l'europe politique a laissé passer son heure. Et quand les constitutionnels étaient réunis (ça va faire 2 ans déjà) c'est là qu'il fallait participer, c'est là qu'il fallait débattre faire pression ...
Enfin je vais continuer de lire ce forum, j'y vois au moins des gens heureux. Mais pour combien de temps.


Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par le Mardi 31/05/2005 à 11:48

Bonjour Christophe,

Que de mépris dans votre commentaire, il faut accepter le choix de la majorité. J'aurais accepté le choix de la majorité des français s’ils s'étaient prononcés pour le oui. Cela me fait penser aux commentaires de Cohen Bandit qui se permet de dire "le peuple s'est trompé" mais quel melon ! Quelle incapacité à se remettre en question ! En démocratie, le peuple décide et les élus se doivent de respecter le choix des peuples et non pas les compromis entre eux.

En termes de propositions voici une base de départ  sur laquelle je vous propose de discuter et de débattre :

Retrait de la partie III de la constitution, à ce propos est il vrai que pour le référendum espagnol cette troisième partie ne leur a pas été soumise ?

Rédaction d'une constitution simple et claire sans aucune possibilité de double interprétation, qui reprendrait l'essentiel de la partie I et II du texte actuel, et qui ne contient pas de programme politique mais définit nos valeurs communes. Avec par exemple écrire que l'union européenne a pour objectif le plein emploi et non pas la maitrise de l'inflation...

Rédaction d'un nouveau traité (et non pas d'un traité constitutionnel que devient une constitution...) qui prendrait en compte les éléments suivants :

La banque européenne ne doit pas être indépendante mais dépendre du parlement européen.

Définir les critères de convergence pour un salaire minimum européen ainsi qu'un planning de mise en place de ces critères.

Définir les critères d'harmonisation fiscale et un planning de mise en place.

Le droit de pétition doit obliger la révision d'un dossier par le parlement et non pas inviter.

Voilà pour un premier jet, rapide et succinct, j'en conviens mais il faut bien démarrer...

Ensuite lorsqu’il y aura un consensus sur les propositions, il faut dissocier la ratification du traité qui peut être fait par les chefs d'état et la constitution qui doit être selon moi validée par un référendum européen par tous les peuples et le même jour.

Amicalement,

François Ducau


Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe le Mardi 31/05/2005 à 12:30

Aucun mépris, juste de la colère. Ca me passera.
Mais c'est vrai que le couplet sur le peuple qui a enfin ouvert les yeux sur la réalité contre la désinformation médiatique me choque, car chacun est bel et bien libre en europe et entend le rester.

Sinon, je suis tout a fait d'accord avec vos propositions. Qui à gauche ne le serait pas ? Peut-être Fabius qui était contre la taxe Tobim. Passons.

Cachez cette partie 3 que je ne saurais voir ! Eh bien, c'est exactement ce que j'ai déjà fais.
Je l'ai arrachée de la constitution, puis j'ai voté "oui". Je me suis dis que le début de l'europe politique arrivant, on irait dans le bon sens pour construire un projet européen, une citoyenneté, revoir les buts de l'union, pourquoi pas amender le traité. C'est une forme d'idéalisme plus pragmatique. Prendre ce qui nous intéresse, laisser le reste puis voir plus tard.

En attendant, il nous reste cette fameuse partie 3 et pas le reste. Reculer pour mieux sauter ? Je l'espère mais n'y crois guère vu l'ambiance "lutte des classes" actuelle.


Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Henrique le Mardi 31/05/2005 à 13:22

Cher Christophe,
Monsieur le démocrate antipopuliste, libéral anti-libéral, vous votez pour ce texte en arrachant la partie III mais bien sûr votre bulletin ne le dit pas - à moins de couper un tiers de votre oui, c'est ce que vous avez fait ? Vous savez aussi que si tel avait été le cas votre vote aurait été comptabilisé comme nul. Alors n'appelez pas pragmatisme ce qui n'était qu'aveuglement volontaire et qui aujourd'hui, dans votre insistance à dire que les sympathisants de gauche se sont fourvoyés, se révèle simple déni de la légitimité et donc de la réalité du vote citoyen.

Quant au soit-disant populisme d'Henri Emmanuelli, vous nous répétez cela une dizaine de fois sur cette page, vous faites référence à l'opposition qui a été faite entre le peuple et sa représentation politique. Répéter ce qu'a dit Mamère ici, à savoir que constater cette opposition était nécessairement du populisme, ne suffit pas à démontrer l'accusation de populisme. Est-ce être populiste que de constater la crise de légitimité d'une assemblée parlementaire qui aurait ratifié ce texte à 90% alors que le texte l'a refusé à 55% ? S'interdire de le voir pour ne pas encourrir le risque d'être taxé de populiste, ne serait-ce pas encore une fois de l'aveuglement ?


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe le Mardi 31/05/2005 à 15:01

Aller dans le sens du peuple plutôt que de l'éclairer sur le chemin à suivre ... c'est ma vision du "populisme".
En gros, pour être très clair, je pense que le bon équilibre politique se situe quelque part entre la vision des "élites", de ceux qui peuvent envisager sereinement leur avenir et bien entendu la voix du peuple. Je suis pessimiste quand l'un ou l'autre en vient à tout controler.
D'autre part, combien des 55% aurait voter "oui" si la partie 3 n'avait pas été incluse ? Une grande partie des non-souverainiste certainement, convenez-en. Or cette partie ne reflète que l'état actuel des choses et c'est d'ailleurs ce qui nous reste desormais. Donc pour moi comme beaucoup d'autre (comme l'argumentaire des constitutionnel de gauche), le défi de l'europe politique portait sur la partie 1 et 2.
Je vous retourne donc l'argument de "l'aveuglement volontaire".

Pour ce qui est de la démocratie représentative vs participative, il me semble juste que c'est justement parcequ'on ne s'interesse à la politique que lors des élections (et c'est bien logique, il y a tant et mieux à faire que de parler politique) que l'on se fait représenter par des délégués. On vient maintenant m'expliquer qu'on a élu une assemblée il y a 3 ans, mais que cette assemblée n'est pas representative. Pourquoi attendre 3 ans et ce referendum pour le dire ?




Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Henrique le Jeudi 02/06/2005 à 15:21

Aller dans le sens du peuple est du populisme ? N'est-ce pas ce que requière pourtant l'idée même de représentation démocratique ? "Eclaircir le peuple sur le chemin à suivre" n'est-ce pas par définition prendre le peuple comme une sorte de gros monstre infantile incapable de conscience sociale et politique éclairée ? Votre conception paternaliste du représentant politique ne revient-elle pas à se servir de l'instrument démocratique pour priver le peuple de toute possibilité de choisir et s'orienter en connaissance de cause ? De fait cela revient à tomber dans un élitisme qui conduit à la technocratie et à l'oligarchie au détriment d'une véritable représentation démocratique.

Le populisme est employé aujourd'hui comme synonyme de démagogie : non pas représenter les choix politiques d'un peuple conscient et informé, mais élaborer un discours exclusivement affectif et passionnel propre à le séduire.  Or aujourd'hui, quand un Emmanuelli constate que la partie du peuple qui a fait gagner le non à cette constitution, le peuple de gauche, l'a fait en connaissance de cause et que par ailleurs la représentation - ces élus parisiens passés par le crible élitaire des appareils partisans de gouvernement procédant beaucoup plus par cooptation que par émanation démocratique - n'est plus en mesure d'exprimer adéquatement cette position réfléchie puisqu'elle s'est prononcée et a fait campagne pour le oui, alors il y a un dysfonctionnement sur le plan démocratique. Point de populisme.

Une des clés de ce problème de représentation, c'est l'organisation des partis qui produit presque exclusivement les mêmes types de représentants, énarques appartenant à la classe sociale dominante, certains de leur valeur élitaire, aveugles ne serait-ce qu'à l'intelligence même de ceux qu'ils représentent (qu'ils ne consultent par habitude que pour entendre des doléances, jamais par exemple pour débattre directement avec eux). Il faudrait revoir l'organisation des partis pour que les postes clés ne soient pas exclusivement réservés à la classe sociale la plus dominante économiquement, et aussi pour qu'un parti accédant au pouvoir ne place pas uniquement toujours les mêmes. Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'énarques mais trouver les moyens d'équilibrer plus généralement la représentation sociale.

J'ajouterai par ailleurs qu'à écouter l'argumentaire de nombreux partisans ps du oui, à commencer par Jospin, sur le caractère non libéral et social du traité, il y a de quoi se poser des questions sur leur compétence à lire ce texte. Comme je ne peux croire qu'ils aient délibérément menti sur la question, feignant d'oublier des articles aussi clairs que l'art. III-134 parmi tant d'autres, la seule possibilité est qu'ils se soient contentés d'une lecture en diagonale du texte, considérant qu'un accord de principe sur l'idée d'une Europe plus unie suffisait à justifier leur position, mais ce n'est pas alors une preuve de leur si grande valeur à décider pour nous.

Alors je suis bien d'accord que si le principe de libre circulation et de compétition généralisée n'avaient pas été érigés au rang d'objectifs en soi de l'union, s'il n'y avait pas eu la partie III, tous les européistes auraient accepté ce texte comme une authentique avancée démocratique, d'où d'ailleurs de bonnes raisons de considérer que l'idée d'une constitution politique de l'Europe est loin d'être morte. Mais l'état actuel des forces en présence en Europe ne saurait justifier qu'on admette la constitutionnalisation des options politiques de cette force. Enfin tout de même, c'est comme si vous disiez "il est absurde de refuser de manger le pain et le fromage sous prétexte que ceux qui nous ont fait cette proposition veulent nous faire avaler aussi une grosse dose d'arsenic avec ; car l'arsenic on l'avale déjà à dose progressive aujourd'hui". La constitutionnalisation du libéralisme, ce serait une dose d'arsenic foudroyante pour l'idée même d'une orientation sociale et démocratique de la politique européenne.

Quant à votre dernière question, je répondrai que le président actuel a été élu non pour son programme mais contre Le Pen, le parlement idem et contre une nouvelle cohabitation mais cela ne fait pas une représentation positive, on le voit bien aujourd'hui. Pour éviter cela, il faudrait comme je le disais revoir et réguler le mode de distribution des pouvoirs au sein des partis, y développer de façon beaucoup plus généralisée le débat entre chefs et militants y compris avec de non adhérants, et revoir le scrutin majoritaire à deux tours pour ce qui est du parlement.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe le Jeudi 02/06/2005 à 23:26

Il ne me semble pas que le parlement ait été élu contre le FN. C'est vrai qu'il va de soi dans la Ve république de donner une majorité au président ... c'était aussi une occasion de réfléchir à notre VIe réublique.

Pour ce qui est du "populisme" il s'agit aussi d'une question de ton, et de discours, de simplificaton, de raccourci ... Du bon sens pour certains, du populisme pour d'autres.
Soit dit en passant, j'ai très peu suivi la campagne d'Emmanuelli, mais j'ai noté ce ton "je suis fier du peuple ..." le soir du 29, pour moi c'est déjà trop. Mais je suis mauvais perdant, c'est vrai.

Au sujet de la représentativité, il est vrai qu'un problème apparait, mais d'un point de vue théorique les "élites" politiques peuvent s'investir dans des combats ne concernant pas leur "classe" sociale. Il est illusoire de penser que tout un chacun à le temps de s'investir. Il est clair qu'il faut y réfléchir. Mais à priori rien n'empêche le peuple de gauche de devenir militant du PS (par ex) afin de peser sur la direction, la composition des listes électorales ... ce n'est pas si simple mais l'idée est là, non ?

Pour ce qui est de cette partie III, je suis borné mais je ne comprends toujours pas la différence entre une "constitutionnalisation" et l'application actuelle.
Oui, je comprends qu'actuellement on peut dire qu'on a pas voté pour, mais dans les faits ça s'applique bien ? Et pour modifier les politiques gravées dans les traités, il faut l'unanimité, non ? Si la seule différence est qu'on a pas voté pour, alors oui je suis prêt à voter "pour" dans le but de mieux aller "contre". Ce qui revient à voter "contre" en utilisant le bulletin "pour". Et qu'importe ce qu'en déduise les analystes politiques et les conseillers du président. Qu'il se représente et il constatera que je n'ai pas voté pour lui.
Pouvez-vous comprendre ce point de vue que beaucoup de ps-du-oui et d'autres alter-mondialistes ont partagé ?
Ce sera alors le début d'une réconciliation ...


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Henrique le Vendredi 03/06/2005 à 01:28

Dire qu'on est fier du peuple peut être interprété de différentes façons sans doute. Si on est dans le camps des perdants cette phrase nous paraîtra insupportable de démagogie parce qu'on y verra un ton paternaliste et on se sentira exclu de cette fierté... Si on est dans celui des gagnants, on comprendra par sympathie que beaucoup d'énergie a été investie par celui qui dit ça : il a pris une position dangereuse et tout allait contre lui, le parti, toute la presse moins cinq titres dont l'huma et le diplo, toutes les chaînes de TV et de radio nationales, et malgré toute cette propagande, 2 électeurs de gauche sur 3, sont passés du oui à Maastricht au non à la constitution Giscard, après avoir regardé de près leur exemplaire de la constitution. Mais cette expression de fierté ne serait proprement démagogique que si Emmanuelli disait cela alors qu'en réalité le peuple de gauche avait agi sans réfléchir, par pur réflexe anti-élites : si c'était le cas, si le peuple de gauche était si bête, et la qualité des commentaires de cette page montre bien le contraire, il n'y aurait tout simplement plus de gauche en France, du moins il y aurait l'UMP pour la gauche et le FN pour la droite modérée.

Ensuite, certes, rien n'empêche d'adhérer au PS mais quand on se sent profondément de gauche et qu'on n'est pas pour autant attiré par l'insurrection armée contre le patronnat, il est parfois difficile de se reconnaître dans un parti qui semble dominé par une logique d'appareil sur laquelle le militant ne semble avoir qu'une portée infime. Mais pourtant malgré ce caractère peu attirant d'un parti d'élus (60000 élus pour 120000 adhérents ai-je entendu), tu as raison, il faut bien que le peuple le réinvestisse s'il veut pouvoir s'y reconnaître.

Quant à la partie III, tu ne vois pas que si on la constitutionnalise, c'est tout à fait autre chose en termes de durée ? Un traité est psychologiquement un texte transitoire. Une constitution est par définition quelque chose de beaucoup plus durable puisqu'on n'y énonce plus simplement les termes d'un accord momentané entre différents Etats, mais ce qui constitue la condition même de toute politique commune possible. C'est comme conclure avec ton épouse que vous irez à la montagne cet été et si aucune nouvelle idée n'est trouvée pour l'année prochaine, ce sera à nouveau à la montagne : s'il faut que cela change finalement, il vaudra mieux être tous les deux d'accord, ça c'est le traité. La constitution, c'est d'inscrire dans le contrat de mariage que vous irez tous les étés à la montagne. Nuance non négligeable.

Avec les traités libéraux, si une majorité de gauche était élue en Europe et s'il existait une volonté de prendre des distances avec le libéralisme, alors ce serait comme pour le traité de Rome de 57 qui est resté lettre morte jusque vers la fin des années 80, à l'occasion de la chute du mur : on pourrait "fausser la libre concurrence" par exemple en finançant les conditions d'une harmonisation avec les pays nouveaux entrants comme cela avait pu être fait avec l'Espagne et le Portugal. Avec une constittution libérale, c'est l'unanimité qui est de fait requise pour mener toute autre politique que libérale. Il n'est donc plus possible d'envisager la moindre utilisation de fonds structurels pour financer l'élargissement.

Ensuite il est vrai que si on a dit oui à Maastricht, on est en droit de revenir sur sa parole quand on voit que l'Europe sociale qui avait été promise juste après n'est jamais arrivée et que maintenant, on veut voir se créer véritablement les conditions de cette Europe sociale avant d'avaler à nouveau du libéralisme. J'ajoute aussi que maintenant que le tout le traité est rejeté, y compris donc sa partie III et surtout en raison de celle-là, certes les traités antérieurs continuent de s'appliquer mais ils n'ont plus la légitimité qu'ils avaient auparavant, du temps où ils n'avaient pas encore été démocratiquement rejetés : ils sont là de fait, mais plus par droit. Cette nouvelle situation crée un blocage entre l'Europe et ses citoyens ce qui à terme conduira à devoir révoir toutes ces politiques mal-aimées à juste titre.

Maintenant tu as fait le calcul que tu pensais sans doute le plus juste. Je dis qu'en y réfléchissant "être pour afin de mieux être contre", c'est une stratégie qui n'a jamais rien donné en 50 ans de construction européenne. Que tu aies cependant sincèrement pensé faire le meilleur choix possible, je n'en doute pas. Mais, on ne saura jamais si tu aurais eu raison - j'en doute mais l'expérience aurait dans l'absolu pu me démentir -, il faut donc maintenant s'orienter sur les bases de la nouvelle donne créée par le 29 mai.


Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Philippe Drouillon le Mardi 31/05/2005 à 18:05

Bonjour Monsieur Christophe (je ne peux qu'avoir du respect par rapport à une personne qui semble connaître tant de choses mieux que moi),

1) enlever la partie III d'un traité sur lequel on demande à des citoyens de prendre position...intéressant comme approche que d'enlever la partie "gênante" avant de prendre position. Si la partie III "n'est qu'une" consolidation des textes antérieurs, il n'empêche qu'elle figure dans un traité soumis à la ratification. Que ces textes ont été approuvés par les pays membres de l'Union Européenne et qu'ils nous sont reservis à quelques modifications près. Pourquoi dans ce cas, ratifier un texte dont une partie (non négligeable) est une somme de textes antérieurs avec lesquels je n'étais déjà pas en phase ?

2) la concentration de procès d'intention et formules à l'emporte-pièce dans vos réponses m'impressionne...: "je ne suis pas obligé de regarder les débats", "je n'avais qu'à participer aux travaux de la convention". Et j'oubliais, encore merci de vos conseils quant aux références que je ne dois pas écouter, ni lire vu que c'est du bourrage de crâne très conformiste dans l'anti-conformisme.

3) Outre le texte lui-même, j'ai fait l'effort de parcourir les articles et livres de différentes tendances avec comme préalable qu'ils soient nuancés et argumentés sur des faits (dans la mesure du possible car cela n'était pas aisé et du côté de ouiistes et des nonistes). C'est sur base de ce débat contradictoire mené sur base d'écrits (plutôt que de spectacles télévisés) que je me suis forgé une opinion.

4) J'ai participé à la convention dont les dés étaient pipés dès le départ. L'orientation initiale ainsi que les rapports de force réduisaient les marges de manoeuvre de manière telle qu'effectivement le texte final n'a surpris que les personnes qui n'ont pas participé aux travaux de cette convention.

5) Faire pression...cela me laisse rêveur. Quand la donne, dès le départ, est biaisée, la participation de la société civile ou de citoyens ne sert alors que d'alibi pour légitimer le processus. Et donc OUI, j'ai participé et à mon grand regret car ce faisant j'ai cautionné un processus qui n'avait de démocratique et participatif que le nom.

6) J'ai pratiqué et pratique encore les processus de démocratie participative. Je pense avoir un peu d'expérience que pour faire la différence entre un véritable usage de la démocratie participative dans une démarche d'ouverture et de "lâcher prise" et une instrumentalisation destinée à cautionner une démarche sous contrôle dont l'agenda caché est déjà établi. Il y a des signes et des symptomes qui ne trompent pas et que j'ai identifiés dans le processus de la convention.

7) J'ai débattu avec Jean-Luc Dehaene, ancien premier ministre belge et ex-vice président de la Convention ainsi que d'autres nombreux partisans de ce texte afin de comprendre les arguments et afin de m'assurer que ma position en défaveur du traité n'était pas dûe à "quelque chose qui m'avait échappé" (d'après vous, sans doute que je suis dans cette situation. Merci de me soigner docteur).

Voilà, j'aurais aimé que vous vous souciez un peu plus du "vécu" de vos interlocuteurs. Il y a beaucoup à apprendre de l'autre, surtout quand il ne pense pas comme vous.

Merci de m'avoir lu


Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe le Mardi 31/05/2005 à 22:11

1) Je ne peux qu'être d'accord avec beaucoup de vos remarques

2) mes remarques sur les sources d'informations étaient en réaction au procès d'intention fait aux tenant du "oui" qui auraient été désinformé. Et je vous conseille (puisque vous attendez des conseils :-) au contraire de lire et écouter ces émissions. L'émission de Daniel mermet est un chef d'oeuvre permanent. Mais il faut le prendre tel quel. C'est un point de vue parmis d'autres.
J'ai lu aussi pas mal, mais je préfère les grandes idées par opposition à un argumentaire détaillé au service d'une lecture blanc/noir du traité. C'est là surement l'origine de ma perte ?

3) les élus qui me représentent ne font pas trop mal leur boulot et je ne me souci donc pas trop de participer, sauf comme ici par simle posture intellectuelle. Il est que je fais confiance aux élites politiques pour s'occuper de politique; et je ne me sens ni aveugle ni aveuglé.
Juste pour ma gouverne : pensez-vous que M. Olivier Duhamel est un libéral caché au service des grands argentiers capitalistes ? Si vous me dites oui, je me forum-suicide.

4) je ne connais pas de ministre d'aucun pays que ce soit

5) je pense que quelque chose m'a échappé car je ne souhaite pas la pauvreté sur Terre et pourtant j'ai voté "oui"

6) je pense qu'il y a beaucoup à apprendre de l'autre, c'est pourquoi j'aimerais qu'un débat et un projet européen puisse naitre. J'y voyais une occasion. Est-ce mal ?

7) ce débat se joue dans les marges pas dans les extrèmes. Beaucoup de personne ont hésité. Alors pourquoi les réduire à des dangereux libéraux aveuglés par les médias ...

8) mes idées sont dans le désordre

9) en gros, je suis d'accord avec le fond mais pas la méthode. mon idée est à peu près la suivante: pour une fois qu'il fallait voter "oui" ; à la limite il fallait voter "non" à tout le reste (j'ai beaucoup voté communiste) mais pas cette fois ci.
Et surtout pas d'accord avec la forme qu'a pris le débat, l'arrogance du "non" qui se sentait persécuter, ce climat "on les a bien eu, le peuple s'est saisi de la démocratie".

10) vous pensez (pas vous, mais plein d'autre notamment sur ce forum) que les tenants du "oui" sont des libéraux convaincus contre le peuple etc... Permettez moi de penser que les tenants du "non" ne sont pas tous si bien informé et impliqué que vous même et pas tous si ouvert au dialogue.

11) merci de cette qualité de débat qui va peut-être nous conduire vers la fin des clichés oui/non.
Il va falloir un peu de temps pour calmer les esprits et stopper l'arrogance du "non" et le cynisme du "oui".

12) je respecte tout le monde, je ne parle que pour moi, je cesse d'être cynique et je signe afin d'être exclu du futur parti unique (gag).

Christophe Gonguet, 29 ans, ingénieur


Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe le Mercredi 01/06/2005 à 09:16

Ci-dessous, un article qui résume à peu près l'incompréhension des "oui" de gauche :
Vous l'avez surement déjà lu, mais pour tous les autres bien-informés car non-désinformés, le voici quand même:
http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=2025

L'heure est maintenant à la reconstruction et je pense que les articles contradictoires de la revue "Multitudes" sont plus constructifs qu'ici même.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par FRançois le Mercredi 01/06/2005 à 13:14

Bravo à Christophe pour son souci de continuer le débat... et avec les personnes qui on appelé précisément à le faire en votant non.

Gens du NON de gauche reconnaissez qu'on ne sait pas comment s'y prendre maintenant. Qu'on a la gueule de bois en voyant qu'en fait la renégociation prendra peut-être 10 ans, que 2007 pourrait ne pas apporter non plus le changement que l'on espère.

Comme Christophe je souhaite que le débat s'intensifie et gagne en qualité. J'attend beaucoup du camp du NON aujourd'hui et je pense qu'il a les capacités à construire une vision alternative qui puisse être partagée avec les autres pays de l'Europe. Merci à Monsieur Généreux de continuer à éclairer le débat... en construisant maintenant.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par co2monamour le Mercredi 01/06/2005 à 16:33

Je viens de lire l'article de "Multitudes" indiqué par Christophe. Bien que son ton relativement nuancé fasse qu'il s'y trouve des remarques et des avertissements intéressants, j'y trouve plusieurs erreurs, notamment :

- une grosse erreur d'appréciation, car l'auteur semble ignorer ou, au moins, négliger la dimension essentiellement EUROPEENNE du non de gauche, alors que cette dimension a un poids quasi hégémonique parmi ses partisans, et laisse aux "mélancoliques" de la Grande Nation, dont il fait l'essentiel de son propos, une place tout à fait négligeable,

- et une absence quasi totale d'analyse du texte rejeté dimanche dernier ET de l'application des politiques qu'il définit dans sa partie III, telle qu'elle s'est faite depuis plus de vingt ans. Malgré tous mes efforts, je ne parviens toujours pas à comprendre qu'on puisse croire un seul instant qu'il aurait été plus efficace de faire évoluer ce texte APRES l'avoir ratifié alors que son entrée en vigueur, notamment après le référendum français, lui aurait donné une force constitutionnelle venue s'ajouter à celle déja acquise par plus de vingt ans de politiques de droite.

Quant au reproche que Christophe fait à J. Généreux de taxer O. Duhamel de libéralisme et de ne pas voir en lui un constitutionnaliste de gauche, il n'est pas inutile de rappeler qu'O. Duhamel est un fervent partisan de M. A. Blair (il ne s'est pas fait faute de le manifester lors de l'élection présidentielle de 2002) et qu'il n'a pas hésité à publier un petit livre sur le projet rejeté... en en excluant la partie III, qui occupe 72% de son volume ! En cela au moins, il a adopté exactement la même attitude que V. Giscard, ce qui ne me paraît pas caractériser des convictions de gauche, ni même l'honnêteté minimale qu'on peut attendre d'un juriste.

Il est NECESSAIRE que les citoyens et citoyennes de gauche, quels qu'aient été leurs choix, élaborent ENSEMBLE l'Europe sociale que nous voulons tous, mais il peut être dangereux de continuer à suivre certains ténors du oui qui n'hésitaient pas, vendredi dernier, à dire qu'ils auraient appelé à voter non si J. Chirac avait lié son sort au résultat, preuve, s'il en était besoin, qu'en fait, ils n'en ont rien à foutre, de l'Union européenne et de ses 450 millions d'habitants, du moment qu'ils peuvent augmenter leur chances de conquérir un Clochemerle à l'Elysée ou ailleurs : quels minables !

co2monamour


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe le Mercredi 01/06/2005 à 21:41

Effectivement le "oui" a occulté la partie III pour une raison de pure logique et de pur pragmatisme:
- la partie III en tant que compilation des traités existants représente ce qui était et ce qui restera quoiqu'il soit
- il faut donc se prononcer sur les 2 autres parties et notamment en quoi elles nuancent et permettent de modifier cette partie III
- car en effet, d'un point de vue logique, se prononcer sur la partie III, conduit à se prononcer le passé de la construction européenne, pas sur son avenir
- et d'un point de vue pratique, car ce référendum n'y peut rien changer et une réponse négative conduit même de facto à un retour à une application sans nuance sans aucune perspective de modification au vu des nouvelles données de l'élargissement.
Voilà c'est très simple, très clair. il n'y a pas d'entourloupe là dessous, pas de propagande, juste de la logique.

J'en conclus donc que le choix du "non" était contre-productif.

Pour schématiser, le dialogue de sourd était à peu près :
- Les constituants: Vous êtes en A. Vous pouvez choisir d'aller en B ou non. Sachant que le chemin AB sera quasi impraticable si vous refusez notre offre.
- Le peuple de gauche : On ne veut plus être en A. Nous, on veut aller en C.
- Les socialistes du "oui" : pour aller en C, il faut passer par B.
- Le peuple de gauche : on nous a déjà dit ça la dernière fois ... cette fois-ci on ne se fera pas avoir ... on s'est bien renseigné par nous même parceque les médias essayaient de nous mentir et on a vu que c'était très long d'aller en C en passant par B. On ne veut donc pas aller en B. On vote "non".
- Les socialistes du "oui" : euh attention vous aller rester en A pour un moment
- Le peuple de gauche : ah les élites et leur logique, nous on veut C, donc pas B.
- Les capitaux : hehe, on reste en A les gars et y a zéro chance de se retrouver en C. Ouf!
- Le peuple de gauche : ...

A vous d'inventer la suite pour aller en C.

Il n'y a pas des milliers de propositions:
- le peuple de gauche décide d'abandonner cette question non-démocratique : on voulait C mais y a pas C donc tout le monde ne peut pas répondre donc c'est pas démocratique
- une partie du peuple de gauche décide quand même qu'il faut reposer la question mais avec le chemin AC. Il décide de renégocier pour qu'un chemin AC soit ouvert. Il faut retrouver des partenaires et obtenir un compromis.
- le peuple de gauche s'impose dans la rue, prend le pouvoir dans toute l'europe et force toutes les portes pour aller directement en C.

En gros, soit le grand soir, soit une renégociation (tout ça pour ça), soit un statut-quo et un repli sur soi.

Comment allez en C ?
Le fait de vouloir y aller n'est malheureusement pas suffisant en soi. Il faut un moyen, un chemin ...



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par co2monamour le Jeudi 02/06/2005 à 15:10

Christophe, si je vous comprends bien, le débat autour de la partie III du projet n'avait pas de raison d'être parce que :

- cette partie est déja en vigueur et va le rester de toute façon,

- elle définit le passé et le présent de l'Union, et pas son avenir, et ce n'est que sur l'avenir de l'UE qu'il nous était demandé de nous prononcer.

Vous trouvez donc que les partisans du texte, et notamment O. Duhamel, en ne discutant pas de cette partie III, et même en l'omettant délibérément, n'ont fait qu'obéir à une "logique ".

Ainsi, la plus grande partie du texte qui nous était soumis, qui définit avec une précision jamais atteinte dans l'histoire, y compris dans la constitution de l'URSS de 1936 et de J. Staline (seul précédent historique où un texte constitutionnel définisse des politiques) des politiques, notamment économiques et sociales, et qui, s'il était ratifié, prendrait valeur constitutionnelle et s'imposerait, au terme de l'article I-6, à TOUTES les lois des Etats membres, y compris leurs constitutions, ne justifiait, selon cette "logique", aucune discussion. Vous l'avouerai-je, le caractère démocratique de cette "logique" m'échappe quelque peu. Au surplus, je ne comprends pas pourquoi vous distinguez dans ce texte des dispositions passées (et présentes) et des évolutions (potentielles) futures, ne serait-ce que parce que le principe d'indivisibilité du droit, et particulièrement d'une constitution, interdit cette distinction.

Venons-en à votre argument selon lequel les parties I et II (les seules auxquelles la Convention pour l'avenir de l'Europe ait travaillé) permettraient de faire évoluer cette si encombrante partie III. Il ne vous a pas échappé que TOUT le texte, jusques et y compris ses 36 protocoles et ses 48 déclarations, veille soigneusement à ce que cette évolution ne puisse se faire que dans le sens actuel, c'est-à-dire celui d'une libéralisation accrue des politiques de l'Union. Et vous continuez à penser, pour reprendre votre métaphore, que le chemin AC ne peut être parcouru que lesté avec ce texte A+ parties I, II et IV + protocoles, annexes et déclarations. Je suis plus âgé que vous, et malgré mon engagement militant, je n'ai pas les qualités athlétiques requises pour accomplir l'exploit consistant à passer à une Europe sociale, démocratique, écologique et solidaire avec sur le dos un texte qui ajoute au "A" existant tous les instruments permettant d'accélérer l'évolution de l'Union dans le sens que, jusqu'à plus ample informé, nous dénonçons tous les deux. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec vous : défendre ce projet et en escamoter la partie III, comme l'ont fait le gouvernement espagnol et comme l'avait fait O. Duhamel, ce n'est pas de la "logique", c'est de l'escroquerie.

Le principal mérite de cette consultation aura été, à mon avis, de nous apprendre où et comment sont conçues les politiques qui nous sont appliquées, et de nous prononcer sur elles. De plus, elle ne comprenait ni élection, ni enjeu concret, contrairement à celle de 1992, qui visait essentiellement la mise en place de la monnaie unique. Nous avons donc eu l'occasion de nous prononcer, pour la première fois, sur l'Europe telle qu'elle est, et même telle que nous la voulons. Focaliser l'enjeu sur les seules parties I et II, c'était, de fait, accepter l'impossibilité de remettre en cause le passé et le présent, et c'est pour cela que pour moi, c'était le choix du "oui" qui était contre-productif.

Maintenant que nous connaissons mieux l'Union, ses institutions et ses politiques telles qu'elles sont, et que nous (si, si, vous aussi !) avons majoritairement condamné, nous pouvons mieux définir ENSEMBLE ET DEMOCRATIQUEMENT les moyens de la faire progresser. Comment pouvez-vous croire que les gouvernements n'auraient rien eu de plus pressé que de faire modifier un texte qui venait de recevoir l'onction du suffrage universel en France, en Espagne, au Luxembourg, aux Pays-Bas, au Danemark ou en Pologne ? Leur faites-vous davantage confiance qu'à vos concitoyens non élus qui ont soigneusement épluché le texte ? Si c'est le cas, vous faites erreur : au contraire des gouvernements, des "eurocrates" et des élus qui bénéficient, directement ou non, des subsides européens, nous n'avons rien à vendre ni à gagner que notre contribution à l'édification d'un meilleur avenir pour nos enfants.

Cordialement,

co2monamour


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe le Jeudi 02/06/2005 à 15:55

Bien entendu cette logique imposait de se donner le temps afin d'ouvrir un jour le chemin BC. Et ce, après une évolution des pensées européennes obtenue par la négociation, par la mobilisation, etc ...
Tout le débat est bien d'évaluer ce "temps"  (la fameuse objection de Keynes).
Je comprends bien qu'on puisse estimer qu'on a plus le temps et qu'il faille réagir maintenant ou jamais.
Le problème est donc désormais de savoir si ayant refusé ce traité on est plus proche ou plus loin de son objectif. Et surtout si on pourra matériellement l'atteindre un jour.
Je vous ai déjà exposé mes doutes, mais soit, ma voix s'est exprimée et la majorité a estimé qu'il fallait réagir car ainsi on pourrait atteindre notre objectif.
Quel est donc l'objectif : (je résume dans l'ordre de priorité)
1- que les plus démunis d'entre nous survivent (travail, pouvoir d'achat)
2- développer l'europe démocratique, politique et citoyenne
3- mettre en oeuvre des politiques intérieures européennes keynesiennes au sein d'une europe fédérale
4- mettre en oeuvre des politiques extérieures europeennes type altermondialistes au sein d'une europe puissance
(Est-ce grosso-modo notre programme ?)

La contradiction est donc : comment avoir 1 sans 2 ni 3 ?
Soit on met 2 et 3 avant 1, et alors on se retrouve au problème initiale, à savoir, le temps qu'il nous faut pour construire 2 et appliquer 3.
Soit on s'occupe urgemment de 1 au niveau national (croyez-vous aux promesses de J. Chirac ? Moi non plus !) et l'europe devient un objectif second.

Quoiqu'il en soit, le scénario euro-favorable le plus réaliste est le suivant:
1- prolongation des ratifications en attente des échéances de 2007
2- élections en France d'un président qui renégocie un addendum afin de lever la majorité des doutes et des craintes
3- ratification du traité + addendum
4- mise en oeuvre possible des objectifs 1,2,3,4
5- mobilisation européenne pour voir appliquer ces objectifs puis application

Le scénario euro-défavorable est le suivant:
1- le processus de ratification montre la fin du rêve européen et entraine un repli en sous-division (pays scandinaves, pays fondateurs, pays de l'est)
2- application d'une politique Keynesienne a ce niveau
3- objectif 1 atteint. Reste les 2,3,4

Je vous laisse me raconter le scenario "super-favorable" qui permet d'atteindre tous les objectifs au niveau européen dans le temps le plus court ...
Je souhaite qu'il soit possible.

Cordialement.


Hors sujet par christophe gonguet le Mercredi 11/10/2006 à 11:51

Christophe,

Nous sommes homonymes. C'est pas frequent. D'ou es tu?

Salut
Christophe


Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe Daudin le Vendredi 03/06/2005 à 00:37

Bonsoir Christophe,
Personne ne conteste le droit à tel journal ou tel éditorialiste de prendre position pour le Oui ou le Non.
Cela dit, 95 % des éditorialistes étaient (sont encore) pour le Oui.
A part, l'Huma, tous les quotidiens nationaux pour le Oui. Idem chez les régionaux.
Idem chez les hebdo à part Politis.
Sur les radios de service public, on débattait entre ouistes (Joffrin et Teisson, le samedi matin sur France inter).
Sans parler de la télé, voir par exemple :
http://www.acrimed.org/article2052.html

En théorie, la France est une démocratie. Cela ne vous pose pas un peu question ?

Henri Emanuelli dénonce la concurrence entre travailleurs de pays différents, organisée par les dirigeants européens pour mieux leur imposer (à tous, pas seulement aux français) flexibilité, précarité, bas salaires etc. C'est du populisme ?

Le travail des conventionnels a été critiqué, par Attac et par d'autres, notamment J. Delors :
http://www.nonsocialiste.fr/article/articleview/876/1/319/
C'est intéressant, vu ses déclarations de campagne.

Un autre Christophe (qui a voté non).


Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe le Vendredi 03/06/2005 à 12:12

C'est surement vrai, mais pour ma part, j'ai rencontré autant de "non" que de "oui" au vu de mes affinitiés, de mes lectures, de mes écoutes. Mais il est vrai que j'allume rarement la tv.
Pour ce qui est France Inter que vous citez, il me semble que les éditorialistes étaient pour le "oui" mais les interventions des auditeurs pour le "non". Idem dans le courier des lecteurs de télérama par ex.
Idem pour les grands journaux comme Le Monde ou Libé avec une différence entre les éditorialistes et les pages de discussion où tous les intellectuels ont pu s'exprimer.

En tout cas, il est clair que les éditorialistes ne font pas l'opinion ...
Ceci dit, les journalistes ne peuvent pas être taxé de collusion délibérée avec le pouvoir politique. Car lors de ce débat, la corporation des journalistes rentre tout naturellement dans le schéma sociologique du "oui" (urbain, cultivé, politisé, financierement aisé, peu touché par le chômage, ...). Pour moi il s'agit juste d'un fait naturel, les journalistes réagissent en fonction de leur rang social, simplement.
Que cela soulève des questions, c'est un autre problème.



Re: Re: Re: Re: Re: Vu de Belgique... - texte complet par Christophe Daudin le Vendredi 03/06/2005 à 13:57

Comme je l'ai écrit, je trouve normal que les éditorialistes fassent leur boulot selon leur propre opinion et que les journaux du secteur "industriel" suivent la ligne de leur direction.
Ce qui me choque, et qui n'est pas nouveau, c'est qu'ils soient à 95 % d'entre eux du même avis.

Dans une démocratie, la presse est censée être pluraliste et refléter au mieux la diversité des opinions des citoyens. Cela devrait être un souci majeur, notamment de nos dirigeants. Sans quoi, on peut  douter de la possibilité pour les citoyens de se forger une opinion librement. En France, on peut sérieusement s'inquiéter d'un accès équitable aux informations et analyses de toutes tendances.

Pour le service public, c'est encore plus grave. Que les éditorialistes habituels et les journalistes soient pratiquement tous du même avis, c'est leur droit le plus strict.
Mais c'est aussi leur devoir, comme journalistes de service public, de laisser s'exprimer d'autres voix, à temps égal et de même statut (non pas des auditeurs). Donc d'autres éditorialistes, tout aussi talentueux, mais pour le Non. Visiblement, cette idée est tout à fait saugrenue.

Enfin, si les éditorialistes pratiquement unanimes n'ont pas permis au Oui de l'emporter, il ne faut pas en conclure trop vite qu'ils n'influent pas l'opinion.
Avec un traitement médiatique équitable, je pense que la victoire du Non aurait été plus large.
A combien, on ne le saura jamais.

Cordialement
Christophe


par audrey le Mardi 31/05/2005 à 10:49

juste un truc, j'entend dans les médias que les gens ont pris peur et ont voté CONTRE les plombiers polonais, c'est archi-faux! Les gens ont voté POUR que les plombiers polonais puissent venir travailler en France sans se faire exploiter. C'est pas pareil mais les perdants du scrutin et les médias préfèrent visiblement la version caricaturée, étrange…


Pétition pour l'élection d'une nouvelle constituante par Paul le Mardi 31/05/2005 à 17:12

L'Europe que nous connaissons est celle des gouvernements. Ses institutions ont peu de moyens budgétaire. Son parlement n'a pas de pouvoir législatif. Elle souffre d'un grave déficit démocratique.

Afin que l'Europe deviennent vraiment celle des peuples qui la composent, pourquoi ne pas lancer une pétition sur Internet demandant l'élection au suffrage universel d'une assemblée constituante européenne ?


Un Nouveau Monde. Vite! par BS le Mardi 31/05/2005 à 19:23



Monsieur Généreux,


Le peuple qui connaît la forfaiture de l'accord GATS signé à l'OMC par l'UE en notre nom et qui fait de la libéralisation de l'éducation, de la santé, des transports, de l'énergie et de l'environnement un objectif dont les effets se font déjà ressentir compte beaucoup sur vous pour créer en France une alternative à cette marchandisation de tous les aspects de notre vie. Tout comme vous nous appelons de nos voeux un Nouveau Monde.

Cette mission est ambitieuse et empreinte de la plus grande gravité car elle implique une rupture avec la logique de croissance sans fin de l'économie et une désintoxication des Français qui prennent leur poux non plus en regardant l'épanouissement de leurs semblables mais en se fiant à des indicateurs aussi muets que "la consommation", "la confiance des ménages", "l'inflation", le "CAC40" ... Autant d'indicateurs comptables incapables de mesurer notre désespérance.

Vous pourrez compter sur notre soutien sans faille tant que vous resterez fidèle à ce mandat.





Re: Un Nouveau Monde. Vite! par Jean Caisse le Mardi 31/05/2005 à 22:58

Il m'apparait evident que la gauche est entrée dans une période de transition. Son principal problème, que ce soit la gauche européenne ou française, c'est que sa stratégie de transformation du monde, mise au point au XIXe siècle, ne vaut plus rien, ce qui l'affaiblit, la prive des moyens d'agir et la plonge dans un profond désarroi.
Et pourtant nous sommes entrés dans une phase de transition et une réelle prespective de changement, un changement fondamental qui pourrait être progressif. Cela implique une stratégie de la gauche dans les dix ou vingt ans à venir.

La première chose à dire, c'est que la démocratisation du monde dont témoigne la pression populaire est un atout considérable.
Je ne crois pas que l'offensive générale du libéralisme et la prétendue mondialisation aient limité nos possibilités d'action. Car, d'une part il s'agit d'un battage publicitaire qui ne résistera pas à la déflation qui s'annonce; d'autre part, cette offensive va susciter, a déjà suscité son contre-poison.

Vous connaissez la réponse du capital à cette réalité, elle tient dans ce slogan: il n'existe pas d'autre choix possible. Là encore rien de neuf. Ne perdons donc pas de vue que nous vivons une ère de transition entre notre système-monde actuel et un système entièrement différent. Cela implique plusieurs choses. Nous ne devons pas nous laisser séduire par le discours sur la mondialisation et l'absence d'alternative. Non seulement il existe des termes alternatifs, mais le seul qui soit impossible, c'est de conserver nos structures actuelles.

Enfin pour terminer, le probléme clé n'est pas l'organisation, si importante soit-elle. Le problème clé est la lucidité. Les forces qui veulent transformer le système pour que rien ne change, pour que le nouveau système soit aussi hiérarchisé et polarisé que l'ancien, voire plus, ne manquent ni d'argent, ni d'énergie, ni d'intelligence.

Dans l'incertitude inhérente, la seule stratégie plausible pour la gauche, c'est de continuer à poursuivre diligemment et intelligemment ses objectifs fondamentaux- la mise en place d'une Europe relativement démocratique, relativement égalitaire. Une telle Europe est possible. Il n'est pas absolument certain qu'il adviendra. Mais ce n'est pas non plus impossible.




o


Re: Re: Un Nouveau Monde. Vite! par BS le Mercredi 01/06/2005 à 01:55



Sans vouloir jouer les Cassandre j'imagine que la raréfaction annoncée du pétrole et l'entrée imminente dans un cycle de pénurie de par la demande chinoise va oeuvrer pour accélérer le changement que vous décrivez. Quant à la pollution des terres et de l'eau, le réchauffement de la planète et son lot de catastrophes, l’épuisement des ressources marines, les épidémies telles la grippe aviaire et le SIDA, tous ces facteurs finiront par bouleverser les belles certitudes de l'homo economicus fasciné par le mirage d'une croissance illimitée et dépourvue d’éthique.

Je suis morbidement fasciné par l'imprévoyance de nos dirigeants qui campent sur leur position de vague imprécation face à des menaces scientifiquement mesurées qui appellent des changements aussi radicaux qu’immédiats. J'ai la triste impression qu'il n'est pas tout à fait trop tard et que malgré tout seul un choc violent pourra ramener raison et sagesse à des gouvernants trop affairés à de misérables intrigues de palais. Si gouverner c'est prévoir je conseille à ces messieurs de changer d'astrologue.

Je prends acte qu’accréditant la thèse de la nullité arrogante d’une large frange de nos élites je rejoins la grandissante famille "populiste" (autant dire "fourre-tout"). Au nom du Père, du Fils et de la Très-Sainte Presse. Ainsi soit-il !


Re: Re: Re: Un Nouveau Monde. Vite! par BS le Mercredi 01/06/2005 à 02:58



Une dernière remarque :

Vous évoquiez un "contre-poison" à ce système et je rejoins votre point de vue. Il est possible que ce 29 mai soit bel et bien le début d'un processus en cascade dont les effets se font déjà sentir en Europe à J+2 . LE TCE est en état de mort cérébrale après les coups mortels portés successivement par la France, les Pays-Bas et le Royaume-Uni.

L'Europe se retrouve donc nue face à des questions essentielles, et des peuples profondément insatisfaits.

J'évoquais les astrologues dans mon précédent commentaire. Ironie du sort, je rappelle que les Asiatiques placent cette année 2005 sous le signe du Coq. Ses attributs seraient la vanité, la franchise, le courage. Cela colle assez bien à l'idée de que certains se font de notre patrie. Suivant cette logique des plus fantaisiste imaginons un instant que la France, forte d'une tradition humaniste et universaliste momentanément ternie, ait fait jaillir ce 29 mai l'étincelle qui permettrait par saine contagion cette prise de conscience…

Car dans le jeu de dupe des Nations toutes gesticulent et se neutralisent, incapables d'oser amorcer le premier pas vers la Réalité par crainte d'une perte de compétitivité.

Pour conclure sur cette thématique « mystique » j’évoquerai Noé et de sa famille qui construisaient leur arche sous les quolibets de leurs contemporains incrédules. Aller à contre courant ne doit pas nous effrayer tant que le bon sens né de l’observation et de l’écoute de nos semblables guident nos pas.

Or, me semble-t-il, ce "non" fut bel et bien un premier pas dans le bon sens....


par autre christophe le Mardi 31/05/2005 à 23:31

Un signe de reconnaissance à JG, pour ce que ses contributions ont apporté à la réflexion du simple citoyen, et aussi, simplement, pour sa qualité d'échange :  le calme, la force de la sérénité , sans doute d'autant plus remarquables que l'arrogance a été trop présente chez nos adversaires au début de la campagne, et aussi du fait de cette faute de comportement des milieux des médias (Ah ouiche ! dissoudre l'Assemblée, dissoudre la Direction du PS, dissoudre quelques états major de syndicats, mais qui va proposer de dissoudre les comités éditoriaux des journaux, TV et autres radios publiques ;-)!?)
Résister à la pression difficilement supportable des médias, et l'emporter dans la qualité de parole : Chapeau !
Savourer la force de la souveraineté populaire ! Ah surement, c'est légitime qu'on s'en donne le temps, là, maintenant ! C'était une montagne ! On l'a déplacée ! A mesurer l'enjeu des questions que le peuple français met sur la table, avouons que l'on frissonne ! A vérifier l'ampleur et la parfaite distribution des votes, il n'y a pas moyen pour nos adversaires de le nier : le débat est exactement là où les collectifs et les milliers de citoyens l'ont placé : un modèle libéral dont nous ne voulons pas, en Europe comme en France, qui a produit au moins depuis Maastricht et avant les dégâts humains que l'on voit depuis s'aggravant. On est au coeur du débat, exactement ! Gardons la main ! A travers les collectifs, les associations et les partis, les syndicats, les citoyens sans autre affiliation, ne nous laissons pas distraire et dérober l'initiative par le piètre spectacle du politicien gardien de l'Elysée. A nous l'initiative : A nous l'audace des propositions, contre le "professionnalisme" des éditorialistes et des politiques : une constituante pour l'Europe ? le débat des collectifs sur la place publique pour d'autres modèles ici ? Exigeons une initiative syndicale unitaire ! Et les non du PS, barrez la route aux blairites qui n'attendent que le bon calendrier pour entériner franchement le virage du PS !
Faisons courir cette joie et ce calme, cette audace politique : Il faut que les français continuent à bouger !


Re: par le Mercredi 01/06/2005 à 00:00

Tout d'abord vive Internet face à la médiocrité des médias traditionnels; les Chouard, Généreux, Salesse, Cassen et autres merci =)

Le pauvre chirac nous avait prédit la cata :   

Et voilà, villepin (ex conventionnel?) & sarko les 2 crs à la tête de la fr pour réprimer cet élan .. Je vois mal villepin parler au nom de la france pour un texte qu'il défendait de toutes ses tripes                 Quel doigt d'honneur à la france                                            On fait pas du social avec la police

 décidement cotisons nous pour le nouveau sonotone de chirac et ne nous arrêtons pas face à ce déni de "la souveraineté populaire"

J'aimerai que les oui-ouistes revenus  (décidément) dans les médias, arrêtent d'interpréter le rejet de la constitution EU comme ayant seulement l'origine de la politique de raffarin et non pas le rejet d'un mauvais texte, je suis sûr que certains votants du oui n'étaient pas moins critique vis à vis de la politique de chirac

2 ans ENCORE à souffrir je doute que cela aille

ps : les révisions en mars de la constitution fr devront-elles être revues ?  entre autre :

"L'article 88-1 de la Constitution est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Elle peut participer à l'Union européenne dans les conditions prévues par le traité établissant une Constitution pour l'Europe signé le 29 octobre 2004. »"

En espérant qu'hollande bouge en parallèle


Re: par le Mercredi 01/06/2005 à 00:00

Tout d'abord vive Internet face à la médiocrité des médias traditionnels; les Chouard, Généreux, Salesse, Cassen et autres merci =)

Le pauvre chirac nous avait prédit la cata :   

Et voilà, villepin (ex conventionnel?) & sarko les 2 crs à la tête de la fr pour réprimer cet élan .. Je vois mal villepin parler au nom de la france pour un texte qu'il défendait de toutes ses tripes                 Quel doigt d'honneur à la france                                               On fait pas du social avec la police

 décidement cotisons nous pour le nouveau sonotone de chirac et ne nous arrêtons pas face à ce déni de "la souveraineté populaire"

J'aimerai que les oui-ouistes revenus  (décidément) dans les médias, arrêtent d'interpréter le rejet de la constitution EU comme ayant seulement l'origine de la politique de raffarin et non pas le rejet d'un mauvais texte, je suis sûr que certains votants du oui n'étaient pas moins critique vis à vis de la politique de chirac

2 ans ENCORE à souffrir je doute que cela aille

ps : les révisions en mars de la constitution fr devront-elles être revues ?  entre autre :

"L'article 88-1 de la Constitution est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Elle peut participer à l'Union européenne dans les conditions prévues par le traité établissant une Constitution pour l'Europe signé le 29 octobre 2004. »"

En espérant qu'hollande bouge en parallèle


Re: par le Mercredi 01/06/2005 à 00:00

Tout d'abord vive Internet face à la médiocrité des médias traditionnels; les Chouard, Généreux, Salesse, Cassen et autres merci =)

Le pauvre chirac nous avait prédit la cata :   

Et voilà, villepin (ex conventionnel?) & sarko les 2 crs à la tête de la fr pour réprimer cet élan .. Je vois mal villepin parler au nom de la france pour un texte qu'il défendait de toutes ses tripes                 Quel doigt d'honneur à la france                                                 On fait pas du social avec la police

 décidement cotisons nous pour le nouveau sonotone de chirac et ne nous arrêtons pas face à ce déni de "la souveraineté populaire"

J'aimerai que les oui-ouistes revenus  (décidément) dans les médias, arrêtent d'interpréter le rejet de la constitution EU comme ayant seulement l'origine de la politique de raffarin et non pas le rejet d'un mauvais texte, je suis sûr que certains votants du oui n'étaient pas moins critique vis à vis de la politique de chirac

2 ans ENCORE à souffrir je doute que cela aille

ps : les révisions en mars de la constitution fr devront-elles être revues ?  entre autre :

"L'article 88-1 de la Constitution est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Elle peut participer à l'Union européenne dans les conditions prévues par le traité établissant une Constitution pour l'Europe signé le 29 octobre 2004. »"

En espérant qu'hollande bouge en parallèle


Re: Re: par Christophe le Mercredi 01/06/2005 à 09:23

Merci à internet, c'est vrai. Mais la plupart des articles de qualité ont été publié aussi et avant tout dans des revues et les pages débats des grands journaux (Libé, le Monde, L'Huma).

Je rajoute à votre liste des tenants du "oui" qui ont aussi participé à un débat de qualité :
Yann Moulier Boutang, François Dubet, Emmanuel Todd, Edgard Morin et d'autres ...


par Isabelle le Mercredi 01/06/2005 à 11:35

Un grand merci spécial à vous, Jacques Généreux (le bien nommé, comme je vous appelle) et à toutes celles et tous ceux qui se sont joint(e)s à vous, pour votre temps précieux, votre belle énergie, vos convictions que nous sommes nombreu(se)x à partager et que vous avez si bien su interpréter, votre enthousiasme sans faille qui nous a porté(e)s vers cette victoire de la démocratie et du débat politique dans leur plus belle et forte expression !
Ce n'est que le début et nous voilà devant un vaste chantier pour créer cette Europe que nous voulons de façon très précise.

Cela ne tient qu'à nous toutes et tous, ainsi qu'à nos VRAIS représentants de veiller et d'être + vigilants que jamais pour que ce mouvement formidable, la volonté du peuple français et les idées très claires qu'il a exprimées ne restent lettre morte.

Car et comme l'a si bien dit ce jeune intervenant à la télé, "ce n'est pas au peuple français de faire des efforts, c'est à vous (les dirigeants et "représentants" du peuple, tenants du OUI) de les faire". Et j'ajoute, c'est à elles et eux de DEFENDRE et de PORTER auprès des autres partenaires de l'UE la volonté ainsi exprimée par nous toutes et tous. Car ils/elles sont déjà en train de SABOTER notre décision avec leurs messages subliminaux et à peine codés adressés à leurs pairs (membres du même club fermé), du type : "il sera très difficile pour la France de défendre sa position à Bruxelles", "l'Europe est à l'arrêt", "la France se verra exclue de l'UE", etc., etc.

C'est à elles/eux, qui sont payé(e)s et très chèrement par nous, dont c'est leur travail (elles/ils ne font que cela !), de PORTER et de DEFENDRE la position et la volonté du peuple français.

Nous ne sommes pas sortis de l'auberge... mais c'est fantastique et je n'ai pas peur, je suis au contraire pleine d'espoir et de force ! Grâce à vous toutes et tous je me suis sentie moins seule...

VIVE la France, VIVE le peuple français dont je suis aujourd'hui si fière, VIVE l'Europe UNIE !


appel pour une constituante par suicideoyahourt le Mercredi 01/06/2005 à 12:37

bonjour, je vous transmet l'appel à une constituante que vous pouvez signer si vous partagez ses valeurs sur. Il me semble qu'il s'agit du meilleur moyen d'arriver à une constitution européenne citoyenne et démocratique

http://www.appel-constituante.org/

Nous, Citoyennes et Citoyens d’Europe, estimons que :
  la construction européenne a jusqu’à présent totalement échappé aux Peuples ;
  les droits humains, étant soumis aux intérêts économiques, sont bafoués dans leur conception et leur application.

 
Cela est vrai en particulier pour le Traité établissant une Constitution pour l’Europe de par son mode d’élaboration et la primauté de l’économique sur l’humain qu’il entérine. En conséquence, nous, Citoyennes et Citoyens dénions toute légitimité à ce texte, et le rejetons.
 
De plus, nous considérons qu’une Constitution doit être l’aboutissement d’un processus réellement démocratique définissant les principes fondamentaux qui régissent la vie dans une Europe communautaire. Elle doit aussi nous doter d’institutions législative, exécutive et judiciaire émanant directement des peuples et contrôlées par eux.
 
Quelle que soit l’issue des processus de ratification, il est primordial d’engager une réflexion collective sur les conditions d’une vie digne et émancipatrice pour toutes et tous.
 
Il nous paraît notamment nécessaire de débattre des droits non exhaustifs suivants :
  le droit à disposer de son corps, de sa conscience et de sa vie ;
  le droit à une alimentation saine ;
  le droit à un logement salubre ;
  le droit à la santé et à la protection sociale ;
  le droit à l’accès gratuit aux savoirs tout au long de la vie ;
  le droit au travail et au libre choix de son travail ;
  le droit de s’exprimer, de communiquer, de se réunir et de circuler librement ;
  le droit de vivre dans un monde sans guerre nécessitant l’abolition de toute forme d’asservissement économique et militaire ;
  le droit à un environnement sain et au maintien de sa biodiversité impliquant le devoir de changer nos modes de production et de consommation ;
 
ainsi que du devoir de garantir collectivement les conditions sociales matérielles et morales d’application égalitaire de ces droits.
 
Nous appelons chacun et chacune à signer et à relayer cet appel. Mobilisons-nous pour organiser localement des débats et recenser les doléances. Coordonnons-nous afin de préparer une Assemblée Constituante qui :
  rédigera notre Constitution, retranscrivant les aspirations et les doléances exprimées au cours des débats ;
  sera composée de membres élus spécifiquement dans cette mission et révoqués à son terme.
 
A Toulouse (France) le 05 mai 2005
 
A l’initiative du collectif de Rangueil - Université Paul Sabatier
« Dire Non au TCE pour une autre Europe »


Merci, monsieur GENEREUX ! par Bruno le Mercredi 01/06/2005 à 21:45

Cher Monsieur,

j'ai vu votre déclaration ainsi que les commentaires qui en découlent, et je pense qu'il en manque un : un remerciement.

En effet, je pense que grâce à votre travail d'analyse, beaucoup d'entre nous, et cela quelque soit leurs bords "politiques" ont pu trouver un début de réponse pour faire face aux tenants du oui, convaincu ou endoctrinés. Ainsi nous avons pu être armé et lutter efficacement contre la désinformation distillée au cours de cette campagne.

Le résultat est là : nous avons échappé au pire, mais comme vous le dites si bien, il faut s'unir. Et je ne pense pas que cela doit se limiter au peuple de gauche ! Cela nous concerne tous car la Démocratie est une chose précieuse mais très fragile. Dimanche, nous avons failli la perdre et ceux qui ont perdu ne vont pas tarder à recommencer. Il suffit de voir la réaction des médias avec leurs tentatives de culpabilisation.

Et c'est pour cela que nous devons tous rester vigilants. Qui sait, on essaira de refaire passer ce texte d'ici  un an comme pour les Danois avec Maastricht. ...

En tout cas, Monsieur, je vous remercie encore pour votre action civique.




Re: Merci, monsieur GENEREUX ! par Thierry le Jeudi 02/06/2005 à 10:07

Oui (comme quoi c'est possible en France de dire oui :-)

Merci monsieur Généreux, monsieur Jennar, monsieur Chouard, et tous les collectifs, associations, syndicats et organisations diverses qui ont permis un véritable exercice de raison, face à la propagande écoeurante qui a sévi pendant toute la campagne sur la totalité des médias, en particulier ceux du service public.

                      


Re: Merci, monsieur GENEREUX ! par Roger le Jeudi 02/06/2005 à 17:42

Complétement d'accord avec vous.

Cest le développement exact de mon commentaire 78 (je n'avais pas lu votre commentaire avant)


par Roger le Jeudi 02/06/2005 à 17:37

D'abord un grand merci pour ce site et à tous ceux qui le font vivre...Il nous a tellement aider à résister!

Honteux d'avoir contribué, à mon corps et esprit défendant, à la réussite de l'escroquerie Chiraquienne, je suis depuis le 29/05 à nouveau

FIER D'ÊTRE UN CITOYEN FRANCAIS

et je voudrais que ça dure...

Continuez de nous aider, car les appareils politico-médiatiques du marketing politique continuent de nous matraquer de leur honteuse propagande (une telle arrogance montre a quel point le totalitarisme soft du marché n'a pas baissé les bras!).


Quelques pistes pour la suite par Thierry le Vendredi 03/06/2005 à 10:34

Pour continuer à s'informer sur les rouages du merveilleux monde libéral qui est le nôtre :
- les excellents travaux de Raoul Marc Jennar : www.urfig.org ; sa description des négociations à l'OMC est édifiante ; son livre "Europe, la trahison des élites" est passionnant (et terrifiant à la fois...)
- le livre d'Agnès Bertrand et Laurence Kalafatides "OMC, le pouvoir invisible" chez Fayard
- le livre "Remettre l'OMC à sa place", par Attac (écrit par Susan George) aux Editions de Minuit

A connaître et à faire connaître.

D'autres références sont les bienvenues.





Européns tous cocus par Claude le Dimanche 05/06/2005 à 08:37

Bonjour tout le monde,  partisans du oui et du non.
A vous européens convaincus qui, au lendemain de ce référendum (grande réussite sur le plan de la manipulation politique), avez  la gueule de bois !
Les uns, comme moi, déçus et furieux  de constater l'éloignement certain d'une aventure avec des avancées démocratiques,  insuffisantes certes, mais existantes.
Les autres, également déçus et furieux  en réalisant que quelques jours après,  les messages nombreux et divers qu'ils voulaient transmettre à leurs instances politiques n'ont pas été retenus.
Il va falloir faire avec !


Re: Européns tous cocus par alainM le Lundi 06/06/2005 à 11:31

Vous avez raison Claude, la campagne du référendum est derrière nous et nous sommes revenus à notre point de départ. On reprend les mêmes et on recommence. La victoire du Non sera l'occasion pour notre nouveau gouvernement de mettre en chantier les réformes libérales que Raffarin n'avait pas réussi à faire passer. Jusque là on avait sacqué les salariés, les retraités, et les malades, maintenant on va sacquer les chômeurs et probablement les RMIstes. Salauds d'assistés! Quant à la gauche, elle prépare son échec de 2007. Et vive la mondialisation!

Mais qu'est-ce qu'il faut faire?


Re: Européns tous cocus par le Lundi 06/06/2005 à 22:26

"...partisans du oui et du non,..."
 Pour moi, c'est non (...)
Mais enfin Claude, quittez cet air navré,abandonnez un instant cette noire nuée qu'on vous voit autour du front !
Et puis évitez nous ces vilains mots de "cocus" ! Vous en êtes un, il n'en faut point douter ! Mais enfin, pour moi, je goute davantage ce léger mélange de liberté, de libertinage (?), de fantaisie qui s'est exprimé avec ce non tellement impertinent ! (alors, qui va leur mettre le nez dans leur caca si précieux et prétentieux, à tous ces formidables radoteurs du monde médiatico-médiatisant, ils ont aussi perdu à 85% ! au moins autant que les politiques.)
Et puis quoi, goutez ce doublé, que dis-je ce triplé, cette gagnette géniale : on croyait gagner le NON en France, avec des mois fastidieux à s'entendre dire que tous les autres ont gouté et qu'ils aiment, he bien, on a gagné à plate couture ! Et surtout, pas de faux-semblants : Monsieur le faux-jeton de T. BLAIR, vous refusez de jouer la partie démocratique, mais là, pas d'accord, le point est pour nous, comme on dit, gagné par forfait ! Et toute l'usine à gaz est par terre, tous les point sont à nous, le tapis!
Et puis excusez moi, Claude mais pour "l'aventure avec des avancées démocratiques", là, je pouffe !
Et, voyez bien que quant à être déçu et furieux, ben alors là, non... rien de tel, même plusieurs jours après... Bon, ce qui attendait sur des coins ministériels de bureaux bien polis changera légèrement d'emballage au vu des dernières péripéties, ben on s'en doutait, hein... la belle affaire !
Allez, Claude, reprenez vous et respirez un bon coup ! Car dès demain, on reprend la résistance, l'échine arquée, comme il sied ! Tiens, pour vous regonfler un peu le moral et vous inviter à rire un peu, celle-ci : Vous avez peut-être vu ce film avec Bourvil bras pendants devant sa 2CV après collision, en pièces répandues dans un carrefour (si vous voyez l'allusion...) poussant sa protestation faible et bêlante (de mouton noir ?!) maladroitement  " AH BEN FORCEMENT, ELLE VA MARCHER BEAUCOUP MOINS BIEN MAINT'NANT  !"


c'est plus convenable par henri Lillers le Dimanche 05/06/2005 à 22:14

Jamais la coupure entre les principaux partis politiques, la presse et les citoyens n’a été si manifeste. Car qu’entendons nous depuis le 29 mai dernier ? " salauds de pauvres " comme dit l'un des personnages de " la traversée de Paris " de Marcel Aymé.

L’indignation des politiques, de la presse, contre ce " non " qui s’impose (et avec quelle puissance) contre toute attente et au mépris des arguties les plus habiles, montre bien qu’il n’y a plus en France de contre-pouvoir institutionnel capable de relayer les attentes de la majorité des Français. Et ce bien au delà des 55 % qui ont voté " non ", car n’oublions pas que dans les " oui " se trouve aussi une part non négligeable de citoyens qui ont cru voir dans l’Europe un instrument de résistance à l’ultra libéralisme.

Or, manifestement, il n’est pas question de toucher à cette option économique, ni même de l’évoquer en tant que choix : l’ultra libéralisme est un tabou. Un dogme inamovible, auquel le monde entier est sensé se plier. (on dit " s’adapter. " c’est plus convenable)

Les Français veulent davantage d’emploi ? OK, mais il faudra payer : le prix de la précarité (on dit souplesse, c’est plus convenable) le prix de l’abandon de l’équilibre républicain, qui énonce depuis Lacordaire, " que la loi opprime le fort pour libérer le faible " (on dit levée des rigidités c’est plus convenable) le prix de la protection sociale, bafouant l’espérance de Jaurès selon lequel " une société qui ne protège pas ses membres contre le malheur ne mérite que le nom de barbarie " Abandonnons donc la sécu, le droit à la retraite, puisque ce confort est présenté comme indigne et vaguement répugnant (on dit " pouvons nous permettre de garder un État-providence ? " c’est plus convenable)

"Quand les hommes ne peuvent changer les choses, disait Jaurès, ils changent les mots." C’est ce que font l’UMP, le PS, soutenus à bout de bras par la presse bien pensante. Or, qu’attendent les Français des politiques ? qu’ils changent les choses, ou, s’ils en sont incapables, qu’ils remettent leur mandat à d’autres.

" Changer la vie ", la formule n’est pas d’hier. La participation massive aux européennes montre que, lorsqu’il y a un enjeu, un choix, les citoyens s’en emparent, réfléchissent (83% des français ont évoqué le référendum en famille, un tel intérêt pour un débat politique ne s’était pas manifesté depuis bien longtemps) L’abstention croissante aux autres scrutins illustre donc bel et bien le sentiment que rien n’est susceptible de changer lors d’un scrutin national, où l’expérience a montré que le choix de politiques est aussi limité que celui d’opter entre coca cola ou pepsi-cola.

Cette incompréhension apparente est tout simplement la négation de la démocratie. Car ils ont bien entendu le message ! mais ils font comme si. Le parti-pris de surdité de l’Establishment, qui se confirme encore lors de ce scrutin, ne fait que faire monter la pression dans la marmite d’encore un cran.

L’explosion n’en sera que plus violente, et là, ça risque bien de n’être plus du tout convenable. Ce serait pourtant si simple d’utiliser à temps ses oreilles et d’admettre, du haut de son costume Hugo Boss et de ses Weston, que la démocratie ne peut, par essence, n’être que populaire ! ce qui ne veut pas dire populiste, car s’il y a bien une chose que le référendum a démontré, c’est que les Français savent, quand ils disposent des informations, prendre une décision totalement à contre courant du fleuve impétueux de la propagande de la pensée unique.

Il faut désormais penser un " après-non " s’appuyant sur les réseaux créés lors de ce dernier scrutin, afin de continuer les échanges d’information, et mettre noir sur blanc les revendications et les attentes. Une sorte d’états-généraux populaires.


Re: c'est plus convenable par Esperanza le Mardi 07/06/2005 à 13:07

"Par ailleurs, un compromis oui, mais pas une compromission avec cette tentative de coup d'Etat contre la démocratie qu'était le texte constitutionnel instituant le néolibéralisme comme seul horizon politique possible pour une durée illimitée."

"Le résultat est là : nous avons échappé au pire, mais comme vous le dites si bien, il faut s'unir. Et je ne pense pas que cela doit se limiter au peuple de gauche ! Cela nous concerne tous car la Démocratie est une chose précieuse mais très fragile. Dimanche, nous avons failli la perdre et ceux qui ont perdu ne vont pas tarder à recommencer. "

Ouf!on l'a échappé de peu!et personne n'avait rien vu en plus, c'est ça le pire!et seulement 55% des français l'on vu et 60% des holandais aussi.


"Enfin, si les éditorialistes pratiquement unanimes n'ont pas permis au Oui de l'emporter, il ne faut pas en conclure trop vite qu'ils n'influent pas l'opinion.
Avec un traitement médiatique équitable, je pense que la victoire du Non aurait été plus large."
J'ai entendu à Arrêt sur Images que les éditorialistes n'avaient aucune incidence sur les opinions des lecteurs. Il y a eu une enquète de faite mais je ne l'ai pas.



"Rédaction d'un nouveau traité (et non pas d'un traité constitutionnel que devient une constitution...) qui prendrait en compte les éléments suivants :
La banque européenne ne doit pas être indépendante mais dépendre du parlement européen.
Définir les critères de convergence pour un salaire minimum européen ainsi qu'un planning de mise en place de ces critères.
Définir les critères d'harmonisation fiscale et un planning de mise en place.
Le droit de pétition doit obliger la révision d'un dossier par le parlement et non pas inviter."

Au niveau de la BCE d'accord mais l'indépendance de la BCE a été donné car les allemands avaient une banque centrale indépendante et considérait que c'était plus efficace mais on peut tout simplement donné comme objectif à la BCE de favoriser l'emploi et non limiter l'inflation.
Un salaire minimum européen?9a veut dire qu'on s'aligne sur le plus élevé c'est à dire les luxembourgeois. Mais comment des pays économiquement beaucoup moins avancé que nous pourraient l'accepter!leurs entreprises seraient asphixiées par notre concurence car nos entreprises sont plus performantes.
Par contre on peut imaginer un effort de spays riches pour aider les pays pauvres à nous rattraper.
Au niveau de l'harmonisation fiscale, d'accord mais dans quel sens?
Et oki pour le droit de pétition mais faut pas que ça force une révision dans le sens de la pétition mais que les députés européens soient saissis de la question. Car si c'est une pétition contre l'avortement par exemple...



"J'évoquais les astrologues dans mon précédent commentaire. Ironie du sort, je rappelle que les Asiatiques placent cette année 2005 sous le signe du Coq. Ses attributs seraient la vanité, la franchise, le courage. Cela colle assez bien à l'idée de que certains se font de notre patrie. Suivant cette logique des plus fantaisiste imaginons un instant que la France, forte d'une tradition humaniste et universaliste momentanément ternie, ait fait jaillir ce 29 mai l'étincelle qui permettrait par saine contagion cette prise de conscience…"

Ah, cette France qui prend la tête du monde libre...On s'étonne pas prkoi les français ont une image d'arrogant à l'étranger.
Et la tradition humaniste de la France!laisse moi rire. C comme quand on dit "la france pays des droits de l'homme"!




Je vois ici beaucoup de gens critiquer la concurence libre et non faussée mais c'est quand même la concurence qui permet aux entreprises d'être plus efficace. Par exemple quand en Suède ils ont libéralisé la poste en 94, les résuktats ont été satisfaisants. Avec un taux de livraison dès le premier jour qui est resté stable(de 95% à 96%: loin des 75% de la Poste) et un nombre de points postes qui a triplé et un prix qui n'a pas augmenté(il a augmenté pck l'Etat a augmenté les taxes mais sinon le prix hors taxe est resté stable).


Re: Re: c'est plus convenable par Thierry le Mercredi 08/06/2005 à 15:34

Ne comparez pas les postes étrangères à la poste française actuelle en tant que service public, dans la mesure ou "La Poste" est déjà en voie bien avancée de privatisation. En ce qui concerne le courrier, priorité est donnée aux publicités et au courrier des entreprises. S'il reste de la place, alors on sert les particuliers.
Dans les centres de tri, on fait appel à des intérimaires, pour des périodes qui peuvent être très courtes (de l'ordre de quelques heures) ; certains n'hésitent pas à se servir.
Quant aux guichetiers, ils ne sont plus là que pour vous fourguer enveloppes timbrées et autres gadgets, tout en se demandant si vous ne seriez pas un de ces "clients mystères" chargés de les évaluer.

Pour en savoir plus sur ce qui se passe à EDF/GDF, La Poste ou l'éducation nationale, écoutez-donc Radio libertaire, 89.4, les mardis soirs à 20h30.



Re: c'est plus convenable par co2monamour le Mardi 07/06/2005 à 14:22

Je suis membre d'un des mille (!) collectifs pour le non de gauche qui se sont constitués à l'occasion de la consultation du 29 mai. Je crois pouvoir répéter à tous les participants à ce forum, et tout particulièrement à ceux d'entre eux qui ont voté oui :

- que nous avons tellement apprécié de travailler ensemble, d'échanger nos convictions profondément européennes, que nous n'envisageons pas de nous dissoudre. D'ailleurs, l'attitude, prévisible et prévue, des ténors du oui après le résultat, nous aurait interdit de le faire, tant il est vrai que pour construire l'Europe que nous voulons, nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes,

- qu'aujourd'hui, la construction de l'Europe que nous voulons tous ne se fera pas sans cette participation des citoyens, quels qu'aient été leurs choix du 29 mai. Une liste non limitative des revendications immédiates à faire partager pourrait être : le retrait des directives sur le temps de travail et sur la libéralisation des services publics (et particulièrement du fret ferroviaire), de la directive Bolkestein, un moratoire sur l'AGCS et la modification du mandat donné à la Commission européenne (plus précisément à P. Mandelson) à ce sujet, l'acceptation des demandes d'amendements du Parlement européen à la directive relative aux brevets logiciels, l'abandon des concepts de S.I.G. et de S.I.E.G. tels qu'ils sont définis dans le Livre vert au profit de la définition des services publics qui résulte, par exemple, mais pas exclusivement, de la constitution française, et l'interdiction aux entreprises publiques de prendre des participations financières dans leurs homologues étrangères (la RATP dans London transport, EDF en Hongrie, en Argentine et ailleurs, etc.), à remplacer par l'incitation à coopérer avec leurs homologues européennes, premier pas vers le remplacement du dogme de la concurrence par l'idéal de la coopération et vers l'établissement de services publics européens, l'interdiction des essais d'OGM en plein champ. Encore une fois, cette liste n'est pas limitative, et l'apport de tous est bienvenu pour la compléter, la préciser et l'amender.

co2monamour


Re: Re: c'est plus convenable par Esperanza le Mardi 07/06/2005 à 16:41

La directive sur le temps de travail est pltôt un progrès pour les anglais et à l'est?non?

Pour la directive ferroviaire il faudra voir si la libéralisation est efficace, de même avec la poste.

Je veux bien la coopération mais la concurence a du bon. MPar exemple en ce moment la poste français modernise ses centre de tri car elle devra affronter la concurence allemande et néerlandais, beaucoup plus compétitive.

Et il est vrai que je trouve cela stupide que des entreprises publiques entrent dans le capital d'entreprises étrangères. Mais la RATP n'a pas encore été privatisé? Car je ne vois pas l'intérêt de la maintenir dans le giron public


Re: Re: Re: c'est plus convenable par co2monamour le Mercredi 08/06/2005 à 12:33

Esperanza, je pense que vous n'avez pas repéré les pièges contenus dans le nouveau projet de directive relatif au temps de travail. Lors de sa première présentation en avril dernier au Parlement européen, il était proposé de porter de 48 à 65 heures la durée hebdomadaire maximale du travail, de généraliser à l'ensemble de l'Union la pratique britannique de l'"opt out", permettant de faire renoncer chaque salarié "librement" aux règles relatives au temps de travail (moyennant la transformation de la procédure, qui ne serait plus individuelle, mais négociée au niveau d'une branche professionnelle ou de l'entreprise), et de cesser de compter les périodes d'astreinte sans intervention mais sur le lieu de travail comme temps de travail.. Le Parlement européen, qui était prêt à concéder l'augmentation de 48 à 65 heures en échange de l'abandon de l'"opt out", s'est ressaisi et a fini par rejeter l'augmentation de ce maximum pour ne pas compromettre le succès du oui au référendum du 29 mai. En revanche, il ne s'est pas opposé à ce qu'on ne compte plus les astreintes comme temps de travail, parce que la France, notamment, use et abuse (illégalement) de cette pratique, notamment dans le secteur hospitalier. La modification de la directive actuellement en discussion sur le temps de travail est donc globalement une régression, y compris pour les travailleurs britanniques. Au demeurant, la Commission et le Conseil restent libres d'imposer leur version initiale tant que le Parlement européen ne rejette pas TOTALEMENT ces propositions. N'oubliez pas que les Tchèques, les Polonais et les nouveaux arrivants dans l'Union ne veulent y voir que la perspective d'un accroissement de leur bien-être social, et pas du tout celle de devenir les "low costs" de l'Union comme l'indiquait récemment J.M. Barroso (un connaisseur...), qui répondait ainsi à l'objection relative à la diminution du budget de l'Union affectant terriblement les ressources à leur accorder : "il leur reste l'arme fiscale et sociale". On ne saurait mieux dire...

Plus généralement, les propositions des Etats membres (qui se cachent derrière la Commission, méthode classique et commode du bouc émissaire) visent TOUTES à faire RECULER les droits sociaux, au nom d'une mythique "compétitivité" dont le terme logique consisterait à rétablir l'esclavage et le travail des enfants si la chose s'avèrait rentable. Je ne pense pas que c'est de cette Europe-là que vous rêvez...

Quant à la compétitivité accrue de la Bundespost après sa privatisation, les informations que me donnent mes correspondants allemands ne la confirment en rien. Pour finir, puisque vous trouvez anormal que la RATP soit toujours dans le giron public, je vous suggère de regarder dans quel état se trouvent les transports collectifs londoniens depuis leur privatisation, et vous serez édifié sur l'opportunité de ce genre de mesure. Et je n'ai pas besoin de vous indiquer dans quel état de "compétitivité" se trouvent les chemins de fer britanniques après leur privatisation !

Cordialement,

co2monamour


Re: Re: Re: c'est plus convenable par Thierry le Mercredi 08/06/2005 à 16:05

"Efficace" ? pour qui, pour quoi? C'est quoi, l'"efficacité"?

- Efficace en termes d'utilisation des ressources? Voir la téléphonie mobile en France : 3 fois plus d'antennes, trois services marketings, trois fois plus de publicité (activité inutile dans le cas d'un monopole) pour aboutir aux mêmes offres au final.

- Efficace pour les usagers (ou clients comme on dit maintenant)? Les écarts finissent toujours par se réduire entre les différentes offres, en termes techniques et en prix. De plus qui dit "moins cher" dit "moins de service" (compagnies aériennes low cost, fournisseurs d'accès Internet)

- Efficace pour les salariés (qui sont les vrais producteurs de richesse, ce qu'on a un peu trop tendance à oublier)? C'est sur eux que s'exerce la pression productiviste, et c'est eux qu'on dégage quand il s'agit de présenter de beaux résultats

- Efficace pour la préservation de la nature? cf la téléphonie mobile, le transport routier

La "concurrence" est un attrape gogo. Ce n'est qu'un chiffon rouge qu'on agite pour faire s'activer le blaireau (métaphore animalière douteuse mais l'idée est là) afin qu'il travaille encore plus et plus dur, au plus grand bénéfice de ses employeurs et de leurs donneurs d'ordre.

A haut niveau, si elles sont de force égale, les entreprises s'entendent pour se partager les marchés (oligopoles). Ou bien les grosses mangent les petites et au final on aboutit à un monopole privé. A ce titre, un bon exemple d'efficacité est donné par Microsoft, qui est en concurrence comme chacun sait : 85% de marge brute (http://www.01net.com/article/197433.html), qui dit mieux?

Etymologiquement, "concurrence" est l'action de courir ensemble. Actuellement, il s'agit de courir plus vite que l'autre, sans autre but. Ne vaudrait-il pas mieux courir, moins vite, avec l'autre, vers un but commun?


Re: Re: Re: Re: c'est plus convenable par Esperanza le Jeudi 09/06/2005 à 15:15

Oki pour la la réforme du temps de travail mais vous auriez pas qq sources. Je ne mets pas votre parole en doute mais pour me renseigner.

Et pour la RATP, il n'y a pas que la GB qui a privatisé'et c vrai que c une catastrophe mais ças'améliore) , les suédois ont privatisé leur poste et ça marche!alors prkoi pas chez nous?

Au niveau de la libéralisation des télécoms, je pense que ça a été bénéfique car les progrès ont été très rapide, de même qu'internet. Mais j'avoue qu'au niveau des portables, il n'y a pas assez de concurence. Car 3 opérateurs c facile de s'arranger ou tout du moins de ne pas ouvrir les hostilités. Si il y avait une dizaine d'opérateurs les prix baisseraient largement.

Efficace pour les salariés (qui sont les vrais producteurs de richesse, ce qu'on a un peu trop tendance à oublier)? C'est sur eux que s'exerce la pression productiviste, et c'est eux qu'on dégage quand il s'agit de présenter de beaux résultats

Il n'y a pas que des entreprises cotées au CAC 40 en France....C une vision un peu manichéenne que vous avez!Effectivement les salariés sont le sproducteurs de richesse, mais si le patron ne "sent" pas le marché, que les salariés soient efficace ou pas l'entreprise coulera. Attention je ne défend spas les licensiements boursiers.

- Efficace pour la préservation de la nature? cf la téléphonie mobile, le transport routier
Au niveau d ela téléphonie mobile je comprend pas. Mais pour les transports routiers, les opérateurs éco prennent le moins cher. Logique!c à l'Etat de mettre en place des infrastructures écolo comme les autoroutes de la mer, le ferroutage. G vois mal une entreprise financer la construction d'un tunnel...ou utiliser un mode de déplacement plus cher que les concurents.

A haut niveau, si elles sont de force égale, les entreprises s'entendent pour se partager les marchés (oligopoles). Ou bien les grosses mangent les petites et au final on aboutit à un monopole privé.

D'ou l'intérêt de la concurence et des mesures antitrust!Et je vous signale que Kodak s'est finalement faite avoir car elle a pas vu la révolution du numérique. De même général motors subit la concurence de Toyota

La "concurrence" est un attrape gogo. Ce n'est qu'un chiffon rouge qu'on agite pour faire s'activer le blaireau (métaphore animalière douteuse mais l'idée est là) afin qu'il travaille encore plus et plus dur, au plus grand bénéfice de ses employeurs et de leurs donneurs d'ordre.

Là non je ne comprends pas. Vous voulez supprimer la concurence?


Re: Re: Re: Re: Re: c'est plus convenable par Thierry le Jeudi 09/06/2005 à 16:17

Au niveau de la libéralisation des télécoms, je pense que ça a été bénéfique car les progrès ont été très rapide, de même qu'internet. Mais j'avoue qu'au niveau des portables, il n'y a pas assez de concurence. Car 3 opérateurs c facile de s'arranger ou tout du moins de ne pas ouvrir les hostilités. Si il y avait une dizaine d'opérateurs les prix baisseraient largement.

S'il y avait une dizaine d'opérateurs, on aurait dix services de marketing et publicité qui passeraient leur temps à nous pourrir la vie au téléphone et à remplir nos boîtes aux lettres de leur propagande.

- Efficace pour la préservation de la nature? cf la téléphonie mobile, le transport routier
Au niveau d ela téléphonie mobile je comprend pas.

Je voulais parler de la prolifération des antennes relais (à une antenne par opérateur, il va être joli le paysage).

De même général motors subit la concurence de Toyota

Et pourquoi GM ne fabriquerait-il pas des voitures pour les Américains, et Toyota pour les Japonais? Et si on relocalisait l''économie?

La "concurrence" est un attrape gogo. Ce n'est qu'un chiffon rouge qu'on agite pour faire s'activer le blaireau (métaphore animalière douteuse mais l'idée est là) afin qu'il travaille encore plus et plus dur, au plus grand bénéfice de ses employeurs et de leurs donneurs d'ordre.

Là non je ne comprends pas. Vous voulez supprimer la concurence?

Je veux qu'on arrête de dresser les gens les uns contre les autres, au nom d'un principe pervers dont on se sert pour inverser la finalité de l'économie. Elle devrait être au service de l'homme (étymologiquement, l'économie c'est la gestion de la maison) ; c'est le contraire qu'on observe, et le phénomène s'amplifie depuis une trentaine d'années.



Re: Re: Re: Re: Re: Re: c'est plus convenable par sanachie le Mercredi 15/06/2005 à 14:11

J'adore. Et après ils nous disent qu'ils sont pro-européens ... quelle mauvaise foi.
Au moins ce dernier message est clair : chacun chez soi et les moutons seront bien gardés ...
Thierry, vous pouvez toujours fermer les yeux et rêver d'un monde idéal, rêver que les idées marxistes s'imposent en Europe (je crois que les nouveaux entrants de l'est auront un peu de mal tout de même), rêver d'un TCE qui défendrait la préservation du loup dans les Alpes ...
Il me semble plus utile (excusez mon utilitarisme) de vivre avec son temps, avec la volatilité des hommes mais aussi des marchandises et des capitaux. C'est un fait, vous pouvez refuser d'ouvrir les yeux et laisser libre d'agir les pires d'entre nous, ou essayer d'agir à une échelle européenne par exemple ... pour cela il faut un début d'entité politique. C'est raté.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: c'est plus convenable par Thierry le Mercredi 15/06/2005 à 17:28

J'adore. Et après ils nous disent qu'ils sont pro-européens ... quelle mauvaise foi.
Au moins ce dernier message est clair : chacun chez soi et les moutons seront bien gardés ...

Mon cher (ou ma chère?) sanachie, il me semble que vous surinterprêtez quelque peu mes propos. Où est-ce que je parle de repli sur soi? Si c'est l'exemple GM-Toyota qui vous gène, j'évoquais simplement la possibilité de relocaliser l'économie. C'est à dire produire localement pour assurer ses besoins locaux. Entre autres avantages, on maintient la main-d'oeuvre sur place (d'où une certaine sécurité de l'emploi), on limite les transports (d'où moins de pollution, d'énergie utilisée et réduction des autres coûts externalisés actuellement). On peut aller plus loin, mais je sens que si je vous parle de décroissance, vous allez défaillir.
Quant aux moutons, je présume que vous avez voté oui. C'était la bonne réponse, ils l'ont dit à la télé, à la radio et dans les journaux. Maintenant, vous pouvez lire le TCE.

Thierry, vous pouvez toujours fermer les yeux et rêver d'un monde idéal, rêver que les idées marxistes s'imposent en Europe (je crois que les nouveaux entrants de l'est auront un peu de mal tout de même), rêver d'un TCE qui défendrait la préservation du loup dans les Alpes ...

Dénigrer l'autre par la caricature ne fait pas avancer le débat. Refuser la domination de l'idéologie néo-libérale (renseignez-vous sur ce terme), c'est être marxiste? Expliquez-moi la différence entre néolibéralisme et libéralisme, si vous la connaissez, pour commencer. Quant à Marx, je regrette de ne pas l'avoir lu, ce qui doit être votre cas. Expliquez-moi donc ses idées, que je voie si elles collent avec les miennes (après tout, je suis peut être marxiste sans le savoir).

Il me semble plus utile (excusez mon utilitarisme) de vivre avec son temps, avec la volatilité des hommes mais aussi des marchandises et des capitaux. C'est un fait, vous pouvez refuser d'ouvrir les yeux et laisser libre d'agir les pires d'entre nous, ou essayer d'agir à une échelle européenne par exemple ... pour cela il faut un début d'entité politique. C'est raté.

Puisque je n'ai visiblement rien compris, puisque j'ai mal lu le TCE et les livres et pages WEB s'y rapportant, je vous serais reconnaissant de m'expliquer en quoi ce traité aurait permis un "début d'entité politique" comme vous dites.

Cordialement,

Vladimir Illitch Thierry



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: c'est plus convenable par sanachie le Vendredi 17/06/2005 à 13:47

Vous êtes un très bon provocateur aussi ... continuons sur notre lancée :
Pour la dernière remarque, oui je pense qu'une constitution est un bon début d'entité politique ... celle là ou une autre, je m'en fous royalement du moment qu'on en a une qui permet de gérer l'élargissement, un début de politique étrangère ...  Je ne vais pas chipoter sur le nombre de fois ou le mot "social" est écrit par rapport au mot "concurence" et ainsi de suite (propagande d'Attac).

En effet j'ai voté "oui", mais si j'avais suivi mes lectures et mes écoutes j'aurais voté "non" (comme un mouton).
Quoiqu'il en soit, le présent semble me donner raison, le "non" n'apportera aucune renégociation mais exacerbe plutôt les tendances nationalistes de chaque état.
Eventuellement, il se profile un projet de ratification des parties I et II sans la III ... tout ça pour ça. Elle s'appliquera toujours mais on pourra dire qu'on a pas voté pour !

Fritz BolkenSanachie


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: c'est plus convenable par Thierry le Vendredi 17/06/2005 à 17:31

Vous êtes un très bon provocateur aussi ... continuons sur notre lancée :

Je ne provoque pas, j'argumente.

Pour la dernière remarque, oui je pense qu'une constitution est un bon début d'entité politique ... celle là ou une autre, je m'en fous royalement du moment qu'on en a

Pas moi. Un texte globalement inique avec quelques semblants d'avancées reste un texte inique.

Je ne vais pas chipoter sur le nombre de fois ou le mot "social" est écrit par rapport au mot "concurence" et ainsi de suite (propagande d'Attac).

Il se trouve qu'autour de ces mots, il y en a d'autres. L'ensemble de ces mots forme ce qu'il est convenu d'appeler des phrases. Chaque phrase, à son tour, véhicule du sens. C'est ce sens qui a fait bondir ceux qui se sont donné la peine de lire le texte.

En effet j'ai voté "oui", mais si j'avais suivi mes lectures et mes écoutes j'aurais voté "non" (comme un mouton).

Je vois. Vous avez été failli être victime de la scandaleuse campagne de propagande des partisans du non, qui en monopolisant télévisions, radios et presse écrite pendant plusieurs mois ont réussi à occulter totalement les innombrables arguments en faveur du oui. Heureusement la raison l'a finalement emporté, et vous avez fait le bon choix.

Quoiqu'il en soit, le présent semble me donner raison, le "non" n'apportera aucune renégociation mais exacerbe plutôt les tendances nationalistes de chaque état.

Là vous répétez ce que les actuels dirigeants et les promoteurs du TCE nous martèlent à longueur de média. Qui vivra verra...
Cela dit, pour renégocier, il faudrait avoir à la tête des états européens de vrais hommes politiques soucieux des intérêts de leurs états respectifs (donc du peuple desdits, comme il sied dans une démocratie). J'en connais un qui n'est pas légitime pour cela, étant donné qu'il n'a cessé de répéter qu'en cas de victoire du non, il n'y aurait pas de renégociation...

Eventuellement, il se profile un projet de ratification des parties I et II sans la III ... tout ça pour ça. Elle s'appliquera toujours mais on pourra dire qu'on a pas voté pour !

Il est possible en effet qu'on cherche à faire passer en force les parties I et II, au prétexte qu'elles n'auraient pas soulevé d'opposition, au contraire de la partie III (ce qui est évidemment faux). C'est encore une manoeuvre scandaleuse, mais qui s'en étonnera?
Dites-moi, vous avez toujours l'impression de vivre dans une démocratie?


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: c'est plus convenable par sanachie le Lundi 20/06/2005 à 10:08

il faudrait avoir à la tête des états européens de vrais hommes politiques soucieux des intérêts de leurs états respectifs
Vous parlez plutôt de 2007 me semble-t-il. Le plus drôle c'est qu'on risque de voter pour le même homme.

victime de la scandaleuse campagne de propagande des partisans du non
Comme quoi tout n'est que question de point du vue.

quelques semblants d'avancées
Mouais, tout est dit. C'est la différence de point de vue sur le problème du verre plein ou vide. Mais oui ne me dites pas, je sais, il est effectivement presque vide, et donc pas presque plein, mais je pense quand même que ça désaltère un tout petit peu, et que ça relance un peu les choses ...

faire passer en force les parties I et II
Ouh lala, si vous êtes contre les parties I et II, je retire, on ne votera pas pour le même homme.
Et je vous remets une dose de mon argumentaire prêt à penser du "oui" sur la montée des nationalismes.



Sans l'union à gauche, l'échec en 2007 est inévitable par J-Genereux le Jeudi 09/06/2005 à 14:20

Point de vue de Eric Simon
professeur de Sciences économiques et sociales en lycée

La persévérance des médias, et des politiques partisans du oui de tout bord, à dénigrer les partisans du non, y compris après la victoire du non au référendum du 29 mai 2005 ne peut que provoquer une réplique du séisme du 21 avril 2002 en 2007. En justifiant de ne pas avoir donner autant de temps de parole aux partisans du non qu'aux partisans du oui en attribuant un temps de parole proportionnel à la représentation des élus, il ne peut s'en suivre qu'un détournement du vote utile, notamment dans le cas où les "principaux" candidats de la gauche et de la droite seraient, ce qui est très vraisemblable, des partisans nettement marqués du oui. Un électeur qui a voté pour un partisan du oui lors des dernières élections et pour le non lors du référendum, risque de regretter son choix antérieur et ne voter en 2007 que pour un partisan du non lors du référendum. La représentation des élus ne peut pas ne pas être modifiée si un tel comportement se généralise chez une grande partie
de 55% des électeurs. L'équation est particulièrement compliquée à résoudre à gauche où, s'il y a des électeurs qui ont voté non qui n'auront pas envie de voter en 2007 pour un candidat qui appelait à voter oui lors du référendum, il y a aussi des électeurs qui ont voté oui qui n'auront pas envie de voter en 2007 pour un candidat qui appelait à voter non lors du référendum. François Hollande pas plus que Laurent Fabius ne sont dans ces conditions en mesure de l'emporter en l'état actuel des choses. Les querelles de personnes afin de s'accaparer le pouvoir ne contribueraient alors qu'à laisser le pouvoir à d'autres. Les souverainistes de droite se rallieront plus facilement aux partisans du oui de droite.
Seule l'unité est en mesure de permettre un début de résolution du problème. Il faut pour cela s'appuyer sur la thèse développée par Jacques Généreux dans sa "lettre ouverte à François Hollande" du 02/02/05, à savoir le fait que la divergence n'était que tactique, l'objectif ultime restant le même. Les partisans du oui de gauche reconnaissaient la plupart du temps, comme les partisans du non de gauche que la constitution était loin de ce qu'ils étaient en droit d'espérer. Mais les partisans du oui de gauche pensaient pouvoir la réformer ultérieurement alors que les partisans du non de gauche pensaient que ce n'était pas possible à cause de l'unanimité obligatoire pour réformer la constitution même avec la procédure simplifiée. L'objectif ultime était toutefois bien le même, à savoir l'élaboration d'une véritable Europe plus forte aussi bien d'un point de vue politique que d'un point de vue social.
A défaut d'une synthèse unitaire du P.S., l'échec de 2007 semble inévitable sauf à espérer que ce soit la droite traditionnelle qui arrive en troisième position cette fois, ce qui semble peu vraisemblable car la scission à droite est beaucoup moins profonde qu'à gauche. N'est-ce pas d'ailleurs pour diviser la gauche que Jacques Chirac a voulu ce référendum ? Il pensait en plus emporter enfin une victoire électorale après les échecs répétés des dernières élections (cantonales, régionales, européennes) parce qu'il n'imaginait pas quand il a lancé l'idée du référendum que le oui qui caracolait en tête avec 60% des intentions de vote finisse par devenir minoritaire en si peu de temps. S'il s'est trompé sur le deuxième point, il était quasiment sûr de réussir sur le premier point et ce quelle que soit l'issue du scrutin.
Espérons juste que la mauvaise direction prise samedi 04 juin 2005 soit corrigée lors du Congrès de novembre 2005. L'ampleur de la tâche à accomplir n'est certes pas facile. Il est en effet difficile de trouver un leader qui puisse faire la synthèse entre la vision des partisans du oui et la vision des partisans du non lors du référendum. Si les partisans du oui n'ont pas envie, ce qui est parfaitement compréhensible, de suivre Laurent Fabius, les partisans du non n'ont pas non plus envie de suivre, ce qui est tout autant compréhensible, François Hollande. Seule une direction bicéphale équilibrée entre les partisans du oui et ceux du non devrait permettre de ne pas tomber dans le piège tendu par Jacques Chirac et de remettre le P.S. dans la bonne direction. En faisant bande à part, les uns comme les autres sont condamnés à l'échec en 2007. Les partisans du oui de gauche ont autant besoin des partisans du non de gauche que les partisans du non de gauche ont besoin des partisan
s du oui de gauche pour l'emporter en 2007. Faute de retour à la raison d'ici novembre 2005, la répétition du scénario du 21 avril 2002 pourrait bien se reproduire.
Je ne suis qu'un sympathisant qui n'est même pas militant mais pour gagner une élection présidentielle, il ne faut pas se contenter d'une majorité interne au seul parti socialiste, à plus forte raison si elle débouche sur une scission qui ne peut provoquer que des lésions irréversibles au moins à court terme. Si la leçon du décalage entre le vote des militants qui donne une majorité pour le oui et le vote ne serait-ce que des sympathisants du P.S. qui donne une majorité pour le non n'est pas retenue, si les querelles de personnes pour prendre le pouvoir à la tête du P.S. l'emportent sur une analyse raisonnable d'une situation certes difficile mais voulue par le chef de l'Etat, il ne faudra pas regretter de devoir encore une fois arbitrer entre le pire et le moins pire !
J'espère, sans trop y croire, que Jacques Généreux puisse contribuer à faire en sorte que la raison l'emporte sur la course vaine au pouvoir au sein du P.S.
Eric Simon
professeur de Sciences économiques et sociales en lycée


Re: Un point de vue d'un professeur de SES par Guillaume le Jeudi 09/06/2005 à 15:46

Bien qu'ayant appelé à voter OUI au référendum relatif à la ratification du "TCE", je dois dire que je suis consterné par l'attitude de la direction du PS.
Les démonstrations d'"autorité" de F. Hollande me paraissent, aujou'd'hui, en complet décalage avec la nouvelle situation politique (pas si nouvelle que cela d'ailleurs).
On se prépare à un nouveau congrès de Rennes, bien loin du débat d'idées que nous aurions dû avoir.


Et si finalement le problème n’était pas le OUI ou le Non par Ignace le Jeudi 09/06/2005 à 14:35

La fin du monde ou le début d’une ère nouvelle ?

 

 

Voici donc venu le temps du doute et des interrogations sur l’avenir. Tout le monde se demande à présent quelles suites positives ou négatives peut avoir ce «  NON » français sur la France, sur l’Europe, et sur le monde…

 

Dans un sens, cela pourrait avoir quelque chose d’enivrant que d’avoir l’impression que la France a su dire non à cette machine infernale aux relents ultralibérales qui nous fait tant violence…

 

Les craintes, mais aussi les espoirs les plus fous deviennent possibles. Les tenants du NON progressiste ont cette idée de « destruction créatrice », c’est-à-dire ce rêve, qu’après ce non majoritaire tout va changer.

 

Je ne suis pas devin et je ne vais pas m’essayer à exposer les possibles conséquences positives ou négatives de ce vote. Cependant, je crains malheureusement que le « NON » ne soit aujourd’hui pas encore mûr pour proposer des réelles solutions alternatives et que les avancées tant attendues de ce rejet du traité constitutionnel seront limitées.

 

Mais je dirais que pour moi le problème n’est pas là… En fait, si j’ai décidé d’écrire ce message aujourd’hui c’est parce que je crois que fondamentalement ce débat doit nous renvoyer à des interrogations beaucoup plus profondes sur notre mode de vie.

 

En effet je suis étonné qu’il ait fallu attendre cette campagne référendaire pour que nous nous rendions compte que nous vivons dans une société qui nous fait de plus en plus violence, dans une société où le mépris des plus fragiles et l’indifférence quasi-généralisée sont devenus des principes fondamentaux.

 

Comment puis-je prétendre être contre la mondialisation ultralibérale parce qu’elle survolte l’individualisme (et donc voter « Non »), si c’est un réflexe individualiste (« Je vais perdre mon emploi à cause des délocalisations. ») qui me fait prendre conscience qu’il y a de « légers » dysfonctionnements à ce système ? Si je ne me sens même pas concerné par les crimes que mon pays, la France, commet en Afrique ou ailleurs ? Si je méprise mon voisin ? Si je ne suis pas capable de regarder l’homme qui dort dans la rue en bas de chez moi dans les yeux ?

 

Le défi qui est face à nous n’est donc pas juste de dire non à un système qui écrase l’homme, il est beaucoup plus profondément de s’interroger sur notre mode de vie, sur la manière dont nous allons ou pas vers les autres.

 

Chaque Homme que l’on croise, à commencer par les plus fragiles que l’on a tendance à ne même plus voir, nous demande, « Qui suis-je pour toi ? ». Mais oui au fond, « Qui suis-je pour toi ? ». Si notre réponse - même inconsciente - est « RIEN » alors nous comprenons l’origine de cette société si foncièrement déséquilibrée et injuste.

 

Chaque geste que l’on pose - ou que l’on ne pose pas - est un acte politique, un acte citoyen emprunt d’une nécessaire responsabilité. Le refus d’une société qui ne peut nous satisfaire se vit tous les jours et à chaque instant. Il ne suffit évidemment pas de refuser le traité constitutionnel et de croire que l’on a gagné, car le combat pour changer le monde doit se mener dans notre vie de tous les jours. Il faut chercher à ouvrir plus grand nos yeux et à adopter un mode de vie qui soit plus respectueux de soi, des autres et de notre environnement.

 

Cela veut dire développer une exigence non vis-à-vis des autres, mais vis-à-vis de soi-même ! Evidemment c’est beaucoup plus difficile de développer une éthique personnelle que de discourir sur l’éthique que chacun devrait adopter…

 

Comme l’explique Théo Klein, « L’éthique n’est pas une montre suisse dont le mouvement ne se trouble jamais. C’est une création permanente, un équilibre toujours près de se rompre, un tremblement qui nous invite à toute instant à l’inquiétude du questionnement et à la recherche de la bonne réponse. »

 

Développer une éthique personnelle, cela veut dire sortir du train-train quotidien, refuser la facilité de l’habitude et de la pensée simpliste pour chercher à « travailler à bien penser » selon l’_expression de Pascal ; c’est-à-dire adopter une pensée complexe qui saisit le monde dans ses complications et non selon une grille de lecture manichéenne comme c’est souvent le cas aujourd’hui.

 

Pour reprendre l’idée développée par Jean-Claude Guillebaud, « Face au dualisme bêtifiant qui n’oppose que le blanc et le noir, la solution ne réside pas dans une quelconque voie moyenne, ni dans un aimable centrisme, mais dans un au-delà des conflits ordinaires. Il ne s’agit pas de tempérer, mais de traverser. Penser le nouveau ce n’est pas tergiverser, mais s’extirper des mêlées pour tenter de faire le trou (…) et ainsi de pêcher plus profond ! »

 

 

Au risque de me répéter je reprends des idées d’un autre texte que j’avais écrit qui me paraissent toujours être d’actualité aujourd’hui.

 

Ne sentons nous pas la nécessité vitale d’entrer en résistance contre l’inacceptable aliénation de l’Homme qui se passe sous nos yeux ? La construction d’une société nouvelle est un inlassable travail d’approche et de retrait.

 

« Trop dure. », « Trop utopiste. »,  « Cela demande trop d’énergie… »

Oui bien sûr, chercher à développer une éthique personnelle, chercher à changer son propre mode de vie est évidemment plus dur que de juste critiquer et remettre en cause la société…

 

Mais il me semble fondamental de comprendre que les deux sont intiment liés et donc indissociables. Nous devons aujourd’hui choisir la vie que nous voulons mener individuellement ET collectivement. L’avenir appartient à ceux qui se l’approprient.

 

Chacun a la pouvoir d’influencer et donc de construire le monde de demain. Mais pour cela nous devons commencer par notre manière d’aller (ou non) vers les autres, de nous regarder nous même, de consommer,… Il n’y évidemment pas de chemin unique, mais ce qui est sûr c’est qu’il y a des chemins qui vont vers l’Homme, tandis que d’autres poussent à son écrasement.

 

Toujours les mêmes pistes pour chercher à se réveiller - rien de révolutionnaire :

 

  • Etre à l’écoute de soi-même et des autres.

  • Saisir toutes les occasions de « provocations constructives » pour s’obliger les uns les autres à creuser plus profond.

  • Se poser toujours plus de questions. En poser aux autres. Ne pas se laisser aveugler par cette brume épaisse qui se développe sur nos yeux et qui s’appelle « train-train quotidien ».

  • Ne pas chercher à avoir le dernier mot, mais bien plutôt le « juste premier », c’est-à-dire celui qui ne peut laisser l’autre indifférent, qui l’oblige à s’interroger et à réagir.

  • Pour ce faire, chercher à comprendre « pourquoi chacun vit, d’où chacun puise sa force, qu’est-ce qui nous motive ? ».

  • Etre des empêcheurs de tourner en ronds.

  • Préserver cette qualité de l’enfance que l’on perd trop souvent : la capacité d’étonnement.

  • Garder un esprit de non-acceptation intelligente, de révolte positive.

  • Demander aux amis de nous mettre des coups si l’on dévie trop d’une trajectoire floue et brouillonne mais exigeante et utopiste à la recherche d’une valorisation de chacun.

 

 

Bon sur ce, je vous laisse. Que vous ayez voté OUI ou NON je vous rassure il reste encore un peu de travail… Sourire. Et ce travail il commence par nous.

 

Amusons nous bien.

 

Ignace


Re: Et si finalement le problème n’était pas le OUI ou le Non par alainM le Jeudi 09/06/2005 à 14:55

Merci Ignace pour vos belles paroles, mais si avant de changer la direction du PS pour gagner les présidentielles en 2007, il faut d'abord changer l'HOMME, on n'est pas encore rendu. Le PS joue son avenir, celui de la gauche française, et celui des classes populaires françaises pour de longues années. La mondialisation va-t-elle couler sur la France comme de la lave sortant d'un volcan en eruption? Le Capital va-t-il l'emporter définitivement sur le Travail avec l'élection d'un Sarkonaparte en 2007? Faudra-t-il jeter des batons de dynamite sur les batiments officiels comme le font les "Indiens" à Lapaz ces jours-ci? La gauche de gouvernement (du Non et du Oui) se doit de jouer finement dans les mois qui viennent. 


Re: Re: Et si finalement le problème n’était pas le OUI ou le Non par Ignace le Jeudi 09/06/2005 à 15:20

Vous avez raison mais pour moi l’un ne peut aller sans l’autre. On ne peut espérer changer le parti socialiste si on ne commence pas le travail par nous même.

Ceci dit, je comprends bien l’ardente nécessité pour le parti socialiste de décider enfin si oui ou non il va se décider à proposer des politiques qui soient plus respectueuses de l’Homme. Osons espérer que certaines personnes au sein du PS auront le courage de prendre des décisions qui replace l’homme au centre des choix politiques.


Re: Re: Et si finalement le problème n’était pas le OUI ou le Non par Esperanza le Jeudi 09/06/2005 à 16:17

Malheureusement je ne serais pas aussi optimiste que Eric Simon pour l'avenir du PS....Je vois mal une direction bicéphale se mettre en place. D'autant plus que on peut penser que Fabius a défendu le Non essentiellement pour des raisons électoralistes.On verra bien...En tout cas faudra que la gauche choisisse enfin si elle veut s'adapter ou bien continuer à tenir un certain discours dans l'opposition et une fois qu'elle a gagné les élections, on retourne au réalisme gestionnaire.

Mr Généreux, est-ce vrai que la réforme des retraites de Raff' était grosso modo dans la même lignée que celle de Jospin?

La mondialisation va-t-elle couler sur la France comme de la lave sortant d'un volcan en eruption?

Faut qu'on m'explique?!!


Re: Re: Re: Et si finalement le problème n’était pas le OUI ou le Non par alainM le Vendredi 10/06/2005 à 15:44

On ne peut pas arrêter de la lave qui coule. Elle brule tout sur son passage: les cultures, les maisons, les usines. Elle ne laisse que ruine, désolation, famine, et mort. La mondialisation, ou encore le libéralisme économique sauvage, se comporte comme une coulée de lave. Regardez donc ce qui se passe en Amérique du sud où les richesses naturelles sont exploitées par des firmes etrangères qui ne laissent aux locaux que le droit de se rassembler dans des bidonvilles et de mendier. Regardez ce qui se passe dans les petits pays producteurs de café avec la chute organisée (par les grandes firmes comme Nestlé) du prix du café.
   Le libéralisme a le vent en poupe, y compris en Europe. Les nouveaux contrats pour TPE (trés petites entreprises) avec période d'essai de deux ans (!!!) proposés par notre nouveau gouvernement sous les applaudissements du MEDEF sont un autre exemple de libéralisme débridé. Merci à Chirac et merci à Blair qui prend la présidence de l'Europe pour six mois. Les salariés européens devraient se remuer pour de bon tant qu'il leur reste un peu de liberté.


Propos inquiétants par François Bodéré le Jeudi 09/06/2005 à 18:00

Bonjour à tous !

Quelqu'un aurait-il une idée sur la réponse (affirmative !) donnée mardi soir par Pierre Méhaignerie à la question de Serge July lui demandant s'il "serait possible de faire voter par le parlement les chapitres I et II du traité constitutionnel, ceux-ci n'ayant pas été contestés lors de la campagne et ce malgré le résultat du référendum du 29/05/2005 ?" en fin d'émission "France Europe Express".

L'enregistrement audio est accessible à :

http://www.radiofrance.fr/listen.php?pr=rtsp&file=/chaines/france-info/chroniques/fee/fee_070605_2300.rm

Lors d'un colloque à Science Po mercredi après midi Hervé de Charette aurait tenu des propos de la même veine d'après une dépêche AFP du 08/06/2005 16:01 publiée sur le site de Wanadoo :

http://www.wanadoo.fr/bin/frame2.cgi?u=http%3A//info.wanadoo.fr/Article/mmd--francais--journal_internet--pol/050608140048.ea0lz8op.html

Qu'en penser ?


Re: Propos inquiétants par Esperanza le Vendredi 10/06/2005 à 12:52

Les français ne l'accepteraient pas. Mais ce serait une bonne solution que la constitution ne comportat que ces 2 premières parties. Et si on mettait par référendum, il faudrait que les partis se mobilisent(notamment nonistes du PS et des verts) pour que le oui soit le plus important possible avec une forte participation


Re: Re: Propos inquiétants par François Bodéré le Vendredi 10/06/2005 à 13:08

Que les français ne l'accepteraient pas, cela me semble évident, les sondages à la libanaise ( prix de la kalachnikov au marché noir ) prendraient certainement une pente logarithmique, mais ce que je serais curieux de savoir c’est la faisabilité du point de vue constitutionnel des « propositions » de Pierre Méhaignerie et Hervé de Charrette.

 

( la dépêche est reprise par le Nouvel Obs :

http://permanent.nouvelobs.com/europe/20050608.OBS9377.html )


Re: Re: Propos inquiétants par co2monamour le Vendredi 10/06/2005 à 16:15

Bonjour Esperanza, je vais encore vous... désespérer ! En cas de référendum sur les seules parties I et II, je me serais peut-être résigné, voire laissé convaincre AVANT la campagne achevée le 29 mai dernier. Maintenant que j'ai pris connaissance de tout ce qu'on a voulu nous faire constitutionnaliser, j'ai un point de vue très différent, et beaucoup plus critique, sur ces parties I et II :

- de la partie I, il faudrait retirer beaucoup de choses, et en tout premier lieu l'article 3 ("L'Union offre à ses citoyens un espace de concurrence libre et non faussée"). Je ne peux plus accepter que cette phrase fasse de la concurrence une valeur fondatrice de l'Union, et a fortiori une fin en soi, quand on voit ce que la suprématie ABSOLUE de cette valeur engendre de régressions sociales. Il faudrait également retirer l'article qui met à égalité les libertés de circulation des hommes, des marchandises et des capitaux... Trouvez-vous noramle que cet article figure dans une constitution ?  L'article 26 est inacceptable en ce qu'il confère le monopole de l'initiative législative à la Commission, ce qui est attentatoire au principe de séparation des pouvoirs, et donc à la démocratie. Je vous fais grâce de l'"économie sociale de marché hautement compétitive" : ce n'est rien d'autre que le concept démocrate-chrétien du chancelier L. Erhard (économie sociale de marché) qui considère que la liberté de choix du consommateur constitue à elle seule une prestation sociale, "agrémenté" d'une "haute compétitivité" du plus pur néolibéralisme : merci, je n'ai que trop donné !

Les seuls articles "sauvables" seraient ceux qui classent les compétences de l'Union (exclusives, partagées, d'appui) et qui définissent la règle de calcul de la majorité qualifiée, et encore, je préfère celle que la Convention pour l'avenir de l'Europe avait retenue, à savoir 50% de la population  au lieu de 65%.

- Quant à la partie II, elle ne conserve, et encore sous une forme édulcorée et, surtout, non contraignante, que les droits individuels définis dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, et en élimine TOUS les droits collectifs. Je vous rappelle la substitution du "droit de travailler" au droit au travail, la négation de toute laïcité (même la constitution américaine garantit, si, si ! la séparation des Eglises et de l'Etat), l'absence de droit au logement, à la retraite et à un revenu minimum (liste, hélas, non exhaustive), et, last but not least, l'impossibilité pour les citoyens de s'appuyer sur cette charte en justice.

Quand on ajoute que toute modification de cette "Constitution" requerrait pareillement la DOUBLE unanimité (gouvernements et Etats membres) pour entrer en vigueur, je serais contraint, malheureusement, de renouveler mon désaccord.

(désac)Cordialement,

co2monamour


Re: Re: Re: Propos inquiétants par Esperanza le Vendredi 10/06/2005 à 18:56

Mais qu'avez vous donc contre la concurence?!

Et je rappelle que la concurence n'engendre pas forcément de régressions sociales. Regardez en GB les inégalités baissent, en suède les inégalités sont très faibles.

Il faudrait également retirer l'article qui met à égalité les libertés de circulation des hommes, des marchandises et des capitaux...

Vous voulez un article qui précise liberté pr les hommes et un deuxième pour le reste?Arrêtez de vous prendre la tête pour des broutilles!Et bien sûr que c normal!

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la démocratie dans l'UE n'est pas son point fort. Mais je pense que cela tient au caractère ambivalent de la construction européenne. Au débat seulement etats et de plus en plus citoyens. Donc c sûr que c pas l'idéal mais le TCE constitue néanmoins un progrès par rapport à  Nice. Là vous voyez vraiment le verre à moitié vide!

En koi "haute compétitivité" est du néolibéralisme?

Et pour la partie II, elle constitue néanmoins un progrès par rapport à avant?

En plus si elle était rejeté encore une fois là elle serait vraiment morte et tt projet d'europe politique tomberait à l'eau. N'oublions pas que l'europe est un compromis.

Et vous Mr généreux que voteriez vous si seuls les partie I et II étaient présente?

www.publius.fr


Re: Re: Re: Re: Propos inquiétants par François Bodéré le Vendredi 10/06/2005 à 21:55

Merci pour l'adresse du blog, ça faisait 2 jours que je cerchais...

Cordialement


Re: Re: Re: Re: Propos inquiétants par co2monamour le Mardi 14/06/2005 à 15:55

Mais qu'avez vous donc contre la concurence?!

La concurrence n'est pas une valeur, c'est un moyen, qu'il peut être bon d'utiliser dans certains cas et à certains moments, et qu'il faut proscrire dans d'autres. En tout cas, je ne veux pas qu'elle devienne un dogme constitutionnel, qui conduirait à rendre irréversible une évolution de l'Union à laquelle je m'oppose.

Et je rappelle que la concurence n'engendre pas forcément de régressions sociales. Regardez en GB les inégalités baissent, en suède les inégalités sont très faibles.

Mon neveu, qui est anglais, ne confirme en rien votre propos quant à la baisse des inégalités en Grande-Bretagne. La Suède est en train, en effet, de rapprocher son modèle social de celui (hautement concurrentiel dans bien des aspects) de la Grande-Bretagne (c'est ainsi que malgré leur triste état, les hopitaux français reçoivent maintenant de plus en plus de Suédois en plus des Britanniques...), mais il faudra un peu de temps pour qu'elle en arrive au même niveau, parce que le taux moyen d'imposition directe des Suédois tangente les 55% ! Et c'est pour cela qu'il n'y a pas (encore) d'explosion des inégalités en Suède.

Il faudrait également retirer l'article qui met à égalité les libertés de circulation des hommes, des marchandises et des capitaux...

Vous voulez un article qui précise liberté pr les hommes et un deuxième pour le reste?Arrêtez de vous prendre la tête pour des broutilles!Et bien sûr que c normal!

Il s'agit de définir des valeurs constitutionnelles. La liberté de circulation des hommes en est une, pas celle des marchandises et des capitaux. Là encore, il s'agit, dans ces derniers cas, de moyens, qui relèvent de lois ordinaires, modifiables selon les circonstances. Nous ne pouvons qu'être en désaccord si vous mettez à égalité des valeurs et des moyens dans un texte constitutionnel.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la démocratie dans l'UE n'est pas son point fort. Mais je pense que cela tient au caractère ambivalent de la construction européenne. Au débat seulement etats et de plus en plus citoyens. Donc c sûr que c pas l'idéal mais le TCE constitue néanmoins un progrès par rapport à  Nice. Là vous voyez vraiment le verre à moitié vide!

Sur la démocratisation du fonctionnement de l'Union et sur la partie II (la charte des droits fondamentaux), nous sommes là encore en désaccord :

- le seul apport du TCE quant à la démocratisation est l'extension du nombre de domaines où le Conseil statuerait à la majorité qualifiée et la simplification de la méthode de calcul de celle-ci. Pour ma part, je trouve que cette démocratisation-là est insuffisante. De plus, elle ne me concerne pas directement. En revanche, le TCE ne démocratise en rien le processus d'élaboration des lois de l'Union. Avec ou sans lui, la seule prérogative laissée en fait au Parlement européen (lieu unique de démocratie européenne) est de rejeter totalement les projets qui lui sont soumis (voir l'affaire en cours à propos de la brevetabilité des logiciels, c'est tout à fait instructif)

Et pour la partie II, elle constitue néanmoins un progrès par rapport à avant?

- Citez-moi UN SEUL article de la partie II plus favorable, ou même aussi favorable, qu'un article homologue de la Déclaration universelle des droits de l'Homme ou de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, et je pourrai envisager de changer d'avis. Pour l'instant, je n'ai rien trouvé de tel.

En koi "haute compétitivité" est du néolibéralisme?

Le député européen britannique (du parti libéral démocrate) qui est intervenu ce matin sur France Inter vous le confirmera beaucoup mieux que moi (vous devez encore pouvoir écouter l'émission ("radio com c'est vous") sur le site de cette radio jusqu'à ce soir. En résumé, il a clairement expliqué que les pays de l'Union devaient libéraliser leurs règles sociales pour rendre leurs économies plus... ben, "compétitives", pardi !

Pour l'instant, je ne sais pas si nous sommes assez mûrs pour nous lancer dans un processus constituant européen ; c'est possible, mais ce n'est pas sûr. Ce qui est sûr, en revanche, c'est que ce processus ne peut pas faire l'économie d'un vaste débat préalable auquel tous les habitants de l'Union devraient prendre part, et que ce débat serait  durablement, voire définitivement, enterré si le TCE est adopté.

Cordialement,

co2monamour


Re: Re: Re: Re: Re: Propos inquiétants par Thierry le Mardi 14/06/2005 à 16:36

Pour appuyer ces excellents propos, voici un compte rendu détaillé de la mise en oeuvre de la procédure de codécision pour la directive européenne visant à introduire en Europe les brevets logiciels. Ou la démocratie au travail...

http://www.pps.jussieu.fr/~dicosmo/Opinions/ConstitutionEuropeenne.html

titre : ... une "codécision" inefficace ...


Le goulag, merci Jacques par Brice T. le Mardi 14/06/2005 à 01:08

Cher M. Généreux
J'étais l'un de vos étudiant à Sciences Po, j'ai lu attentivement et même appris par coeur vos petits livrets de 128 pages, je vous ai toujours considéré comme un professeur d'économie clair et pédagogue ; aussi quelle ne fut pas ma surprise de voir, enfin d'entrendre d'abord, votre trahison !! Démagogie ! Xénophobie ! Haine de la France ! Voilà ce que cela m'inspire de voir ceux qui enseignent dans le 7eme se faire les compagnons de route de la CGT ou de LO, pour ne pas parler de pire.



Re: Le goulag, merci Jacques par alainM le Mardi 14/06/2005 à 12:10

Voila, mon cher Brice, ce qui s'appelle un réflexe de classe, ou de quartier (vous qui habitez le 7ème arrondissement, un des plus bourgeois de Paris). Si vous habitiez à Aubervillers ou à Saint Ouen vous ne verriez pas les choses de la même façon. Amicalement.


Re: Re: Le goulag, merci Jacques par Esperanza le Mardi 14/06/2005 à 21:11

@ co2monamour:

Je suis d'accord sur le fait que la concurence est un moyen

En GB les inégalités ont bien baissé.

Source: alternatives économiques

1 million d'enfant pauvre en moins, soit le quart de 1997.

2volution moyenne des revenus réels par quintile(20%) sur 1997-2004                               

Q1(20% lesz plus pauvres):2.5%

Q2: 2.75%

Q3: 2.15%

Q4:2.05%

Q5:2%

Donc les inégalités ont bien diminué, certes pas assez mais c quand même une bonne tendance.

Et les suédois, comme les inégalités sont liés au niveau des dépenses sociales, ils ont un des taux d'inégalité les moins élevés. Et ils ont du réformer leur Etat >Providence car la situation du début des année 90 était déplorable, intenable sur le plan financier.

Il faut bien se dire que c'est un traité constitutionnel mais en effet je pense que ils auraient du appeler ce TCE un traité, point barre. Mais ils ont voulu insister sur le caractère symbolique. Mais si c'était un traité, est-ce que vous seriez contre?

Bon sinon sur le néolibéralisme et compétitivité. La question n'est pas de savoir si il faut libéraliser la règlementation ou pas , mais la compétitivité est quand même important et n'est pas forcément lié aux règles sociales. Par exemple la France attire les IDE car position géographique centrale en Europe, infrastructures, Main d'ouevre qualifié. Bref, c un débat inutile.

Et sur la démocratie il y a avait quand même les pouvoirs de codécision qui était augmenté, et la publication de ce qui se passe lors des conseils européens ce qui aurait permis d'éviter les trucs du genre je dis noir à Bruxelles et une fois rentré à Paris je dis blanc

C sûr que ce ne sont que des progrès minimes, très minimes mais serons-nous plus avancé avec le non?

@ Brice:

quel emportement, c sûr que si vous essayez pas de comprendre les positions des autres, ca ne va pas avancer!


Re: Re: Re: Le goulag, merci Jacques par co2monamour le Mercredi 15/06/2005 à 14:36

Il faut bien se dire que c'est un traité constitutionnel mais en effet je pense que ils auraient du appeler ce TCE un traité, point barre. Mais ils ont voulu insister sur le caractère symbolique. Mais si c'était un traité, est-ce que vous seriez contre?

Assurément, je serais contre, mais mon opposition ne se situerait pas au même niveau :

le TCE ratifié rend les valeurs définies dans la partie I et les politiques précisées dans la partie III constitutionnelles, ce qui empêche de facto leur modification, quand bien même les peuples la demanderaient explicitement par leurs suffrages. Il s'agit donc d'un attentat inacceptable contre les principes démocratiques.

Je suis fermement opposé aux politiques néolibérales. Je le suis donc à ce texte, vu comme un traité. Actuellement, les gouvernements des Etats membres y sont, au contraire, favorables. Ces gouvernements résultent du choix des Européens. Qu'ils appliquent ces politiques me consterne, mais on peut considérer, en première approximation, qu'ils ont été élus pour cela. Je milite donc pour qu'un changement de majorité permette d'appliquer une autre politique : je soutiendrai les candidats qui s'engagent à en obtenir la modification, qui est difficile mais envisageable dans le cadre des intstitutions de l'Union : Conseil européen, conseil(s) des ministres, Parlement européen, ainsi que dans celui des institutions des Etats membres : gouvernement et Parlements (nationaux et/ou régionaux).

Bon sinon sur le néolibéralisme et compétitivité. La question n'est pas de savoir si il faut libéraliser la règlementation ou pas , mais la compétitivité est quand même important et n'est pas forcément lié aux règles sociales. Par exemple la France attire les IDE car position géographique centrale en Europe, infrastructures, Main d'ouevre qualifié. Bref, c un débat inutile.

Nous sommes à nouveau en désaccord : vous donnez au mot "compétitivité" une acception qui n'est pas celle des auteurs du TCE. Pour eux, ça signifie clairement régression des règles sociales (voir le rapport d'étape de la Commission sur la réalisation de l'agenda de Lisbonne, c'est parfaitement explicite)... et malheureusement c'est leur acception qui est en vigueur, et pas la vôtre : le rapport d'étape de la Commission reconnaît un total échec de la marche vers "l'économie de la connaissance la plus compétitive du monde" (la stratégie de Lisbonne), notamment en constatant que les libéralisations préconisées n'ont pas créé d'emplois, et même que pour la première fois, il y a eu plus de destructions que de créations d'emplois. Et il conclut à la nécessité, pour redresser la tendance... d'accélérer les libéralisations et les "réformes" (en clair, les contre-réformes) des régimes sociaux et des systèmes éducatifs ! Vous avez donc bien raison de dire que la qualité des infrastructures ou de la formation de la main d'oeuvre sont des atouts décisifs de la "compétitivité" au sens où nous l'entendons tous les deux, mais à l'évidence, les auteurs du TCE sont d'un avis contraire pour le sens qu'ils donnent à ce mot. Il ne s'agit donc pas d'un débat inutile, mais bien d'une bataille hautement politique.

Et sur la démocratie il y a avait quand même les pouvoirs de codécision qui était augmenté, et la publication de ce qui se passe lors des conseils européens ce qui aurait permis d'éviter les trucs du genre je dis noir à Bruxelles et une fois rentré à Paris je dis blanc

Vous avez raison, je n'avais pas mentionné l'augmentation du nombre de domaines où s'applique la codécision, ni la publicité des réunions du conseil des ministres, et il est vrai qu'il s'agit de progrès. Cependant, les limites de la procédure de codécision apparaissent de façon accablante dans la discussion de la directive relative à la brevetabilité des logiciels (merci à Thierry d'avoir indiqué l'adresse du compte rendu de ces débats).

Quant à la publicité des réunions du conseil des ministres, s'il est vrai qu'elle permettrait d'éviter le double langage des gouvernements qui approuvent à Bruxelles ce qu'ils feignent de combattre une fois de retour, il est encore plus vrai qu'elle aurait surtout, à mon avis, montré l'impotence du Conseil (réunions à 25, égoïsmes nationaux paralysants) qui conduit à la toute puissance conjuguée du COmité des REprésentants PERmanents des Etats membres (COREPER, qui fait, lui, le vrai boulot à l'écart de toute publicité), et des lobbies essentiellement patronaux comme l'UNICE, qui travaillent les institutions européennes EN PERMANENCE, au point d'écrire eux-mêmes des passages entiers des propositions de la Commission, qu'elle fait passer en force ensuite en dépit des protestations du Parlement, quand il y en a.

C sûr que ce ne sont que des progrès minimes, très minimes mais serons-nous plus avancé avec le non?

Ca vous paraîtra peut-être paradoxal, mais je pense que nous sommes, en effet, plus avancés avec le non, parce que de très nombreux citoyens dans mon genre ont littéralement découvert, à l'occasion de cette campagne référendaire, le lien indissociable entre les politiques de l'Union et leur vécu quotidien, et ils n'ont aucune intention de "poser le baluchon". Au contraire, nous entendons bien continuer à nous mêler de ce qui nous regarde et à peser de toutes nos forces pour "dénéolibéraliser" l'Union. L'Europe, c'est notre affaire à tous, et c'est une affaire trop sérieuse pour la confier à des Chirac, des Sarkozy ou des Hollande qui n'en ont rien à foutre.

Cordialement

co2monamour


Re: Re: Le goulag, merci Jacques par sanachie le Mercredi 15/06/2005 à 14:29

Un prof d'éco du 7e reste un prof d'éco du 7e vu de partout en France ...
Méfiez-vous, les gens de St ouen qui ont voté avec vous voulait que Sarkozy reviennent pas qu'Emmanuelli leurs dise des banalités socio-prolo-isantes ...
Y a que des bobos du 7e pour concevoir une europe, oui mais de gauche, libertaire mais pas libérale, et tout le blabla ... Les autres y veulent pas d'europe parceque ça leur pique leur boulot. point.

Brice a raison dans le sens ou cette posture intellectuelle est trop facile. Le courage était de voter oui et retrousser ses manches pour construire une europe politique.


Re: Re: Re: Le goulag, merci Jacques par Thierry le Mercredi 15/06/2005 à 17:50

Excellent!
On signe le contrat, et après on négocie.

Vous n'avez pas lu l'article IV-443 on dirait...


Re: Re: Re: Re: Le goulag, merci Jacques par sanachie le Vendredi 17/06/2005 à 14:04

Exactement. On signe puis au fil des opportunités, des conjonctures, on infléchi, on négocie ...
De toute façon, pas de signature, pas de renégociation et donc retour à la situation présente.
En gros ça pourra jamais être pire que maintenant, et pourtant ceux qui le dénoncent ont exprimé un vote pour le statu-quo voire la régression.


Re: Re: Re: Re: Re: Le goulag, merci Jacques par Thierry le Vendredi 17/06/2005 à 17:01

Exactement. On signe puis au fil des opportunités, des conjonctures, on infléchi, on négocie ...

Extraits de l'article IV-443 :
" La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus
une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle
que prévue au paragraphe 3.
[...]
Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le
président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent
traité.
Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres
conformément à leurs règles constitutionnelles respectives."

Cela veut dire double unanimité : très facile à obtenir 25, encore plus à 27 et au delà non?

De toute façon, pas de signature, pas de renégociation et donc retour à la situation présente.

1) Vous trouvez normal ce refus de négocier de la part de gens qui, en démocratie, sont censés détenir leur pouvoir du peuple et gouverner pour le peuple? A moins que pour vous, tenir compte de l'expression du peuple, ce soit du populisme? De plus, au vu de ce qui se passe actuellement, vous pensez vraiment qu'on aurait pu renégocier quoi que ce soit, si le oui l'avait emporté? En vertu de quoi? Pour récompenser le peuple pour sa bonne conduite?
2) Retour à la situation présente : je ne connaissais pas cette expression, sa place est dans le bêtisier du référendum

En gros ça pourra jamais être pire que maintenant, et pourtant ceux qui le dénoncent ont exprimé un vote pour le statu-quo voire la régression.

Je pense que les charlots qui nous ont prédit l'apocalypse en cas de victoire du non vont tout mettre en oeuvre pour qu'elle se réalise effectivement... Ca leur sera facile, ils sont aux commandes. Et leurs adversaires porteront le chapeau.



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le goulag, merci Jacques par sanachie le Lundi 20/06/2005 à 09:53

Vous dénoncez l'unanimité nécessaire pour qu'un changement ait lieu. Mais:
1- dans le cas présent du "non" : il faut une unanimité pour l'ouverture de nouvelles négociations
2- dans le cas du "oui" : aucun état ne pouvait ratifier une constitution sans garantie qu'il pourrait s'opposer à un changement constitutionnel ...  c'est juste du bon sens.
Je ne comprends pas cette attaque de la décisison à l'unanimité.

Pour ce qui est de mon entrée au bêtisier du débat, je le revendique encore : vous dénoncez la situation présente, et c'est celle là même qui se trouve confortée par vos votes. Je ne sais pas qui devrait entrer au bêtisier ...

Je reprends une expression du moment : l'electrochoc annoncé du "non" s'est transformé en un court-circuit généralisé avec à la manoeuvre l'électricien anglais.
J'espère de tout coeur que les charlots et les menteurs n'étaient pas dans le camp du "non".


Re: Re: Re: Le goulag, merci Jacques par alainM le Jeudi 16/06/2005 à 16:49

Nous ne voulons pas de l'Europe de la guerre économique. Tout le monde contre toute le monde: salariés contre salariés, entreprises contre entreprises, pays contre pays, et vive les délices du pugilat. Mort aux vaincus! On retourne à la Rome antique.
    L'Europe n'est qu'un foutoire. Il suffit de voir ce qui se passe en ce moment: Tony le Blaireau contre Jacky le Frog. Quel triste spectacle. Notre prof d'Eco du 7ème pourrait dire bien mieux que moi comment eviter cette guerre économique: par exemple, l'harmonisation des fiscalités et des aides sociales, coopération industrielle entre pays (style Airbus), recherche organisée au niveau de l'UE, politique de l'euro par rapport au dollar, protection du marché et de l'emploi européen...
    Enfin il faudra avancer vers une Europe fédérale, car inviter 25 ou 30 chefs d'états à se réunir en espérant qu'ils arriveront à se mettre un jour d'accord, ce n'est pas de l'utopie, c'est de la bêtise. Mettre un peu d'ordre dans l'économie européenne, ce ne serait pas le goulag, mais ça ne serait plus la loi de la jungle.  


par le Mercredi 15/06/2005 à 17:58

J'ai trouvé une excellente analyse du "sens et des conséquences" du Non sur le site de Thibaud de La Hosseraye, que l'on peut trouver à : www.ineditspourlenon.com

Il parle bien de l'exigibilité absolue de la démission du chef de l'Etat, qui a exclu par avance son mandat actuel (celui de la renégociation de la Constitution) et qui se trouve donc totalement discrédité pour renégocier quoi que ce soit.

Il y parle aussi, de manière fort claire, de ce qui se prépare au sommet européen des 16-17 juin : ils vont nous présenter comme une avancée (compatible avec l'expression de notre Non) le retrait de la partie III de la Constitution. Mais c'est un formidable déni de démocratie que voilà, puisque c'est prioritairement contre cette partie III (et la constitutionnalisation du libéralisme) que nous avons voté ! C'est donc bien plutôt celle-ci qu'il faut en priorité renégocier !

Il y parle enfin des stratégies personnelles actuellement à l'oeuvre dans un PS dont la vocation historique est de trahir son électorat. Nous saurons nous en souvenir.

Je vous recommande chaudement d'aller jeter un oeil à ce site.


Propos inquétants, le retour par Thierry le Vendredi 17/06/2005 à 09:39

Entendu ce matin sur France Culture :
Jean Claude Juncker : "Il n'y aura pas de meilleur traité... pas de renégociation"


Re: Propos inquétants, le retour par François Bodéré le Vendredi 17/06/2005 à 22:17

Une lueur d'espoir dans un monde de brutes :

 

La BBC écrit que lors du sommet européen ce matin 17/06/2005, le Premier Ministre néerlandais Jan Peter Balkenende a dit que les Pays Bas ne voteront pas à nouveau, la délégation officielle néerlandaise estimant que, de leur point de vue, la constitution était « finie ».

 

Je comprends mieux la petite mine de Jacques Chirac sur les photos...

voir :

http://newsvote.bbc.co.uk/mpapps/pagetools/print/news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4103832.stm

et :

http://newsvote.bbc.co.uk/mpapps/pagetools/print/news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4102904.stm

 

Pour ce qui est de nos médias hexagonaux, en matière d'information, il vaut mieux les boycotter, c'est de la propagande pure, vous en avez un bel exemple, ils se contentent de citer JC Junker en omettant de citer les 24 autres ou tout au moins leur position, et en omettant bien sûr de dire qu’il est le seul à tenir cette posture autiste. (j’exclue de cette appréciation le Monde Diplomatique et quelques rares autres canards. )

Cordialement.


Re: Re: Propos inquétants, le retour par Thierry le Vendredi 17/06/2005 à 22:44

A propos de médias, l'initiative "Le non censuré dans les médias, ça suffit" a abouti à la création d'un site : http://www.info-impartiale.net
Il est possible de s'inscrire (http://www.info-impartiale.net/formulaire.php3) afin de participer aux débats et actions en vue d'assurer ce pluralisme qui fait tant défaut de nos jours...


Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par François Bodéré le Vendredi 17/06/2005 à 23:10

Merci, je vous conseille l'article ci-dessous, rafraicissant :

http://www.acrimed.org/article2072.html


Re: Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par Esperanza le Dimanche 19/06/2005 à 08:51

@ co2monamour:

Je crois que l'on ne pourra pas être d'accord. Mais le fait qu'il y ait du libéralisme dans les traités ne signifie pas pour moi un rejet du pojet européen car c'est un rapport de force à un moment donné.

Le point de la démocratie est effectivement un gros problème. On peut d'ailleurs espérer que le non change les choses à ce niveau-là(d'ailleurs si j'avais voté non ce serait en espoir d'un chan,gement de ce côté-là). Mais je considère que le TCE permettait de faire un petit pas qui aurait permis d'avancer.

Mais c vrai que la crise provoquée par le non permettra pitet d'aller plus vite avec une prise de conscience des élites(enfin!!!).

Au niveau de la compétitivité, c'est pas pck le srédacteurs du traité donnent ce sens qu'on va le refuser. Comme c'est un texte , on peut l'intérpréter comme on veut. A ce niveau-là je suis pas d'accord. les auteurs du traité ne seront pas toujours là.

@ alainm:

apparemment tu es contre la concurence entre entreprises. Alors là , je peux penser que tu es communiste, car si il y a pas de concurence comment on fait les appels d'offres?telle entreprise devra fournir tant de produits à telle autre entreprise? expliquez moi car là je comprend spas

Pour avancer vers une Europe fédérale, cela ne se fait pas comme cela, et c pas avec le refus d'un traité qui rend l'Europpe plus politique qu'on va y aller. Après c'est une divergence de moyens pour y parvenir. Si des fédéralistes avaient dès le début refusé car pas assez fédéralisets, on en serait pas là.

Au niveau de la censure du non , je rappelerai que le Diplo n'"a ^pas beaucoup parlé du oui...


Re: Re: Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par alainM le Mercredi 22/06/2005 à 17:28

Esperanza, j'adore ce nom porteur d'espoir. On en a bien besoin à gauche en ce moment. 
    Au sujet de la concurrence entre entreprises: je suis pour. La concurrence saine est bénéfique pour l'économie. Mais je suis contre les appels d'offre avec pots de vin (comme pour le tramway de Nice, par exemple) ou le rachat d'un concurrent dans le but de l'éliminer. Concurrence: oui. Guerre économique: non. 
    Le traité qui nous a été proposé le 29 mai 05 n'avait rien de fédéral, ni rien qui fasse avancer l'UE vers une fédération. Y avait-il la création d'un gouvernement au niveau européen? Gouvernement choisi en fonction de la majorité du parlement européen? Des lois fédérales valables pour les 25 états? Une justice, une police, et une armée fédérales? On était bien loin de ce programme, si jamais on y vient un jour...
    Enfin, si le Oui l'avait emporté, nous aurions eu quand même la crise dans l'UE au sujet de son financement et Tony Blair et Jacques Chirac auraient fait le même pugilat. 


Re: Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par Thierry le Lundi 20/06/2005 à 18:26

Excellent l'article de CQFD!!!!!!!!!

Comme saine lecture, je propose (encore!) un livre : "Au delà du non" d'Hervé Beaudin, chez Ellipses.
Il était l'invité du journal de France Culture dimanche, face à deux journaleux gentiment condescendants (en un seul mot, quoique...)
J'ai trouvé ses propos sensés, et son calme remarquable.


Re: Re: Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par sanachie le Mardi 21/06/2005 à 09:54

Encore cette complaisance dans le sentiment d'être opprimé par les élites journalistiques parisiennes capitalistes ...
Il est vrai que France Culture est bien connue pour la médiocrité de ces journalistes et pour sa ligne éditoriale très libérale ! Pfff.
En l'occurence les journalistes mettent les différents acteurs en face de la réalité des faits. Pour le camp du oui comme celui du non.
J'ai entendu la semaine passée H.E. dans ce même journal qui a répondu à côté aux questions posées sur le budget européen parcequ'elles lui semblaient trop polémiques, mais du coup il s'en est bien tiré avec son couplet prolo-social.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par Thierry le Mardi 21/06/2005 à 18:27

Il est vrai que France Culture est bien connue pour la médiocrité de ces journalistes et pour sa ligne éditoriale très libérale ! Pfff.

Tiens, au lieu de persifler, va donc voir ces pages :
http://www.acrimed.org/article1528.html
http://www.acrimed.org/article1971.html (en particulier le passage sur la tranche du matin, que j'écoute tous les jours)

J'ajoute que Véronique Nahoum Grappe, une autre chroniqueuse de la tranche du matin, de sensibilité plutôt à gauche, bien que moins militante que Miguel Benasayag, a disparu de l'antenne sans que l'on sache pourquoi. On a eu droit à des rediffusions de ses chroniques pendant quelques jours, sans le moindre mot d'explication.

J'ai toujours écouté cette radio, pour sa qualité et son absence de réclame. Je peux donc me permettre d'affirmer qu'il y a depuis quelques années une très nette dérive. Mais bon, à quoi bon argumenter, hein?
Quand il est si facile de dénigrer.

Fais moi plaisir, va polluer d'autres sites, tu n'as rien à apporter au débat.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par sanachie le Mercredi 22/06/2005 à 10:17

Le tutoiement est de rigueur ... on veut faire peur au bourgeois ?
C'est à des petits détails qu'on reconnait les gens honnetement de gauche (dans la vie de tous les jours pas dans des grandes idées sur des forums internet) ... passons.

Les chorniqueurs sont pour le "oui", et alors ? On a bien entendu Frederic Lordon descendre François Dubet avec beaucoup d'arrogance (ce fût d'ailleurs pour moi le tournant de mon cheminement vers le "oui") ou d'autres exemples inverses parmis les invités des "Matins".
Franchement, j'aimais bien Benasayag aussi, mais il était limite aussi dans un autre sens.
J'aimais beaucoup Geneviève Fraisse (aussi dans son action comme député européen) et on ne peut pas la taxer de ne pas être de gauche quand même !
J'ai aussi du  mal avec le point de vue d'Alexandre Adler mais on apprend aussi beaucoup de chose dans ces chroniques ...
Il y a une dérive ! ok mais ça contente aussi beaucoup de gens plus modéré. Vous savez qu'il existe aussi des gens pour qui Olivier Duhamel est un dangereux Marxiste et qui n'écouteront jamais FC car trop de gauche.
Vous regrettez peut-être Jean Lebrun (qui passe à 18h30 maintenant) mais il est aussi cité par acrimed ...

C'est trop facile de s'appitoyer entre gens "éclairés" du "non" ...
Je viens sur ce forum pour me tenir au courant des avancées de la gauche du "non" ...
Un débat ? quel débat ? Je ne vois que auto-satisfaction et incompréhension sur ces pages.

Allez les vacances vont apaisez tout ça et avec la sarkozite aigue qui recommence (ex La courneuve) je ne pense pas que le beau débat des idées de gauche (interdit au gens du oui bien sûr) perdure bien longtemps.

Bien à vous très cher.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par Sam le Mardi 28/06/2005 à 10:55

"Je viens sur ce forum pour me tenir au courant des avancées de la gauche du "non" ...
Un débat ? quel débat ? Je ne vois que auto-satisfaction et incompréhension sur ces pages".

Je suis malheureusement tout à fait d'accord.. Ayant voté oui et attendant donc ce fameux sursaut "social/altermondialiste/démocratique/nouvelle europe etc.." promis par les partisans du non, je ne vois partout qu'une grande auto-satisfaction et une belle politique de l'autruche sur les conséquences du non.

_ Les débats avec les socialistes au niveau europpéen?? Vous en avez vu beaucoup, ne serait ce qu'un commencement??
_Les possibilités de renegocier que nous a caché l'élite mediatique pendant la campagne??  Ou sont elles maintenant, ou est il ce fameux plan B ?!?
_Pas de conséquences néfaste sur le plan europpéen?? Quel beau sommet venons nous de vivre!! Avec Blair et son modèle libérale renforcée, merci le non anti-liberale!!!
_Une bonne claque à Chirac et a sa politique?? Ca c'est sur,et vu l'état du PS actuellement, Sarko aura meme pas besoin d'utiliser de karsher pendant la campagne.


Ce non pro-européen de gauche est une bonne blague : la principale motivation est le mecontentement face a la situation actuelle en France, démontrée par toutes les enquètes et les sondages effectués. Et quelle campagne par les partis de gauche et d'extreme droite!!: "Non a la constitution, Non a Chirac", "Non a la constitution de Giscard", "Non a la Turquie" pouvait on lire sur les affiches.. Bravo pour les arguments portant sur la constitution!!
Merci d'avoir sauvé l'avortement et la laicité, meme si ils n'etaient nullement ménacés d'apres les constitutionnalistes!!
Et que de relans xenophobes et populistes: "49 % des personnes interrogées approuvent l'affirmation selon laquelle «il y a trop d'étrangers en France». Et 67 % de ces dernières ont voté non"
Merci aussi a Melenchon quand il ne voit plus de caméras: "On s'en fout des slovaques!!" Digne du plus grand pro-européen!! Bravo a vous Jacques Généreux d'apporter une caution intellectuelle à un européen si convaincu!!
Une bien belle victoire du non pro-europpéen de gauche!!!

Ce gros coup de rouge nous donne vraiment la gueule de bois..



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par Laure le Vendredi 01/07/2005 à 23:08

Ce qui est vraiment pénible dans certains messages qui tiennent plus de la rancœur du prétendu perdant (mais vous avez perdu quoi, en fait ?)... c'est la récurrence de certains arguments pour le moins malhonnêtes...

"Pas de conséquences néfaste sur le plan europpéen?? Quel beau sommet venons nous de vivre!! Avec Blair et son modèle libérale renforcée, merci le non anti-liberale!!!"

Comment peut-on prétendre que le non au TCE ait fait échouer les négociations sur le budget européen ? Essayez honnêtement de réfléchir à cette affirmation mensongère... Croyez-vous en toute bonne foi que si le oui l'avait emporté, T.Blair aurait accepté de s'asseoir sur la ristourne anglaise, ou que l'ami CHirac aurait renégocié la PAC ? C'est cela que vous essayez de nous dire ? Allons, soyez un peu sérieux !

Quant à continuer de rabâcher que le NON n'a pas entraîné la démission de Chirac... pensez-vous que nous étions naïfs au point de croire qu'il laisserait la place après cela ?

Le plan B... vous ne le voyez pas ? Il est d'ores et déjà en marche, premièrement avec "l'arrêt" relatif et temporaire -soyez donc rassuré- de ce traité, mais également avec la ré-appropriation citoyenne d'un débat qui n'aurait jamais du s'exonérer du peuple.

« "Non a la constitution, Non a Chirac", "Non a la constitution de Giscard", "Non a la Turquie" pouvait on lire sur les affiches.. Bravo pour les arguments portant sur la constitution!! »

 

A ce petit jeu là les partisans du oui n’ont rien à envier à ceux du non… l’avez-vous oublié ?

 

Permettez-moi alors de vous rafraîchir la mémoire : « « Analphabètes, xénophobes, conservateurs, étatistes, trotskistes, égalitaristes, pollueurs, mystificateurs, nationalistes, menteurs, mécontents, grincheux, populistes, souverainistes, anti-européens, anti-turcs, irrationnels, sociaux-pleurnicheurs, empoisonneurs, démagogues, frontistes, réactionnaires, néo-conservateurs, néo-communistes, néo-cons, incultes, idiots, médiocres, corporatistes, fascistes, nostalgiques, malhonnêtes, messianistes, masochistes, peureux… » (la liste est non-exhaustive !) Vous utilisez d’ailleurs les même argumentaires fumeux… êtes-vous bien certain de venir ici pour vous « tenir au courant des avancées de la gauche du "non" ... » ?

 

A vous lire on ne peut qu’en douter… Toutefois, si c’était réellement le cas, sachez qu’il vous suffit de parcourir la toile pour trouver nombre de sites qui fédèrent ces alternatives… Pour l’exemple il y a en ce moment une bonne dizaine de sites qui planchent sur l’écriture de constitutions alternatives, sachez encore que des appels pour une Constituante sont consultables simplement en cherchant sur un moteur de recherche… Je ne vais pas continuer à vous donner la liste… si réellement vous cherchez à voir ce que proposent la « gauche du « non » » vous trouverez bien par vous même… ou alors c’est que vous aurez bien peu ou mal cherché !

 

Excusez-moi de ne pas vous tenir la main dans vos recherches… mais j’ai d’autres projets plus pressants… construire une alternative à l’europe néo-libérale en est un… j’y retourne de ce pas.

 

Laure Zudas

 

PS : Lisez donc en passant le « Sens et conséquences du « non » français » de Monsieur Généreux… il se pourrait que certaines de vos questions trouvent réponses dans ce livre… si vous cherchez vraiment des réponses évidemment !

NB : Jacques Généreux... le bien-nommé (pardonnez-moi ce clin d'oeil facile).

Merci d'être là...


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Propos inquétants, le retour par Sam le Dimanche 03/07/2005 à 01:12

Comment peut-on prétendre que le non au TCE ait fait échouer les négociations sur le budget européen ? Essayez honnêtement de réfléchir à cette affirmation mensongère

Comment peut on prétendre que le non n'a eu aucune influence au niveau européen et lors des negociations sur le budget? Les partisans du non eux meme parlaient lors de la campagne de crise salutaire! La crise prévue a tout simplement lieu! Comment peut on nier que le non a affaiblit Chirac sur le plan européen et qu'il a donc renforcé Blair qui s'est permis de critiquer fortement la PAC, ce qu'il n'avait pas fait auparavant?!


Le plan B... vous ne le voyez pas ? Il est d'ores et déjà en marche, premièrement avec "l'arrêt" relatif et temporaire -soyez donc rassuré- de ce traité, mais également avec la ré-appropriation citoyenne d'un débat qui n'aurait jamais du s'exonérer du peuple.

Non, je ne le vois pas, tout simplement car les leaders du non, en tous cas au PS, semblent bien plus préoccupés par le prochain congres que par les questions européennes. De plus, aucune force politique européenne (et donc suceptible de faire voter une eventuelle nouvelle constitution) ne semble vouloir se rallier au camp du non francais. Ni les allemands, ni les anglais ni les espagnols ou les nouveaux entrants parlent d'un nouveau projet de constitution. Sur le plan de l'Union, aucune constitution d'une nouvelle assemblée ou d'un nouveau projet n'est a l'ordre du jour.

« "Non a la constitution, Non a Chirac", "Non a la constitution de Giscard", "Non a la Turquie" pouvait on lire sur les affiches.. Bravo pour les arguments portant sur la constitution!! »

A ce petit jeu là les partisans du oui n’ont rien à envier à ceux du non… l’avez-vous oublié ?

Effectivement j'ai du oublié: citez moins les exemples d' affiches officielles d'un parti pour le oui qui utilisaient des arguments démago ne concernant pas la constitution.

Excusez-moi de ne pas vous tenir la main dans vos recherches… mais j’ai d’autres projets plus pressants… construire une alternative à l’europe néo-libérale en est un… j’y retourne de ce pas.

Epargnez moi votre condescendance. Vous semblez bien peu respectueuse, surtout pour quelqu'un qui se plaint de se faire traiter de tous les noms. Je ne suis ni malhonnete, ni de mauvaise foi, ni aveugle, ni menteur et suffisament serieu pour n'avoir aucune lecon a recevoir de vous. Et je sais me servir de l'outil internet qui regorge d'analyse sur les conséquences nefastes du non autant que sur ces bienfaits.

Vous ne m'avez par repondu a propos de l'avortement, de la laicité, sur les propos de Melenchon a propos des nouveaux entrants etc.

                                                                                                        _Sam_

PS:
« Sens et conséquences du « non » français » de Monsieur Généreux 
Je doute que cet ouvrage soit tres objectif, ce qui apparait assez logique. De plus, il a necessairement du etre ecrit avant meme le vote. Je doute donc qu'il apporte autant qu' Une raison d'éspérer, enfin j'essaierai.



Les J.O. à Londres : la faute au Non ? par Emmanuel le Vendredi 08/07/2005 à 01:18


  Bonjour

  Je vous signale un article à la profondeur exquise paru dans le Nice-Matin du 7 juillet 2005 (p.20) intitulé "Les raisons d'un échec".
  L'auteur, Yves Merens, revient sur l'échec de la candidature française, et tente avec clairvoyance d'en interpréter les raisons. Premier accusé : le "lobbying" britannique. Mais bien sûr, le plus beau reste à venir.

  Après cet échec, il s'agit (ni plus ni moins) pour la France de "repenser une stratégie de vie" : "Une société en crise d'identité et incapable de répondre à la mondialisation, un modèle social en déliquescence, un taux de chômage au zénith, un refus paradoxal d'adhérer à l'idée européenne [je souligne en gras], l'étoile bleu-blanc-rouge pâlit d'année en année sur le concert mondial" (...) "Le 'Non' français a mécontenté les Espagnols qui ont préféré les Anglais après le retrait de Madrid. Et également les pays de l'Est, vexés par cet abandon" (...) "Le phare hexagonal ne brille plus. Et pour longtemps".

  Heureusement, nous disposons encore de cerveaux compétitifs, capables à la fois de mener l'analyse la plus fouillée et de voir dans l'avenir. C'est rassurant.
  D'ailleurs, lors de la précédente candidature de la France aux J.O., c'est un autre pays qui avait déjà été choisi ; sans doute la clairvoyance du CIO (aussi puissante que celle du journaliste de "Nice Matin") qui punissait à l'avance la France de son vote.

  Amicalement,
  Emmanuel


Le Non : moisi, régressif, peureux, ingrat par Emmanuel le Dimanche 10/07/2005 à 14:54

Bonjour,

Ce n'est pas une obsession, mais je tombe sur "Le Point" n°1712 du 7 juillet 2005, p. 29 : discussion entre Philippe Sollers et Dominique Perben, lesquels, entre autres choses, devisent sur le résultat du référendum :

Journaliste : Quel constat vous inspire le résultat du référendum ?
Do. Pe. : Il nous impose de faire de la construction européenne une ambition française partagée. L'envie d'Europe existe chez les peuples qui sortent de la domination communiste. Elle s'est banalisée chez nous, au point de gommer de notre mémoire tout ce qu'elle a apporté.

[Traduction : Les français, ingrats et amnésiques, n'ont pas d'ambition européenne et c'est contre cette ambition européenne qu'ils ont voté]

Ph. So. : Ce résultat paraît venir d'un sentiment de peur et de perte d'identité dont on voit bien les contradictions internes. [?] C'est à se demander si, quand on dit l'Europe, les français savent de quoi il s'agit.

[Traduction : Le vote Non est un vote de peur et de crise, et aussi d'ignorance. Philippe Sollers, qui a lu de fond en comble le TCE, et en maîtrise les enjeux politiques, économiques et sociaux, parvient d'une formule lapidaire à synthétiser la pensée des citoyens nonistes ; sa connaissance du réel permet de prendre le pouls quotidiennement des mauvais français. Un peu comme un médecin qui se bouche un peu le nez mais se rend chez l'indigent quand même, car c'est son devoir et sa fierté]

Do. Pe. : Le désir, ça existe aussi en Histoire. Est-ce que la France désire encore ? C'est la grande question. [Associer crainte de la décadence et libido en berne : l'homme de droite Perben et le libidineux Sollers se sont bien trouvés]. Dans le non, il y a sans doute un peu de résignation. Je n'irai pas jusqu'à parler de "moisi"...

[Commentaire : associer le vote Non au moisi, ça passe tout seul, c'est normal, pas du tout injurieux. Le terme 'moisi' fait référence à un texte de Sollers, et les deux hommes poursuivent le dialigue sur ce thème et d'autres]

etc., etc. etc., je vous renvoie à l'article.

Amicalement,
Emmanuel


Faire Face par Emmanuel le Mardi 12/07/2005 à 23:12

  Bonjour,

  Je monopolise un peu le site en ce moment, mais chaque jour apporte son lot de propos injurieux, relevant d'un fachisme bobo-soft ; nous aurons à affronter ce type de personnes et ce type d'idées lors des prochains débats (nationaux, internationaux, ou internes au PS).

France Culture, émission "Tire ta langue" du mardi 12 juillet, vers 14h45. L'émission est consacrée aux malgaches vivant en France.
Le journaliste déplore le fait que les français ne parlent pas suffisamment de langues étrangères. Retranscription de mémoire : "C'est dommage ce refus de l'autre, et je ne parle pas seulement du résultat du référendum".

Et l'interview se poursuit, benoîtement.


pour défendre notre conception des services publics par Gagarine le Mardi 19/07/2005 à 16:38



Permettez-moi de continuer dans la série "lu sur le Web".

Lu sur le site des « Inédits pour le non » de Thibaud de La Hosseraye, une adresse « aux camarades trotskystes », mise en ligne le 14 juillet semble-t-il. Un texte de fond, fort, qui devrait vous intéresser.

Stigmatisant « la "France moisie", celle qui n’a cessé de se donner le sociétal pour alibi de ses renoncements au social, celle qui se plait encore à croire qu’il suffit de choquer le bourgeois « trado » pour être subversif et de cracher sur tout ce qui remonte à plus d’un demi-siècle pour courir dans le vent de la modernité », ce jeune homme renvoie «  à Cambronne tous les soixante-huitards mal vieillissants qui nous voudraient bien lepénistes parce qu’ils n’ont décidément plus que Le Pen de qui se démarquer, n’osant pas renier trop fort leurs juvéniles effervescences. »

Comme chacun pourra en juger, l’intérêt de ce texte vient de ce qu’il ose montrer l’actualité du projet social français, (par-delà l’incurie actuelle de sa gestion), et en quoi il conserve une vraie pertinence pour la France comme pour l’Europe d’aujourd’hui et de demain.

De ce "projet" social, on ne souligne plus la valeur ; "on" se complaît au contraire à le critiquer, et ce faisant on se déprécie, on se dénigre et, finalement, on se renie. Est-ce par excès d'internationalisme, parce qu'il est malséant de dire que ce qui est français peut aussi être positif ?

Extraits :

«   Il y a plus d’un demi-siècle que, dans la conscience de la responsabilité publique du plus d’égalité possible entre tous les citoyens, la collectivité nationale s’est approprié, en France, une certaine part de moyens de production et de biens de consommation dont il ne faut pas se dissimuler que c’est déjà le travail d’une « révolution permanente » que d’assurer non seulement la préservation ou le recouvrement de la propriété commune, mais son extension à tous les domaines où il dépend de la même responsabilité (celle de tous) que puissent réellement s’exercer les différentes libertés dont la compatibilité constitue la raison d’être et la finalité de toute association politique : en dernière instance la possibilité de vivre humainement, dans toutes les dimensions de l’humain.

 Tel est, pour moi, le principe –sur lequel je ne vois pas pourquoi une vraie gauche ne pourrait pas trouver, à moyen terme, une cohérence qui la laisserait libre de la divergence de ses différents courants sur le long terme, en un rassemblement incluant jusqu’aux Oui de gauche sincèrement convaincus (même si je ne comprends toujours pas comment) que le TCE aurait constitué la condition d’un progrès vers une Europe sociale.

 Mais encore une fois, la considération du moyen et (encore moins) du long terme ne doit pas nous être un prétexte à nous dérober aux exigences que nous impose l’urgence de notre situation présente.

       Je veux dire en particulier par là que, même si nous avons à mener le combat sur les deux fronts, en Europe et en France, et même si nous ne le menons en France que dans la perspective de l’Europe, et finalement du monde, ce serait, encore une fois, une erreur désastreuse de nous focaliser sur le seul horizon de l’Europe, dans une fuite en avant de la responsabilité qui nous incombe spécifiquement : celle de prouver à l’Europe la viabilité du projet social français jusqu’à en faire un pôle d’attraction pour l’ensemble des Nations européennes. (...)

       Le refus d’ériger la concurrence en principe normatif prioritaire ne doit nous aveugler sur la situation de concurrence réelle dans laquelle nous avons à défendre et à étendre les acquis du projet social français.
Ce que j’ai refusé, entre autres, dans le TCE, c’est même précisément qu’il visait à fausser la concurrentialité de ce projet social en définissant comme facteur essentiel de falsification de la concurrence toute assistance de l’Etat aux entreprises qui s’y trouveraient exposées, donc a fortiori toute planification –« à la soviétique » ainsi que se plaisait à la stigmatiser le
blog de l’équipe DSK (comme l’extrémisme symétrique de la xénophobie lepéniste).

 Or admettre une telle interprétation de ce qui est supposé « fausser » la concurrence me paraît relever d’une démission idéologique, et même simplement logique, de la dernière absurdité.

Je ne vois pas, moi, au nom de quoi une collectivité nationale qui accepterait de sacrifier une part de sa richesse à la préservation d’un secteur d’activité, même privée, qu’elle estimerait vitale pour son propre équilibre économique devrait s’en trouver disqualifiée dans le jeu de la concurrence internationale.

Je ne vois que trop, en revanche, le sens dans lequel cette volonté déclarée de déconnecter l’économique du politique peut s’appuyer sur l’antinationalisme pour ne laisser place qu’au libre jeu de multinationales, au mieux indifférentes aux exigences de la longue durée qui caractérise toute « association politique »… »                      
(SOURCE : www.ineditspourlenon.com)

De quoi donner du souffle à notre combat pour développer « le sens et les conséquences de notre Non » !

 


Re: pour défendre notre conception des services publics par Roger le Vendredi 21/10/2005 à 15:48

En effet les analyses des « Inédits pour le non » de Thibaud de La Hosseraye sont tout à fait remarquables. Il faut absolument lire cela pour se redonner le moral!
On comprend pourquoi on peut être fier de notre modèle social à la française, surtout si on le compare au modèle économique qui tient lieu de projet politique au TCE.
Cela souligne aussi l'ampleur de la "trahison de nos élites" et leur fond de collaborationnisme avec la superpuissance, qui pourtant se livre ouvertement à la colonisation (économique, culturelle, et guerrière) du monde (à moins que ce ne soit à cause de cela justement...se hâter de se soumettre au plus fort!).
Je me suis souvent demandé si j'aurais su être résistant en 39-45...
Je sais désormais comment il faut l'être à notre époque. Et ceci est d'autant plus facile aujourd'hui que 55%  au moins d'entre nous semblent vouloir l'être aussi!


Les J.O. à Londres : la faute au Non ? (suite) par Emmanuel le Vendredi 22/07/2005 à 19:06

  Nouvelles salve (pas de trève estivale) contre les tenants du Non à propos des J.O. : en votant contre le TCE, les français auraient de leur pays donné une mauvaise image (enfermement, incapacité à négocier, mépris pour les autres pays, etc.). On trouve cet argument dans de nombreux organes de presse (ex : Le Point), sous la plume de nos éditorialistes favoris, mais aussi de certains lecteurs, ou encore dans la bouche de... Johnny Halliday (Nice Matin du 22 juillet), exégète incontesté du TCE dont il connaît par coeur les articles.

  Je suis d'accord. Les membres du CIO, dans leur infinie sagesse, ont préféré accorder l'organisation des J.O. à la Grande Bretagne. Nonobstant, bien sûr, le fait que la Grande Bretagne participe depuis 2003 à un conflit meurtrier pour les civils en Irak, conflit motivé par des motifs inavouables ou flous, que des dizaines de manifestations ont eu lieu contre cette guerre, que des fausses preuves ou des documents bidon ont été fournis pour justifier l'entrée des troupes alliées à Bagdad, et que la quasi totalité des pays membres de l'ONU ont critiqué et souvent rejetté cette action militaire.

A ce détail près, l'image de la Grande Bretagne est infiniment meilleure que celle de la France, ce qui justifie le choix du CIO. Rappelons en effet que les français ont eu l'outrecuidance de voter Non à un référendum organisé démocratiquement.

Il y a de quoi vomir tous les jours ; mais on ne s'ennuie pas au moins.


vous connaissez ce site? par Antoine le Lundi 05/09/2005 à 11:13

hello,

vous connaissez le site www.antisarko.net ? Savez vous qui s'en occupe?


Photomontage sur le référendum par fabrice le Lundi 14/11/2005 à 13:06

A méditer, le traité qu'on a raté...


Re: Photomontage sur le référendum par fabrice le Lundi 14/11/2005 à 13:07

J'oubliais l'adresse du photomontage :

http://www.local.attac.org/paris19/article.php3?id_article=29


Re: Re: Photomontage sur le référendum par fabrice le Lundi 14/11/2005 à 13:10

Cette fois-ci en lien :
Faux Traité



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